Συνέντευξη στον Γιώργο Σαχίνη και τον 9.84, το ραδιόφωνο της Νέας Κρήτης.
Ο Παναγιώτης Παύλος, Επιστημονικός Συνεργάτης και Λέκτορας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο, σε μια εφ όλης της ύλης συζήτηση στον 98.4 αναφέρεται στην μεγάλη γεωπολιτική ρευστότητα από την αντιπαράθεση Δύσης – Ρωσίας και την άμεση επίδραση της στην Ανατολική Μεσόγειο.
Αναλύει την στρατηγική της Τουρκίας να ελίσσεται σε αυτό το δίπολο, ως απαραίτητη και για τις δύο πλευρές και πως επιχειρεί να το αξιοποιήσει στα δικά της αφηγήματα, το όλο σκηνικό.
Μιλάει ακόμη για όλο το σκηνικό αμφισβήτησης από τον Έβρο μέχρι την Κύπρο που έχει ξεδιπλώσει η Τουρκία, αλλά και τον ρόλο της και τί επιδιώκει μέσω της Λιβύης σε βάρος και των ελληνικών συμφερόντων.
Αίσθηση προκαλούν τα όσα λέει για τις διαχρονικές ελληνικές παθογένειες, αλλά και την άποψη που αρθρώνει, πως σημασία δεν έχει οι σύμμαχοι σου να θεωρούν δεδομένη την στάση σου σε θέματα που εξυπηρετούν τα συμφέροντα τους, αλλά το πώς πείθεις ότι τα συμφέροντα τους εξυπηρετούνται καλύτερα αν ακολουθήσουν τις επιλογές που εσύ τους υποδεικνύεις, εφόσον έχεις στρατηγική βάθους.
Από την υποδοχή του Πρωθυπουργού της Ελλάδας, Κυριάκου Μητσοτάκη, στη διπλή Συνεδρίαση του Κογκρέσου των ΗΠΑ, Ουάσινγκτον, 17 Μαΐου 2022. (φωτογραφία via @Primeminister)
Σε μια αποστροφή της κατακλείδας παρέμβασής του στο πρόσφατο Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης τόνισε ότι μεταβαίνει στις ΗΠΑ, όπου θα απευθύνει ιστορική ομιλία στο Κογκρέσο ως Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων.
Κι αν αυτή είναι μια επισήμανση που ο κάθε Έλληνας επιθυμεί να ακούσει, κρύβει μέσα της ωστόσο, μια βαριά υποχρέωση, που προϋποθέτει πολλή ανδρεία για να διεκπεραιωθεί. Διότι Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων δεν σημαίνει, μόνον των ζωντανών, αλλά και των τεθνεώτων, εκείνων μάλιστα των αναρίθμητων που θυσίασαν τη ζωή τους για τις πανανθρώπινες αλήθειες και τις αξίες αυτές που πρώτος γνώρισε ο Ελληνισμός και τις υπηρετεί, εδώ και 4 χιλιετίες, μεταδίδοντάς τες σε όλη την ανθρωπότητα, και που και η Αμερική (ανα)γνωρίζει στους τελευταίους λίγους αιώνες ύπαρξής της.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο κύριος Μητσοτάκης έχει μια δύσκολη αποστολή, για την εκτέλεση της οποίας απαιτείται μαεστρία, τέχνη, αλλά κυρίως μνήμη. Εύλογα, φαντάζεται κανείς ότι μια τέτοια ομιλία θα ξεκινήσει με αναφορά στην ιστορική πορεία του Ελληνισμού ως του τρόπου εκείνου πρωτίστως, και εν συνεχεία του τόπου, ο οποίος γέννησε τη δημοκρατία, τη φιλοσοφία, την πολιτική, την επιστήμη, την τέχνη, τον πολιτισμό εν γένει. Αλλά και που επί χιλιετίες διδάσκει τον άνθρωπο πώς να σχετίζεται σωστά με τον κόσμο χωρίς να τον φθείρει και να τον διαστρέφει αλλά να τον υπηρετεί και να τον τιμά αναδεικνύοντας το μυστήριό του.
Εύλογα, επίσης, αναμένει κανείς η ομιλία του Πρωθυπουργού να συμπεριλάβει το μοναδικό στην ανθρώπινη ιστορία υπερχιλιετές γεωπολιτικό κατόρθωμα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, το λεγόμενο Βυζάντιο, που μέχρι το 1453 έκρυβε εντός του όχι μόνον την πολιτική τελειότητα που αποζητούσε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μέχρι την πτώση της, αλλά και την κοινωνιοπολιτική λειτουργική πραγμάτωση της πολυπολιτισμικότητας και της διαφορετικότητας που τόσο πολύ επιζητούν να επιτύχουν τις τελευταίες δεκαετίες οι Ηνωμένες Πολιτείες, τόσο στο εσωτερικό τους όσο και παγκοσμίως.
Η αναφορά αυτή είναι επιβεβλημένη, προκειμένου να αποφευχθεί η επανάληψη του σφάλματος ότι η Ελλάδα δεν είναι παρά «μια γωνιά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας», όπως ατυχώς είχε διατυπωθεί από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό κατά τους εορτασμούς των 200 χρόνων από την Εθνική Παλιγγενεσία.
Το λέω αυτό, διότι είναι περισσότερο από βέβαιο ότι θα υπάρξει εκτενής αναφορά στην Επανάσταση του 1821, όχι μόνον διότι αυτός είναι και ο κυρίως λόγος της πρόσκλησης που απηύθυνε στον Κυριάκο Μητσοτάκη η Νάνσυ Πελόζι, αλλά και διότι στο έμπειρο μάτι που παρακολουθεί προσεκτικά τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις ιδίως των τελευταίων δυόμιση ετών, η αναθεωρητική στρατηγική νοηματοδότησης του ξεσηκωμού των Ελλήνων με βάση την προηγηθείσα Αμερικανική Επανάσταση ήταν περισσότερο από εμφανής.
Από την ομιλία του Πρωθυπουργού της Ελλάδας Κυριάκου Μητσοτάκη, στη διπλή Συνεδρίαση του Κογκρέσου των ΗΠΑ, Ουάσινγκτον, 17 Μαΐου 2022. (φωτογραφία via @Primeminister)
Δεν λογίζεται Έλληνας Πρωθυπουργός ομιλών στο Αμερικανικό Κογκρέσο που να μην έχει μπροστά στα μάτια της ψυχής του εκείνη τη στιγμή της ομιλίας, τις εκατοντάδες χιλιάδες ψυχών Ελλήνων που εκδιώχθηκαν, βασανίστηκαν και σφαγιάστηκαν, στη Γενοκτονία του Πόντου, στην καταστροφή της Μικρασίας και το λαμπάδιασμα της Σμύρνης.
Είναι αδύνατον να φανταστούμε τον Έλληνα Πρωθυπουργό να μην αναφέρεται στην εξαΰλωση της Ελληνικής Μειονότητας στην Κωνσταντινούπολη, και την καταστροφική διάλυση 3000 ετών συνεχούς παρουσίας του Ελληνισμού στην Βασιλίδα Πόλιν.
Ένα έγκλημα που συντελέστηκε μεθοδικά από το βαθύ κράτος της Τουρκίας κατά εξόφθαλμη παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης, για την οποία σήμερα έχει η Τουρκία το θράσος να εγκαλεί την Ελλάδα στο ζήτημα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη (βλ. και εφημερίδα Εστία, 22 Μαρτίου 2022).
Δεν νοείται Έλληνας Πρωθυπουργός που δεν θα διαλαλήσει στον αμερικανικό λαό, με φωνή στεντόρεια και παρρησία, την επί 50 σχεδόν χρόνια αιματηρή τουρκική κατοχή του 40% της Κύπρου, τους χιλιάδες ακόμη και σήμερα αγνοουμένους Κυπρίους, τις βιαιοπραγίες εις βάρος του Κυπριακού λαού, την καταλήστευσή του, και τον διωγμό του στα νότια της Μεγαλονήσου.
Είναι αδύνατον ο Έλληνας Πρωθυπουργός να στέκεται αύριο στο βήμα του Κογκρέσου και να μην θεωρεί μπροστά του τις ηρωικές μορφές του Νικόλαου Σιαλμά, του Κωνσταντίνου Ηλιάκη, του Έκτορα Γιαλοψού, του Παναγιώτη Βλαχάκου και του Χριστόδουλου Καραθανάση, οι οποίοι απέδειξαν με τη ζωή τους ότι τα εθνικά χωρικά ύδατα του ελληνικού Αιγαίου είναι εξίσου πατρίδα όσο και η στεριά, και προσδοκούν από τον Έλληνα Πρωθυπουργό να σταθεί και αυτός στο ύψος του, όπως έπραξαν εκείνοι, και να επιτελέσει το δικό του χρέος.
Ένα χρέος που δεν είναι άλλο από το να καταστήσει γνωστά στην ανώτατη πολιτική και πολιτειακή ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής τα δίκαια, τα ιερά και τα όσια του Ελληνισμού. Χωρίς μεγαλοστομίες, χωρίς έπαρση, χωρίς αλαζονεία, αλλά με την ισχύ του δικαίου, την αφοβιά του ανδρείου, τη νηφαλιότητα του συνετού, την σεμνότητα του άρχοντα, και τη σιγουριά του αληθούς.
Η Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη /Φωτογραφία: Η Καθημερινή
Στις 10 Ιουλίου το Ανώτατο Δικαστήριο της Τουρκίας αποφάσισε να απορρίψει την απόφαση με την οποία το 1935 η Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη μετατράπηκε από τζαμί σε μουσείο. Αυτό προκάλεσε έντονη κριτική, άμεσα και διεθνώς. Ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής Μάικ Πομπέο παρότρυνε την Τουρκία να αλλάξει την απόφασή της. Στην Κυριακάτικη προσευχή, ο Πάπας Φραγκίσκος είπε ότι οι σκέψεις του «είναι στην Αγία Σοφία» και ότι «πονάει πολύ» με την εξέλιξη αυτή. Η UNESCO – την οποία η Τουρκία αγνόησε παντελώς σχετικά με την απόφαση, μολονότι το μνημείο και ο ιστορικός περίγυρός του τελούν υπό την Παγκόσμια Πολιτιστική Κληρονομιά ζήτησε διαβούλευση με τις Τουρκικές Αρχές, το συντομότερο δυνατόν. Ο Τούρκος συγγραφέας Ορχάν Παμούκ δήλωσε ότι αυτή η μετατροπή αποστερεί από την Τουρκία το σημαντικότερο σύμβολο της κοσμικής τιμής της.
Είναι σαφές ότι η Αγία Σοφία θα είναι λιγότερο διαθέσιμη ως τζαμί από ότι ως μουσείο, ακόμη και αν ο Πρόεδρος Ερντογάν επιμένει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Με το να πάψει να είναι πλέον μουσείο, η Αγία Σοφία αποστερείται του ρόλου της ως μνημείου παγκόσμιας κληρονομιάς, όπως διατυπώθηκε πρόσφατα. Σε ένα νορβηγικό podcast για τους μουσουλμάνους και το Ισλάμ, επισημάνθηκε, επίσης, ως ένα πολύ συγκεκριμένο πρόβλημα και η απώλεια σημαντικού τουριστικού εισοδήματος: σχεδόν τέσσερα εκατομμύρια τουρίστες επισκέφθηκαν πέρυσι το μνημείο της Αγίας Σοφίας, περισσότερο από κάθε άλλο αξιοθέατο στη χώρα.
Έρευνες δείχνουν ότι μια σαφής πλειοψηφία του πληθυσμού της Τουρκίας διάκειται θετικά υπέρ της αλλαγής του καθεστώτος της Αγίας Σοφίας. Μια τέτοια αλλαγή, ωστόσο, μπορεί να έχει πολύ αρνητικές συνέπειες στη φήμη της χώρας. Οι Οθωμανοί δεν συμπεριφέρθηκαν περισσότερο ή λιγότερο ηθικά από ότι άλλοι στρατοί και αυτοκρατορίες, όταν κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη το 1453. Είναι δε, αναμφίβολο το γεγονός ότι η Αγία Σοφία ήταν αρχικά Ορθόδοξος Χριστιανικός ναός και μετατράπηκε σε τζαμί ως αποτέλεσμα στρατιωτικής κατάκτησης. Αυτή είναι μια ζοφερή πραγματικότητα που ρίχνει σκοτεινή ιστορική σκιά στην εκ νέου μετατροπή της σε τζαμί σήμερα.
Η απόφαση του Κεμάλ Ατατούρκ να μετατρέψει την Αγία Σοφία από τζαμί σε μουσείο το 1935 οφειλόταν πιθανότατα σε πολλούς λόγους. Το ιστορικό αυτό κτίσμα ήταν τότε σε κακή κατάσταση και η Τουρκία θα μπορούσε έτσι να καθησυχάσει τους Έλληνες, ώστε να εξασφαλίσει ένα κοινό μέτωπο ενάντια σε μια πιθανή ιταλική προώθηση στο Αιγαίο πέλαγος. Επιπλέον, ο Ατατούρκ ενδιαφερόταν να διασφαλίσει την κοσμική δημοκρατία στην Τουρκία.
Ανεξαρτήτως κινήτρων, η απόφαση του Ατατούρκ εναρμονίστηκε με την ειρηνική συνύπαρξη και τη μετριοπάθεια. Αυτό δεν ήταν καθόλου λιγότερο απαραίτητο εκείνη τη στιγμή, όταν περισσότεροι από 100.000 Έλληνες ζούσαν ακόμη στην Κωνσταντινούπολη – μια σημαντικότατη μειονότητα που κρατήθηκε εκτός ανταλλαγής πληθυσμών μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, σχεδόν δέκα χρόνια νωρίτερα. Αυτή η μειονότητα έχει σήμερα, δυστυχώς, σχεδόν αφανιστεί.
Η Αγία Σοφία είναι, δίχως σύγκριση, το πλέον διάσημο και υπέροχο δείγμα βυζαντινής αρχιτεκτονικής. Είναι δε γεγονός ότι, ολόκληρη η Ανατολική Ρωμαϊκή, ή Βυζαντινή, εποχή, είναι περιφρονημένη, τόσο ιστορικά όσο και στη γενική συνείδηση των ανθρώπων στην Ευρώπη. Ωστόσο, όχι μόνον το Ανατολικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας διήρκεσε πολύ περισσότερο από το αντίστοιχο δυτικό τμήμα, αλλά και περιέχει το κλειδί για την κατανόηση της μετάδοσης της αρχαίας γνώσης και των ανθρώπινων ιδανικών στην Αναγέννηση και αργότερα στη σύγχρονη εποχή.
Τέλος, το ζήτημα της Αγίας Σοφίας αφορά άμεσα και στη σχέση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Ύστερα από πολλά χρόνια βελτιούμενων σχέσεων, η κατάσταση είναι και πάλι τεταμένη. Δεν έχουν περάσει πολλοί μήνες από τότε που οι δύο χώρες κινητοποίησαν δυνάμεις στα βόρεια, στα σύνορα του Έβρου, κατά την ένταση που προκλήθηκε από την προσφυγική κρίση. Αυτή η κατάσταση πόρρω απέχει από το να θεωρηθεί οριστικά παρελθόν, καθώς δόθηκε απλώς ανάπαυλα λόγω της γενικής καραντίνας που η πανδημία του κορωνοϊού επέβαλε παγκοσμίως: είναι σχεδόν αναμφίβολο ότι θα επιδεινωθεί και πάλι.
Ήδη, η Τουρκία δείχνει να επιχειρεί δοκιμαστική γεώτρηση σε τμήματα της Μεσογείου που η Ελλάδα δηλώνει ως ελληνικά ύδατα. Το ζήτημα της εξόρυξης φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο επηρεάζει σαφώς τα συμφέροντα ορισμένων άλλων χωρών, όπως το Ισραήλ, η Κύπρος και η Αίγυπτος, και απειλεί να κλονίσει την σταθερότητα ολόκληρης της περιοχής. Για να αποφευχθούν περαιτέρω αρνητικές εξελίξεις είναι απαραίτητο οι χώρες να σεβαστούν τα ιδιαίτερα ευαίσθητα ζητήματα αλλήλων, και να αποφύγουν την πολιτικοποίηση των κοινών και διαφορετικών πτυχών της ιστορίας τους. Δεν υπάρχει τίποτε καταλληλότερο στην κατεύθυνση αυτή από το να διατηρήσουν αμετάβλητα τα μουσεία που διαθέτουν.
** Ο Αλέξανδρος Ζλατάνος Ibsen είναι Πολιτικός Σύμβουλος για ζητήματα Εξωτερικής Πολιτικής στην Κοινοβουλευτική ομάδα του Συντηρητικού κόμματος (Høyre), στην Νορβηγία.
*** Mετάφραση από τα Νορβηγικά — απόδοση κειμένου: Παύλος Παναγιώτης
Ευχαριστώ πολύ για την τιμή να είμαι μαζί σας και θερμά συγχαρητήρια για την εκπομπή σας. Εξαιρετικοί ομιλητές, πολύ όμορφα πράγματα ακούστηκαν, και μαθαίνει κανείς διαρκώς. Νομίζω ότι τέτοιες πρωτοβουλίες είναι πάρα πολύ χρήσιμες σε εποχές κρίσιμες όπως αυτή που ζούμε τώρα.
Τί να πει κανείς για το 1821; Τί να πεί κανείς για την 25η Μαρτίου; Διπλή Εορτή, όπου η μία τρέφει την άλλη, και η μία πάντοτε έτρεφε την άλλη. Σκεπτόμουν νωρίτερα, ακούγοντας τα όσα ωραία ειπώθηκαν, ότι αν σήμερα ο Έλληνας έχει ανάγκη να συνειδητοποιήσει ένα πράγμα, αυτό είναι ο τρόπος -τον οποίον όπως ανέφερε και ο Θόδωρος, προσπαθώ να περιγράψω και στο κείμενό μου- με τον οποίον εορτάζουμε ένα τέτοιο γεγονός, όπως το 1821. Νομίζω ότι το βασικότερο στοιχείο είναι ότι κανείς πρέπει να ζει τα γεγονότα τα οποία καλείται να τιμήσει, για να μην τα υποβαθμίζει απλώς σε μια εκδήλωση φολκλόρ ή απλώς ένα πανηγύρι. Επιπλέον, μια τέτοια διαδικασία κατά την οποία κανείς μετέχει στα γεγονότα που εορτάζει, έχει το τεράστιο όφελος ότι δίνει στον εορτάζοντα, στον μετέχοντα λοιπόν, την δυνατότητα να αντιληφθεί όλην αυτήν την συνέχεια του Ελληνισμού με τρόπο που αυτόματα απωθεί κάθε απόπειρα ερμηνείας νεωτερικής ή μετανεωτερικής, η οποία επιδιώκει να μιλήσει για γέννηση ενός έθνους την δεκαετία του 1820. Ωσάν, δηλαδή, οι Έλληνες οι οποίοι επαναστάτησαν να μην είχαν κάποια εθνική ταυτότητα προηγουμένως, να μην ήτανε Βυζαντινοί, να μην ήτανε Ρωμιοί, να μην ήτανε Έλληνες της ύστερης αρχαιότητας, να μην ήταν αρχαίοι. Ωσάν, δηλαδή, όλος αυτός ο πλούτος ο οποίος έρχεται μέσα από τις χιλιετίες αυτής της ζωντανής παράδοσης να μην ήταν ενεργός και ενεργών, στα γεγονότα της Επανάστασης.
Και φυσικά, όταν κανείς ζει μ’ έναν τέτοιο τρόπο ώστε να μετέχει και να μυείται διαρκώς σ᾽ αυτήν την αλήθεια των αγωνιστών του ᾽21, όχι μόνον αυτών που είχαν το καραούλι και το όπλο, και έδιναν την ζωή τους, αλλά και όλων όσοι αγωνίστηκαν να στηρίξουν την Επανάσταση -και μολονότι εγώ διαφωνώ πάρα πολύ με πολλά πράγματα που έκανε ο Κοραής, θέλω να είμαι δίκαιος, και μπορώ να δεχθώ ότι κι αυτός ο άνθρωπος εμφορείτο από έναν καημό, ας πούμε να απελευθερωθεί η Ελλάδα, με όποιον τρόπο το εκδήλωνε αυτό, και με όποιες προδιαγραφές διέθετε ζώντας στο Παρίσι· δεν μπορώ βέβαια να τον συγκρίνω με τον Καποδίστρια, για τον οποίον έτρεφε θανάσιμο μίσος και δυστυχώς αυτή ήταν από τις χειρότερες πτυχές του Κοραή, ότι δεν κατόρθωσε ακόμη και ο θάνατος, η δολοφονία του Καποδίστρια, να τον μαλακώσει ως άνθρωπο και έφτασε μέχρι τα όρια της κακίας, με αυτά που γνωρίζουμε ότι έγραψε και ένιωθε – επομένως, νομίζω ότι αυτός ο τρόπος, του να μετέχουμε στα γεγονότα του 1821 είναι ο κατεξοχήν ενδεικτικός και ενδεικνυόμενος, αν θέλουμε σήμερα να αντλήσουμε το μέγιστο όφελος από τούτον τον εορτασμό.
Από ᾽κει και πέρα, ειπώθηκαν πάρα πολλά, οι προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα είναι τεράστιες για όλον τον Ελληνισμό, τόσο εντός Ελλάδος όσο και εκτός. Διότι η Ελλάδα ζει κυρίως εκτός των ορίων της, και δεν το εννοώ με κάποια έννοια ιμπεριαλιστικής ή επεκτατικής διάθεσης. Το εννοώ με την καθαρά πραγματική διάσταση ότι υπάρχει ένας τεράστιος Ελληνισμός εκτός των ορίων του ελλαδικού κράτους. Η Μαριούπολη είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση, που τώρα είναι και τόσο άσχημα και τραγικά στην επικαιρότητα, αλλά και όλος ο υπόλοιπος Ελληνισμός.
Δεν θέλω να μακρηγορήσω πολύ, απλώς σκέφτομαι ότι, όπως οι προκλήσεις αυτές είναι τεράστιες – και σήμερα σαφώς πρέπει αν θέλει κανείς να έχει ειρήνη, να ετοιμάζεται για πόλεμο – υπάρχουν και κάποια πράγματα που πρέπει να δουλέψουμε οι Έλληνες, ανεξάρτητα από το τί οι εξελίξεις φέρουν και θα φέρουν.
Aυτό έχει να κάνει κυρίως με μια αδήριτη ανάγκη και επιτακτική, νομίζω σήμερα, να υπερβούμε τα κόμματα, να υπερβούμε την κομματική αντίληψη, διότι αυτή καταστρέφει τη δυνατότητα της ενότητας στην ελληνική κοινωνία, και στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, και να αναχθούμε στην κατανόηση του ότι ανήκουμε σε ένα όλον και αυτό το όλον έχουμε το χρέος να υπηρετούμε.
Ταυτόχρονα, πρέπει να μάθουμε και να συνηθίσουμε στις γεωπολιτικές αλήθειες και όχι στα πολιτικά ψεύδη. Αν δεν το κάνουμε αυτό, ήδη μόνοι μας αυτοκτονούμε, και δεν μας φταίει κανένας Τούρκος. Δεν μας φταίνε ούτε οι λαθρομετανάστες, οι οποίοι είναι μείζον πρόβλημα, που σε συνδυασμό με το τεράστιο δημογραφικό που αυτή τη στιγμή βιώνουμε, δημιουργεί εκρηκτικές συνθήκες. Ακόμη και σε μια εμπλοκή Ελλάδας – Τουρκίας δεν θέλει κανείς να σκέφτεται τί ρόλο θα έπαιζαν όλοι αυτοί οι πληθυσμοί αλλοδαπών που σε κάποιο βαθμό ελέγχονται και από την Τουρκία και από ξένα κέντρα.
Επομένως, πρέπει να υπάρξει μια τέτοια συνειδητοποίηση, και νομίζω ότι ο τρόπος για να γίνει αυτό είναι κανείς να έχει μιαν καλώς εννοούμενη εσωστρέφεια και μίαν καλώς εννοούμενη εξωστρέφεια. Εσωστρέφεια, με την έννοια ότι πρέπει να κοιτάζει μέσα του και να δει τί είναι αυτό που λέμε Ελληνισμός και Έλληνας· ποιό είναι το είναι του Ελληνισμού το οποίο έχει μια υπερτρισχιλιετή συνέχεια και ταυτότητα. Και η καλώς εννοούμενη εξωστρέφεια είναι ότι, αυτήν την συνειδητοποίηση, αυτό το βίωμα που αντλεί κανείς απ’ αυτήν την εσωστρέφεια, να μπορεί να το βγάζει σε μια πράξη με διεθνή και παγκόσμιο απόηχο και αντίκτυπο.
Να είναι, δηλαδή, κανείς ρεαλιστής και όχι ιδεαλιστής. Να μπορεί να βλέπει όπως έβλεπαν μεγάλοι Έλληνες, και σύγχρονοί μας – αναφέρθηκε προηγουμένως ο π. Γεώργιος Μεταλληνός, εμένα με ενθουσιάζει ο Κωστής Μοσκώφ, ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης, και πολλοί άλλοι άνθρωποι. Και φυσικά υπάρχουν και άλλα ζητήματα.
Ξέρετε, ήταν εδώ πριν ένα μήνα περίπου ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Νίκος Δένδιας, ως προσκεκλημένος της νορβηγικής κυβέρνησης, όταν και έγινε και το γνωστό επεισόδιο με τον Τούρκο πρέσβη, στο πλαίσιο μιας διάλεξης που έδωσε για το Δίκαιο της Θάλασσας στην Ανατολική Μεσόγειο. Και εκεί, θα σας πω κάτι που δεν το έχω πει βέβαια σε κανέναν, το λέω, το χαρίζω σε εσάς, έδωσα ένα σημείωμα κατ᾽ ιδίαν στον Υπουργό, το οποίο το ξέρω ότι το διάβασε, όπου μεταξύ άλλων πραγμάτων του είπα ότι προσβλέπουμε και έχουμε την ελπίδα, ότι η κυβέρνηση αυτή, και εν πάσει περιπτώσει και ο ίδιος, θα φροντίσουν για κάποια πράγματα που η Ελλάδα πρέπει να κάνει.
Όπως, ότι πρέπει να επεκτείνει τα χωρικά ύδατά της στα 12 ναυτικά μίλια παντού. Πρέπει, κατ᾽ εμέ, να κάνει σύνδεση ΑΟΖ με την Κύπρο. Κι εν πάσει περιπτώσει, οποιαδήποτε συζήτηση για τα εναπομένοντα ζητήματα που αφορούν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ με την Τουρκία, θα πρέπει να γίνει εφόσον η Ελλάδα έχει πράξει αυτά που το Διεθνές Δίκαιο της παρέχει να πράξει. Δεν μπορείς να πας σε μια οποιαδήποτε διαπραγμάτευση ή συζήτηση, αν δεν έχεις κλείσει 12 μίλια παντού. Αυτό θα ήταν έγκλημα και ολέθριο σφάλμα.
Κι επίσης, να πω και τον καημό μου κλείνοντας, ότι νομίζω, είναι τιμή στο 1821 και είναι τιμή στην ταυτότητα της Ελλάδας, ο Έλληνας σήμερα να μην ξεχνάει τις εσχατιές του Ελληνισμού. Εγώ προέρχομαι από την Θράκη, ήμουν στο Καστελλόριζο το φθινόπωρο και δεν βλέπω την ώρα να μπορέσω να ξαναπάω. Θα έλεγα λοιπόν, όλοι οι Έλληνες να φροντίσουν να ταξιδέψουν στις εσχατιές, να πάνε στο Καστελλόριζο, γιατί εκεί θα τους μιλήσει ο τόπος ο ίδιος, και θα τους πεί τί πρέπει να κάνουν.
Όπως και στον ίδιον τον Πρωθυπουργό: ξέρετε, ο καλύτερος τρόπος για να καταλάβεις τί υπηρετείς και τί χώρας ηγείσαι, είναι να ταξιδεύεις όπως κάνουν οι πιλότοι μας με τα F16 και τώρα εσχάτως, και ευτυχώς, θα κάνουν και με τα Rafale, να πετάει κανείς πάνω από την Ελλάδα.
Όταν πετάς πάνω από το Αιγαίο, τότε δεν χρειάζεται ούτε πολλή φιλοσοφία, ούτε, πώς να πω, έτσι, να είσαι καλλιτέχνης της γεωπολιτικής και της διπλωματίας. Σου μιλάει ο τόπος και σου λέει τί πρέπει να κάνεις. Σου μιλάν τα βράχια, σου μιλάει το καθρέφτισμα, το χρυσάφισμα της θάλασσας που έχει υμνήσει ο Ελύτης τόσο μοναδικά. Και όλα αυτά σου δείχνουν τί πρέπει να κάνεις, είτε είσαι Πρωθυπουργός, είτε είσαι Υπουργός των Εξωτερικών, είτε είσαι η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είτε είσαι ο τελευταίος Έλληνας πολίτης, στον οποίο στέλνω τις θερμότερες ευχές μου για την αυριανή μεγάλη ημέρα, την διπλή γιορτή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου και την 25η Μαρτίου της Εθνικής Ανεξαρτησίας μας.
Αγαπημένος ήρωας του 1821; Δύσκολη ερώτηση. Σίγουρα, τα τρία Κ είναι σημαντικά, Κολοκοτρώνης, Καποδίστριας, Καραϊσκάκης. Αλλά δεν μπορείς να αφήσεις έξω τον Ρήγα Φεραίο, δεν μπορείς να αφήσεις έξω τον Μακρυγιάννη. Όπως και δεν μπορείς να αφήσεις έξω και όλους αυτούς τους χιλιάδες ανώνυμους Έλληνες, φτωχούς, καταφρονεμένους, που όμως είχαν ένα μεγαλείο. Δηλαδή τί; Πίστεψαν και έγιναν υπήκοοι αυτού του Αγώνα. Δηλαδή, ο Κολοκοτρώνης δεν θα᾽ταν Κολοκοτρώνης, αν δεν είχε τα παλληκάρια αυτά που ᾽διναν το αίμα τους, πεινασμένοι, αδύνατοι, αδύναμοι, επειδή τους ενέπνεε αυτή η γιγάντια μορφή του Κολοκοτρώνη μία τέτοια πίστη και μία τέτοια πεποίθηση. Και, φυσικά, η πίστη τους και η αγάπη τους στον Θεό και στην Ελλάδα τους μεταμόρφωνε σε αυτό που έγιναν.
Αυτά. Σας ευχαριστώ πολύ και εύχομαι χρόνια πολλά σε όλους! Καλό βράδυ από το Όσλο.
*Απομαγνητοφώνηση εόρτιου χαιρετισμού στον διαδικτυακό επετειακό Μαραθώνιο που διοργάνωσε η Άμυνα και Γεωστρατηγική στις 24 Μαρτίου 2022, για την διπλή Εορτή του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου και της 25ης Μαρτίου, ημέρας Εθνικής Παλιγγενεσίας, του 1821, με την επιμέλεια των Θεόδωρου Νικολοβγένη και Θεόδωρου Γιαννακόπουλου.
* Κείμενο δημοσιευμένο στο επετειακό συλλεκτικό τεύχος της Νέας Κοινωνιολογίας ‘Η Επανάσταση που Άλλαξε τον Παγκόσμιο Χάρτη’, αφιέρωμα στα 200 χρόνια από το 1821, που κυκλοφορεί από τις 7 Δεκεμβρίου 2021 στα βιβλιοπωλεία (Εκδόσεις Καπόν).
Στιγμιότυπο από την διάλεξη του Υπουργού Εξωτερικών για το Δίκαιο της Θάλασσας στην Ανατολική Μεσόγειο, στο Νορβηγικό Ινστιτούτο Εξωτερικής Πολιτικής, Όσλο, 16/2/2022.
Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο της Αλεξανδρούπολης RadioMax 93,6 και τον Δημήτρη Κολιό (13/10/2021)
Το Σύμπλεγμα Μεγίστης όπως φαίνεται από δορυφόρο. Στο κέντρο το Καστελλόριζο (Μεγίστη), αριστερά του η νήσος Ρω, και νοτιοανατολικά του η νήσος Στρογγύλη ή Στρογγυλή.
ΠΠ: Καλή σας ημέρα, Κε Κολιέ, από το Όσλο. Και χαίρομαι πολύ που μιλάμε, που έχουμε πάλι την ευκαιρία να ιδωθούμε, έστω και ραδιοφωνικά.
ΔΚ: Είναι πάρα πολύ επίκαιρο, για ακόμη μια φορά το άρθρο σας, υπό την έννοιαν ότι στα πλαίσια αυτού του μύθου της ῾῾γαλάζιας πατρίδας᾽᾽ που καλλιεργεί από την πλευρά της η Τουρκία, είδαμε εχθές το βράδυ -και επικαλούμαι και την άλλη σας ιδιότητα, την ιδιότητα του στρατηγικού αναλυτή- είδαμε για μια ακόμη φορά, ότι ούτε καν υπολογίζεται το Καστελλόριζο στους όποιους σχεδιασμούς της Τουρκίας περί μονομερούς ανακηρύξεως ΑΟΖ, πράγμα που δεν γίνεται βεβαίως αποδεκτό επ᾽ουδενί και από κανέναν. Αλλά και από την άλλη, το πόσο το Καστελλόριζο είναι αυτό που εμποδίζει τα όποια επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, της Κύπρου αλλά και άλλων τρίτων χωρών.
ΠΠ: Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι, όποιος παρακολουθεί τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η Τουρκία, ή τουλάχιστον το τελευταίο διάστημα, αν κανείς θέλει να το προσδιορίσει από πέρυσι που ξεκίνησαν τα έντονα επεισόδια και το Καστελλόριζο είχε αποκτήσει και στρατιωτικά, επιχειρησιακά, ιδιαίτερη έμφαση για εμάς, δεν εκπλήσσεται από κάτι τέτοιο. Το Σύμπλεγμα Μεγίστης, το Καστελλόριζο δηλαδή, οι δυό μεγάλοι δορυφόροι του, όπως το γράφω, η Ρω και η Στρογγύλη, και όλα τα υπόλοιπα νησάκια, διότι είναι 14 νησιά όλο το σύμπλεγμα, είναι καρφί στο μάτι της Τουρκίας. Και αυτό είναι προφανές, δεν χρειάζεται κανείς να έχει ιδιαίτερες γνώσεις για να το αντιληφθεί. Διότι της κλείνει και της κόβει την όποια πρόσβαση στην θάλασσα που βρίσκεται από πίσω του, από κάτω του δηλαδή, και στα ανατολικά του.
Οπότε η Τουρκία προφανώς και θέλει να το παρακάμψει. Και είτε προσπαθεί να το παρακάμψει με διαδικασίες σαν αυτήν που περιγράψατε, την χθεσινή, είτε με την άλλη διαδικασία του πάγιου αιτήματος για αποστρατιωτικοποίηση, ωσάν η Ελλάδα να είχε στρατό εκεί κατά παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης και των συμπληρωματικών Πρωτοκόλλων και ωσάν η Ελλάδα την όποια στρατιωτική δύναμη, η οποία είναι Εθνοφρουρά βεβαίως, την είχε εκεί για λόγους επιθετικούς και όχι για λόγους άμυνας. Αυτά είναι πράγματα αλλόκοτα που φυσικά μόνον μια Τουρκία ξέρει να τα μετατρέπει σε επιχειρήματα.
Επομένως, καμία έκπληξη για αυτό, και προφανώς η Τουρκία δεν έχει δώσει καμία ένδειξη ότι ενδιαφέρεται να πορευθεί με βάση τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου. Οπότε αυτό δεν εκπλήσσει.
Άποψη της δυτικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου. Στο βάθος αριστερά στο ύψωμα διακρίνεται το Παλαιόκαστρο.
ΔΚ: Το ότι εμείς βεβαίως και επικαλούμαστε τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, κε Παύλε, αλλά και το ότι το τελευταίο χρονικό διάστημα συνδυαστικά, δημιουργούμε και συνάπτουμε συμμαχίες με τα κράτη της Νότιας και Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και την ίδια στιγμή εξοπλιζόμαστε, είτε από την γαλλική πλευρά, είτε με την αυριανή (σσ. Πέμπτη, 14 Οκτωβρίου 2021) συμφωνία με την αμερικανική πλευρά, αυτό έρχεται ως αντίβαρο, εάν φυσικά η Ελλάδα αυτήν την δύναμη πυρός την καταθέσει και στο τραπέζι των όποιων συνομιλιών με την Τουρκία;
ΠΠ: Σαφέστατα. Πολύ σωστά κάνετε και το επισημαίνετε. Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα. Το ένα είναι αυτό που επισημάνατε, και το άλλο είναι η εξής διάσταση:
Η Ελλάδα καλώς πράττει με το άνοιγμα όλων αυτών των συμμαχιών, και ανεξάρτητα από την Τουρκία. Δηλαδή, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε μια Τουρκία όπως αυτή που γνωρίζουμε καλά δίπλα μας, ο ρόλος της Ελλάδας -κι αν το δει κανείς και ιστορικά, γεωπολιτικά και μέσα στους αιώνες- είναι ρόλος ενός φάρου στην νοτιοανατολική Μεσόγειο, στην περιοχή της, στα νότια Βαλκάνια, στο Αιγαίο σαφώς, και στην Ανατολική Μεσόγειο εν γένει.
Δηλαδή, σκεφθείτε, ότι μέχρι πριν 200 χρόνια όλη η Μέση Ανατολή είχε επίσημη γλώσσα τα ελληνικά, οι Εκκλησίες κλπ, μέχρι που μπήκαν οι Ρωμαιοκαθολικοί κήρυκες. Άρα η Ελλάδα είναι σε ένα φυσικό της χώρο. Και οι συμμαχίες τις οποίες αναπτύσσει είναι ασφαλώς μια φυσική εξέλιξη και συνέπεια, απότοκος αυτού του ρόλου της Ελλάδας. Και είναι πολύ σημαντικό, και το διαπιστώνει κανείς, ότι σήμερα μέσω αυτών των πιέσεων που ασκεί η Τουρκία, η Ελλάδα ωθείται, ας πούμε, ακόμη πιο έντονα, να ανακτήσει και να αποκαταστήσει αυτή την ιστορική θέση της. Οπότε, όλες αυτές οι συμμαχίες με τις αραβικές χώρες, με το Ισραήλ, με τη Γαλλία, είναι πολύ θεμιτές και πολύ σωστές και πολύ εύλογες.
Άποψη του λιμένος Καστελλορίζου στο σούρουπο.
Από κει και πέρα βέβαια, οι συμμαχίες αυτές, εκτός από το ας το πω έτσι, θεωρητικό, γεωπολιτικό ευρύτερο πλαίσιο, έχουν κι ένα πολύ συγκεκριμένο αποτύπωμα. Και αυτό είναι η ενίσχυση, η κατακόρυφη αύξηση και ενίσχυση, της αποτρεπτικής ισχύος. Η οποία αποτρεπτική ισχύς μπορεί για κάποιους, και στην Ελλάδα κυρίως, να μην έχει ιδιαίτερη αξία ή να μην τους αρέσει, αλλά δεν παύει να είναι μια κεντρική παράμετρος που παίζει καθοριστικό ρόλο, έστω κι αν αυτό δεν φαίνεται ευθέως, σε οποιουδήποτε είδους συζήτηση, όταν κάθονται δύο μέρη σε ένα τραπέζι. Αλλιώς συζητάμε εσείς κι εγώ, όταν γνωρίζω ποιά είναι τα όρια ισχύος σας, και όταν αναγνωρίζω ότι τα όρια ισχύος σας είναι τέτοια που, αν εγώ προσπαθήσω με τρόπους αθέμιτους να σας παρακάμψω θα έχω τίμημα, και αλλιώς συζητάμε όταν γνωρίζουμε ποιος είναι ο άλλος.
Και ένα τρίτο πράγμα είναι ότι, η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, η οποία είναι σαφέστατα αυτό που ένα κράτος το οποίο ανήκει στον Δυτικό κόσμο και είναι ένα πολιτισμένο κράτος κι ένα κράτος με αξίες και αρχές, οφείλει και πρέπει να συντάσσεται προς αυτό, από μόνη της δεν είναι πανάκεια. Διότι αν κοιτάξουμε όχι πολύ μακριά, πίσω στον 20ο αιώνα, όλες οι συμπεριφορές της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, από το 1922 που δεν είναι πολύ μακριά, είναι ούτε 100 χρόνια, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που θυμούνται την Καταστροφή, που ζουν. Από το 1922 μέχρι, να μην πω το επεισόδιο με το ‘Λήμνος’, να πάμε πιο πίσω, να σταθούμε στην Κύπρο, να σταματήσουμε στα Ίμια: ό,τι έχει συμβεί, έχει συμβεί κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου. Και τίποτε δεν εγγυάται ότι αυτά τα πράγματα δεν θα συμβούν και στο μέλλον.
Αυτές δεν είναι εξάρσεις μιας χώρας η οποία απλώς δεν μπορεί να ελέγξει μια εσωτερική πολιτική κατάσταση. Αυτό που πρέπει να γίνει σαφές και στο ελληνικό περιβάλλον και σε όλους τους Έλληνες, είναι ότι αυτές είναι συμπεριφορές στρατηγικές μιας χώρας η οποία θεωρεί ότι τα σύνορά της έπρεπε να βρίσκονται εκεί που ήταν τα πρώτα ελληνικά σύνορα, στη Λάρισα, δηλαδή πίσω απ’όλο το Αιγαίο.
Αυτό είναι η Τουρκία. Και δεν το λέω αυτό με κάποιο αντιτουρκικό αίσθημα. Μιλάω με ωμό ρεαλισμό αυτή τη στιγμή. Και το αναγνωρίζουν και πολλοί Τούρκοι, αν δείτε Τούρκους αναλυτές και μελετητές, οι άνθρωποι το ξέρουν αυτό. Δεν λέμε κάτι καινούριο δηλαδή. Εμείς είμαστε που δεν το ξέρουμε, περισσότερο.
Ο αύλειος χώρος της Εκκλησίας των Αγίων Κωνσταντίνου και Ελένης, επάνω από το Μανδράκι.
ΔΚ: Ή δεν εννοούμε να το καταλάβουμε, έτσι; Δεν εννοούμε…
ΠΠ: Ακριβώς! Ή δεν θέλουμε να το αντιληφθούμε, δεν θέλουμε να το πιστέψουμε, διότι έχουμε βολευθεί, ας το πω έτσι, σε μια συνθήκη, σε ένα status quo, το οποίο διευκολύνει πολιτικές καταστάσεις ένθεν κακείθεν. Διότι θέλει κόπο να είσαι σε μια κατάσταση επιφυλακής, και να αποδεικνύεις διαρκώς ότι έχεις αποτρεπτική ισχύ. Όχι ότι δεν το κάνουμε. Το κάνουμε. Αλλά στον βαθμό που δεν είχε γίνει μέχρι τώρα, αυτό επισημαίνουμε, ότι είναι πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα έχει μπει πρακτικά και έμπρακτα, και πολύ συγκεκριμένα σε αυτή τη διαδικασία. Και αυτό φαίνεται.
ΔΚ: Άρα, στρατηγικός σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να συρρικνώσει την Ελλάδα στα παλιά της σύνορα. Έτσι;
ΠΠ:Αυτό είναι εν μέρει ο στρατηγικός σχεδιασμός της, ο οποίος προκύπτει, δηλαδή είναι μια πτυχή του στρατηγικού της σχεδιασμού. Η Τουρκία είναι μια αναθεωρητική δύναμη, η οποία αξιώνει έναν ρόλο όπως είχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία στις καλύτερες στιγμές της, όπου φυσικά σε μια τέτοια κατάσταση, η Ελλάδα, όπως το λέτε ακριβώς, θα είχε μια γωνιά, όπως ήταν πριν από κάποιους αιώνες. Αλλά αν δεί κανείς την συμπεριφορά της Τουρκίας συνολικά, δηλαδή στη Μέση Ανατολή, στη Συρία, αυτά τα οποία έγιναν και με την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν, στη Λιβύη, βλέπει κανείς ότι η Τουρκία θέλει να επιβάλει τον εαυτό της ως την υπερδύναμη της περιοχής της Μέσης Ανατολής και, γιατί όχι και, των Βαλκανίων.
Η Σαντραπεία Αστική Σχολή, δωρεά, όπως και ο περικείμενος ναός Αγίου Κωνσταντίνου και Ελένης, της Οικογένειας Σαντραπέ, Καστελλοριζίων μεταναστών στην Αίγυπτο.
ΔΚ: Τώρα, από τη στιγμή που η Τουρκία υποτίθεται ότι νιώθει μια ισχυρή περιφερειακή δύναμη, γιατί ο τόσος εκνευρισμός της μετά από τις Συμφωνίες που έχουν συναφθεί μεταξύ Ελλάδος και Γαλλίας, και η αυριανή συμφωνία η οποία έπεται και θα γίνει, θα πραγματοποιηθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ακόμα και έντονη εξοπλιστική και στρατιωτική παρουσία των Αμερικανών – Νατοϊκών στην Αλεξανδρούπολη. Γιατί όλος αυτός ο εκνευρισμός;
ΠΠ: Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή, και κάνετε πολύ καλά που το θέτετε. Αν κανείς έβλεπε πώς έληξε η περίοδος των περίπου 40 ημερών του περσινού καλοκαιριού, όπου μετά το συμβάν της σύγκρουσης της φρεγάτας του Ουρούτς Ρέις με το ‘Λήμνος’, στην ουσία μπήκαμε σε φάση εκτόνωσης, στην οποία παρενέβησαν και πολλοί πρέσβεις και διάφορες δυνάμεις κλπ, αυτό δίνει την απάντηση. Δηλαδή τι; Το αξιόμαχο των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοιο, που η Τουρκία, όσο κι αν μπορεί να ακουστεί σε μερικούς αστείο αυτό που θα πω, το φοβάται. Και το ξέρει αυτό. Λοιπόν, αν σε αυτό έρθει και προστεθεί τώρα ένα άθροισμα στρατηγικών συμμαχιών, διότι η Συμφωνία Ελλάδας – Γαλλίας με τα άρθρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής δεν είναι παίξε-γέλασε. Δηλαδή, το να έρθουν να σου στηρίξουν οι Γάλλοι, αν υποθέσουμε, σε μια κατάσταση παραβίασης εθνικής κυριαρχίας, αυτό το ήδη υπάρχον αξιόμαχο και να στο ενισχύσουν, αυτό δεν το θέλει κανείς. Πολλώ δε μάλλον αν αυτό συμβεί και με την Αμερική. Αλλά ακόμη και να μην υπήρχαν αυτά, από μόνο του το αξιόμαχο και η αποτρεπτική ισχύς των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι τέτοια που ο Τούρκος δεν θέλει να αναμειχθεί με κάτι τέτοιο. Και ξέρει ότι, αν κάνει κάτι, θα έχει συντριπτικό κόστος.
ΔΚ: Θα έχει συντριπτικό κόστος…
ΠΠ: Και γι᾽ αυτό υπάρχει αυτό το παιχνίδι διαρκώς, ας πούμε. Δηλαδή, τσιγκλάει ως εκεί που τον παίρνει.
Άποψη της ανατολικής πλευράς του λιμένος Καστελλορίζου με τα χαρακτηριστικά δελφίνια. Ψηλά πάνω στον βράχο διακρίνεται δεσπόζουσα η Ελληνική Σημαία.
ΔΚ: Άκουγα μία ανάλυση που γίνονταν και σε επίπεδο Αμερικανικών Πανεπιστημίων, στρατηγική ανάλυση, γεωπολιτική, γεωστρατηγική κλπ, Ελλήνων, Αμερικανών, Γάλλων, Γερμανών, κλπ. Και σε αυτό που συμφωνούσαν όλοι είναι ότι, αν πάμε σε μια καθολική σύγκρουση με την Τουρκία, σε ένα υπαρκτό εν πάσει περιπτώσει γεγονός, και όχι σενάριο, το βέβαιον είναι ότι, κάτω από αυτές τις συνθήκες η Τουρκία θα επιστρέψει στον 19ο αιώνα. Δηλαδή θα είναι συντριπτικό το χτύπημα εκ μέρους της Ελλάδος εις βάρος της Τουρκίας. Σ᾽ αυτό συνέκλιναν όλοι.
ΠΠ: Ε, για να το λένε κάτι ξέρουν. Και νομίζω ότι αυτό που είναι σίγουρο και σαφές είναι ότι, η Ελλάδα είναι πρωτίστως όχι απλώς δύναμη σταθερότητας, αλλά εκ φύσεως χώρα ειρήνης. Και αυτό δεν το λέμε ρητορικά, αλλά είναι κυριολεξία με την έννοια ότι, αν κοιτάξει κανείς πίσω στην ιστορία των τελευταίων αιώνων, η Ελλάδα δεν έχει κάνει ποτέ επεκτατικούς πολέμους.
ΔΚ: Ναι. Σωστό.
ΠΠ: Όλες οι επιχειρησιακές, στρατιωτικές ενέργειες της Ελλάδος είναι ανάκτησης, αποκατάστασης ελληνικών προηγούμενα εδαφών, με ελληνικούς πληθυσμούς γηγενείς από χιλιετίες, τα οποία κάποια στιγμή δια της εισβολής κατακτήθηκαν και οι άνθρωποι αυτοί περιήλθαν σε σκλαβιά. Η Ελλάδα δεν έχει κάνει επεκτατικό πόλεμο. Οι μόνες, ας το πούμε, μη αμυντικές επιχειρήσεις του Ελληνικού Στρατούείναι η συμμετοχή σε διεθνείς ειρηνευτικές αποστολές, στην Ασία, από δω κι από κει. Αυτό.
Άρα το να βλέπει αυτή τη στιγμή και να θεωρεί την Ελλάδα, την ένοπλη ισχύ της Ελλάδος ως κίνδυνο επιθετικό, είναι τελείως λάθος, και το μόνον που μπορώ να δικαιολογήσω είναι ότι θα βλέπει ο ίδιος την Ελλάδα, θα την εποφθαλμιά, και άρα φοβάται κάποια αντίμετρα.
Από κει και πέρα τώρα, αυτό που λένε οι αναλυτές που αναφέρετε, είναι σωστό με την έννοια ότι, όταν έρχεται κάποιος να σου προσβάλει ένα τμήμα της εθνικής σου κυριαρχίας, εκεί δεν πας να τον αντιμετωπίσεις με ισοδύναμα, ή, αν θέλετε, και με χαμηλότερης ισχύος αντίμετρα. Εκεί πας και τον τσακίζεις με όλη σου την ισχύ. Δηλαδή του δημιουργείς ένα τέτοιο σοκ. Εάν αυτό συμβεί, είναι προφανές ότι, δεδομένων -και εκτιμώ ότι αυτό έχουν στο μυαλό τους οι συγκεκριμένοι αναλυτές- ότι δεδομένης της ήδη υπαρχούσης έκθεσης της Τουρκίας και του ανοίγματος που έχει σε πάρα πολλά μέτωπα (είναι γνωστά, να μην τα επαναλαμβάνουμε), ότι αυτό το πράγμα δεν θα μπορέσει να το σηκώσει.
Και το επιπλέον στοιχείο που μπορώ να φανταστώ ότι έχουν κατά νου, λέγοντας αυτό, είναι ότι μια τέτοια διαδικασία θα παρέσυρε ένα μεγάλο ντόμινο διεθνούς εμπλοκής. Και αυτό θα έκανε τη μεγαλύτερη ζημιά στην Τουρκία. Δηλαδή, δεν είναι ότι θα υπήρχε μόνον το κόστος το επιχειρησιακό, το στρατιωτικό, αλλά ότι όλη η διεθνής κοινότητα πλέον θα στρεφόταν πολύ ενεργά εναντίον της. Και δεν θα την γονάτιζαν τόσο, να το πω έτσι, τα βλήματα ή οι πύραυλοι που θα έσκαγαν, όσο οι μετά συνέπειες. Γιατί ένας πόλεμος, ξέρετε πολύ καλά, ότι έχει πάρα πολλές διαστάσεις. Δεν έχει μόνον την καθαρά στρατιωτική, επιχειρησιακή του φύση.
Τα σπίτια, και εν γένει τα οικήματα της Μεγίστης, διακρίνονται για την υψηλή αισθητική τους και τους εκπληκτικούς χρωματισμούς. Ιδιωτική κατοικία στον λιμένα Καστελλορίζου.
ΔΚ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο, κ. Παύλε. Η Τουρκία, βλέποντας τη ρητορική της, βλέποντας την όποια τακτική της, είτε απέναντι στην ελλαδική πλευρά είτε απέναντι στην κυπριακή πλευρά, και με όλα αυτά τα οποία καθημερινώς,τέλος πάντων, εξαπολύει εναντίον της Ελλάδος, βλέπετε ότι το επόμενο χρονικό διάστημα θα το τραβήξει το σκοινί μέχρι τα άκρα;
ΠΠ: Κοιτάξτε, αυτό είναι κάτι που κανείς δεν μπορεί να το απαντήσει με ασφάλεια και σιγουριά, και εγώ προσπαθώ να αποφεύγω τις εύκολες τοποθετήσεις, με την έννοια ότι ακούμε διαφόρους να λένε διάφορα, ότι η Τουρκία θα κλιμακώσει, η Τουρκία θα κάνει, ότι το 2023 συμπληρώνονται τα 100 χρόνια από τη Συνθήκη της Λωζάννης και άρα πλέον περνάει η Συνθήκη σε εθιμικό Δίκαιο διότι λήγει η ισχύς της, και άρα η Τουρκία θα προσπαθήσει να κάνει πράγματα.
Όλα αυτά είναι σενάρια, όλα αυτά είναι υποθέσεις εργασίας. Ενδεχομένως να υπάρχει κάποιο έρεισμα, διότι μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία όταν εξωτερικεύει κρίσεις στην ουσία βγάζει προς τα έξω εσωτερικά προβλήματα. Άρα, αν υπάρξει μια εσωτερική αστάθεια, αν το φαινόμενο Ερντογάν εκλείψει συντομότερα απ᾽ όσο ενδεχομένως κάποιοι υπολογίζουν, μπορεί όλα αυτά να έχουν κάποιο αντίκτυπο εξωτερίκευσης, ας πούμε, στις σχέσεις της με την Ελλάδα. Αλλά αυτό που εγώ θέλω να πιστεύω είναι, και νομίζω ότι και μέσα στην Τουρκία υπάρχουν νουνεχείς άνθρωποι, και το θέμα είναι βέβαια σε τί βαθμό αυτοί οι άνθρωποι έχουν λόγο στα πράγματα και θα έχουν λόγο στα πράγματα, ότι θα επικρατήσει μια νηφαλιότητα και μια λογική.
Διότι, μην ξεχνάμε και το άλλο: η Τουρκία γνωρίζει σήμερα, περισσότερο από ποτέ, ότι στο εσωτερικό της είναι μια βόμβα με την έννοια ότι το 1/3 της Τουρκίας είναι πληθυσμοί εξισλαμισμένοι, χριστιανικοί, κρυπτοχριστιανοί, έτσι. Υπάρχουν δεκάδες εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι μέσα στον πυρήνα της τουρκικής κοινωνίας έχουν πολύ έντονο το στοιχείο και το Ορθόδοξο και το ελληνικό. Εάν συμβεί μια μεγάλης κλίμακας κατάσταση σύρραξης, να το πω έτσι, αυτός όλος ο αριθμός, αυτό το μεγάλο πλήθος, αυτή η κρίσιμη μάζα ανθρώπων δεν γνωρίζουμε πώς θα αντιδράσει. Και αυτό είναι κάτι που η Τουρκία το φοβάται και το ξέρει ότι ενδέχεται αυτό να είναι μια νάρκη που θα απασφαλίσει.
Επομένως, η δική μου εκτίμηση, χωρίς να σημαίνει τίποτε αυτό, είναι ότι θα επικρατήσει η λογική και η προσπάθεια της Τουρκίας να ισορροπήσει αφενός τον εαυτό της, που είναι ο προβοκάτορας της περιοχής, και αφετέρου η προσαρμογή της σε αυτό που είναι το δέον και το διεθνώς θεσπισμένο και αποδεκτό.
ἢ τὰν ἢ ἐπὶ τᾶς, σεσημασμένο στο χώμα πίσω από τον τάφο της Κυράς της Ρω, Δέσποινας Αχλαδιώτου, στην μικρονησίδα Ρω.
ΔΚ: Πάντως, το να βλέπεις ένα πολιτικό σύστημα της Τουρκίας να απειλεί τις Ηνωμένες Πολιτείες, ε, νομίζω μόνο γέλωτα μπορεί να προκαλέσει αυτό.
ΠΠ: Αυτό είναι σίγουρο. Και η αλήθεια είναι ότι όταν κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι, περιορίζεται στο να το λέει.
ΔΚ: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς, να είστε γερός, δυνατός, εις το επανιδείν!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω, να είστε καλά και να φροντίσουμε όλοι οι Έλληνες να επισκεπτόμαστε τακτικά το Καστελλόριζο!
ΔΚ: Το Καστελλόριζο λοιπόν. Καστελλόριζο!
ΠΠ: Είναι μεγάλη η ομορφιά του και ο πλούτος ο ορατός και αόρατος που έχει, και είναι πραγματικά ευλογία που έχουμε αυτό το πολύτιμο μαργαριτάρι, όπως το έγραψα και στο κείμενο.
ΔΚ: Να είστε γερός, σας ευχαριστώ και πάλι.
ΠΠ: Κι εσείς, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνομιλία μας.
Ο Τάφος εντός του οποίου αναπαύεται από το 1982 η Κυρά της Ρω, κατά κόσμον Δέσποινα Αχλαδιώτου, στη μικρονησίδα Ρώ του Συμπλέγματος Μεγίστης (Καστελλόριζο).
Το κείμενο αυτό γράφτηκε στο Καστελλόριζο, του Συμπλέγματος Μεγίστης, την Τρίτη 5 Οκτωβρίου 2021, για λογαριασμό της εφημερίδας ΕΣΤΙΑ, όπου και δημοσιεύθηκε την Τετάρτη 6 Οκτωβρίου 2021.
ΕΣΤΙΑ, πρωτοσέλιδο 6ης Οκτωβρίου 2021.ΕΣΤΙΑ, 6 Οκτωβρίου 2021, σελίδα 5.
Two hundred years have passed since the beginning of Greek Revolution of 1821, the first successful revolution, after numerous failed attempts throughout five centuries, against the Ottoman conqueror and tyrant. It is an event of universal significance that not only signifies the resuscitation of Hellenism from the lethal bonds imposed by the Fall of Constantinople on May 29, 1453 but also affirms its ceaseless continuity from the depths of antiquity up to today. Though there exist several ways of celebrating such a milestone, only one is suitable par excellence: the tropos of participation, that is, of the communion with recent events two centuries old that abrogates spatiotemporal restrictions and renders to the celebrated not only what is proper to it but also its living perpetual imprint.
In the opening of the Platonic dialogue of The Timaeus, there is a passage where Plato narrates the achievements of the city of Athens against a great and powerful enemy from the west attempting to oppress all European cities. Plato describes how Athens “once upon a time suspended a power that moved by insult (hubris) towards the entire of Europe and Asia” (Timaeus, 24e). Albeit mythical, this Platonic narrative on the Atlantis, spelled out by Critias, contains elements pervading Greek identity and the diachronic universal service of Hellenism as defender of liberty and democracy. In this sense, already since Plato’s times we ascertain a self-consciousness of the Greek nation with respect to history, humanity, and its civilization.
Such self-awareness is expressed and confirmed in manifold ways throughout the centuries: from the resistance of Hellenism during the Persian wars, as testified at the memorial of Leonidas in Thermopylae with the unparalleled statement ‘‘Foreigner, go tell the Spartans that we lie here obedient to their commands’’ (Herodotus, Histories, 7, 228.2.); to the Empire of Alexander the Great and its evolution into the millennium-long life of the Eastern Roman Empire (occasionally misleadingly called Byzantium); up to the most recent resistance of Hellenism to the Nazi atrocity, the latter being a precise verification of the prophetic character of Plato’s mythical narrative in the 20th century.
However, an excellent sample of this fully modest self-awareness is the words about the Greek Revolution proclaimed by Theodoros Kolokotronis, at Pnyx, in November 1838: “…On this land where I am standing today walked wise men who declaimed in the old times, whom I can neither be compared with nor even reach their traces…I am inferior to them. But I am only telling you that they were wise, and from here all other nations borrowed wisdom” (Theodore Kolokotronis, Speech at Pnyx, Institute of the Hellenic Parliament, Athens, 2008).
In the Greek tradition, the notion of freedom and of its derivative, democracy, is neither abstract nor stems from a need for mundane arrangement of the individual by means of individual and social rights, in order for it to secure living conditions such that postmodernity has codified as “quality of life.”
Something else happens with Hellenism. Both before Christ and in its Christified form, Greek logos and tropos abides solidly in a conduct of being that is truly novel: it moves on the boundaries of the confrontation between being (to hon) and very being (to einai); on the verge of the battle of decay with incorruptibility; of the finite with the infinite; of temporality with the timeless; of dasein with the beyond; of lie, falsehood, error with the truth; of slavery with liberty; of authoritarianism with democracy; of selfishness with the unselfish; of evil with the good; of the created with the uncreated; ultimately, of Death with Life.
It is the last pair that is experienced by the Greeks in a unique manner, although the effort by any means to exorcize the first and attach to the latter is proper to the whole mankind. For the Greek knows that the most real and dangerous death is not the biological end that comes with the separation of the soul from the body, but the one that annihilates those human senses that remind us of the fact that the human being has been created for great things, that transcend any notion of race, tribe, and genus. Things that belong to a polity that is not served by parties, factions, fractions, divisions, and ideologies. The Greek knows that his fate is to renovate and transform the world not by means of his or her own powers but by that divinely granted power that renders the human being an heir and container of Godman Christ. This audacious truth shapes both the explosive requirements for a proper celebration of the two hundred years since 1821 and the very event of the Revolution, an event that bears in it the most indomitable evidence of the unbreakable dependence of the Struggle for Independence of the Greeks on the holy faith of Christ: Resurrection (Ep-Anastasê)[1].
As Ep-Anastasê, the Struggle for Independence is not merely a Greek national affair. Rather, it is an ecumenical affirmation to the Life that defeats Death. As such, it concerns humanity entirely. Not only because it shows the path of liberty to every enslaved human being on earth, but also because it leads humanity to grasp what Freedom really is about, by interpreting on truthful grounds what slavery consists in. On the face of the Turk conqueror, the Greek fighter acknowledges the imprisonment of humanity to the bonds of tyrannical closedness and the abstract self-deification that the death of an impersonal god entails. Therefore, rebellion is not a demand for re-establishing a mundane freedom and achieving self-determination, although both are good and sacred. Revolution is about the highest act of resistance to death caused by humanity’s affirmation of the selfish use of the world, that aims at prevailing over it and seeks the necrosis of its non-objectifiable divinity.
As such, Greek Revolution is an ultimate lesson of appraisal of the human being and removal of the insult against the Living God and His cosmos. To such a divine mission, sacrifice and voluntary death appeal not only without second thought, but as the par-excellence Exodus from the bonds of death that insult the Life of Immortality. Only such an overwhelming stake is capable of proclaiming “freedom or death!”
Only the experience of eternity within the created is capable of interpreting the “foolishness” of the inhabitants of Messolonghi that show how the Besieged may, and should, remain Free. Only the deep faith in that the human being is created in order to become God by Grace and to attract creation and cosmos to the Creator, is capable of interpreting correctly and to justify the belief that “an hour of free life is better to forty years of slavery and prison” (Rigas Velestinlis, Thourios, 1797). For he who lives into eternity is in the position to serve the infinite even in a single instance. For him, an hour of free life is incomparable to an eternity of slavery, that is, an eternity without awareness of herself.
If it was not about that no Lord Byron would have been “drunk by the immortal wine of ᾽21,” so as to become Greek himself, to testify with his own blood to such a Truth. If the Greek Revolution was not about affirming the ultimate Event of the victory of Life, Christ, against Death, then what remains is its “deforestation” and its consideration in terms closed, mundane, that seek an elementarily convenient life attached to ideas borne out of a selfish correlation of humanity with the cosmos.
All the above indicates, I believe, why the celebration of 1821 is primarily an event of participation defined by the transcendence of historicity, precisely because the Struggle for Independence is not a mere historical event. One honors 1821 when one lives on the ontological grade of its makers; when one participates in the Truth in which the fighters of 1821 participated while proclaiming: “for the holy faith of Christ and for the freedom of the land.” Such participation requires an internal renewal, and an ascetic life similar to that of John Capodistrias, the first Governor of the young Greek state. Only then, modern Greeks may be ontologically uplifted so as to discern the signified beyond the symbol of the historical events, and to substantiate inside them the ethos and tropos of their antecedents who six generations earlier experienced ‘‘the desire of freedom as a rain falling upon them” (Kolokotronis, Speech at Pnyx).
No matter how paradoxical this reality may sound, it is not alien to modern Hellenism; rather, it is very old and yet totally new, as it imitates the Mystery of the Mysteries, the Holy Eucharist, that is celebrated unchangeably in the Church, now and always, and about which Saint Nicholas Cavasilas writes: “For it is not a type of sacrifice, nor an image of blood; but it is truly a slaughter and sacrifice” (Interpretation of Divine Liturgy, 32, PG 150, 440-441). Thus, our partaking of the fact of 1821 may transform a manifestation of respect and honor into “an imitation of a great and perfect act” (Aristotle, On Poetics, 6, 1449b24-25), with results beneficial to modern Hellenism.
In this sense, Greeks all over the world are invited to be rebaptized to a most progressive, yet traditional, stance of life that is articulated in the essential, the ontological, and not just folklore, and share in the significant and perfect act that began taking place in 1821 and extends to the future by granting to the present the hope of restoration not merely of the Greeks but also of all humanity and the entire cosmos. This hope is not a utopia but a premise for Exodus and Resurrection from slavery and corruption, attested by the duality (synamfoteron) of the Feast of Annunciation of the Blessed Mary and the national day of March 25th, 1821.
Panagiotis G. Pavlos 