Στιγμιότυπο από την Εκπομπή ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ, με τον Γιώργο Σαχίνη και καλεσμένο τον Γιάννη Σμαραγδή, για την ταινία «Καποδίστριας», Παρασκευή 5 Δεκεμβρίου 2025.
Στο ακόλουθο βίντεο μπορείτε να παρακολουθήστε την παρέμβασή μου στη χθεσινή (5/12/2025) εκπομπή της ΚΡΗΤΗ TV, «Αντιθέσεις» με τον Γιώργο Σαχίνη, στη συνέντευξη – έκπληξη με τον Ηρακλειώτη σκηνοθέτη της μεγάλης οθόνης Γιάννη Σμαραγδή, λίγα εικοσιτετράωρα μετά την εντυπωσιακή υποδοχή της νέας του ταινίας «Καποδίστριας» στη παγκόσμια πρεμιέρα της για τον Ελληνισμό στη Νέα Υόρκη και λίγες ημέρες πριν την πρεμιέρα στις κινηματογραφικές αίθουσες ανά την Ελλάδα.
Ολόκληρη την εκπομπή ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ της Παρασκευής 5 Δεκεμβρίου 2025 με τον Γιώργο Σαχίνη και καλεσμένο του τον Γιάννη Σμαραγδή, σκηνοθέτη της ταινίας «Καποδίστριας», μπορείτε να την παρακολουθήσετε από το κανάλι της εκπομπής στο YouTube, εδώ:
Panagiotis Pavlos hosted on Document.no Doc-TV’s Dagsorden television show by Hans Rustad, Oslo, Wednesday, October 15, 2025.
Contents: Interview with Matthew Boyle in Washington – President Donald Trump and the Crisis of Europe – Left, Right and Far Right – Norway and Christianity – Left and the Aversion of God – Christ as the True God – The Tree of Knowledge and Artificial Intelligence – Sin and Death – The Resurrectional Confrontation with Death and the Hieromonk from Mount Athos
Hans Rustad: Welcome to Dagsorden! It is Wednesday, October 15, 2025, and I have Panagiotis Pavlos with me. Welcome!
Panagiotis Pavlos: Thank you for inviting me, thank you Hans!
Rustad: We have already met once, and then I realized that you have a lot of knowledge about something that concerns us in particular: Late Antiquity and the origins of Christianity. And you are Greek. That means you have a long history that we can draw from. You also traveled to Washington to interview Matthew Boyle, who is one of the important editors of Breitbart News.
Interview with Matthew Boyle in Washington
Pavlos: That’s right. It was this May when I was in the United States for a conference in Chicago, and on the occasion of my presence there, we arranged to meet and talk with Matthew Boyle. It was then four months into President Trump’s new term in the White House. We had a thorough and detailed discussion regarding this first period in President Trump’s new term, and of course about Ukraine, the Middle East, Europe. As well as what Matthew Boyle says is President Trump’s big goal, namely dealing with China.
We spoke in detail, and I must say that he himself is a very enthusiastic supporter of Trump. He is, as you know, the chief of the Breitbart Bureau in Washington, and one of the journalists who is very close to the US President. They have a very good relationship.
Rustad: They are very close.
Pavlos: Indeed, they are very close and very good friends.
Rustad: I have read most of the interview and it is interesting to hear your impression of Boyle and what he said. Because the Norwegian public is unaware of the fact that in the United States a completely new media has emerged in the last ten years. Exactly, as you said, MAGA predates President Trump. It started under Obama. So it is a river with many supply streams, which has now turned into a flood. The hate propaganda of the Norwegian media is like speaking against the weather. It is an historical natural phenomenon, but these media think they can exorcise it. And that is very promising.
Pavlos: It is true. Before we talk a bit more about that, I would like to say that the work that you are doing here at Document.no is very important. We are living under times where we are experiencing a whole new level of complexity, both nationally and internationally. We see, for example, how difficult it is to resolve the situation in Gaza. We can talk more about it. There was the Peace Agreement the day before yesterday, very important, but it is still early. So I think we are living in times where things are very complicated. And it is not enough to just have the systemic media that only communicate a certain kind of narrative that often does not correspond to the truth at all. It simply serves interests. I think the same is true for the US, not only for Norway, not only for Greece, but also for the US. And that is perhaps why there are media outlets there like Breitbart you mentioned. Charlie Kirk also did a tremendous job, and it is a very sad and tragic story. But what I saw with Matthew Boyle, besides being a very experienced journalist and a person who deeply understands what President Trump’s vision is…
Rustad: …and down to earth.
Pavlos: Absolutely. He is very down to earth. It was also very easy to talk together, he was very friendly. We were in a cafe right next to the White House for two and a half hours, and then we prepared a TV interview. So I saw a very down to earth person, as you said, even though he is one of the closest people to the American President and has access to the White House whenever he wants. But what impressed me the most was that he had a complete overview. And despite the fact, as he characteristically told me, that “I am not a member of President Trump’s staff,” he was nevertheless perfectly capable of understanding his vision, and of analyzing in detail how the American President thinks or acts. This is interesting, because yesterday and today, for example, I was reading about President Trump’s friendly relations with Turkish President Erdogan. There are people who are concerned that we have a situation and a relationship here that could be quite dangerous.
President Donald Trump and the Crisis of Europe
But you would hear from Matthew Boyle that President Trump is a man who can say good things about various people, but in his strategic thinking he remains unaffected, despite what he says. His words are part of his strategy. And it is important to hear this from a man who is so close to the US President, who has experienced him in everyday life, and in real situations. This is very interesting, I think.
Rustad: So Trump reads the situation and understands how to handle people and then brings them to this point that he wants. We have seen that many times. He does things in a very different way than professional politicians who deal with the wind and the weather. They are opportunists, unlike Trump who thinks long-term.
Pavlos: That’s right. And of course, it is still early, it hasn’t even been a year since January 2025, but I think we already have some indications. For example, the fact that Trump has already served as President of the United States before; there is nothing he needs to achieve now, he has done everything in his life. In this sense, it is reasonable to think and believe that he is simply trying for the best, both for his country and for the world, what he himself considers best.
Furthermore, and equally important, I do not recall anyone in our days who has experienced two assassination attempts. He did. But he did not lose his drive, his conviction and his strength; on the contrary. I think that says a lot. Yet, something that I find impressive and very important – and I think we will all agree on this – it is the first time in many years that the US has a President who leaves no doubt that he is in control of things. Whereas with the previous Biden administration there was a President, but at the same time there was a feeling that behind him there was a multitude of invisible factors that defined and determined US policy. Now, we see that Trump is taking the lead. Of course, this can have certain negative consequences; for instance, the fact that he is unpredictable, or that he does whatever he wants, or that he can suddenly cause certain situations that are difficult to manage. I remember, for example, a relatively recent interview of the Norwegian Prime Minister Støre, when he somehow pointed out the unpredictable nature of Trump and the question of how to interpret situations. But overall, I think that if one tries to understand what President Trump is trying to achieve, then it is not too difficult to adapt and get into a good understanding and agreement.
Rustad: However, with regard to what you are referring to, the Støre case, European politicians and the media alike, are talking about a straw man that they themselves have created. And the more they insist on it, the lower they fall. While Trump is constantly rising and advancing. We have not seen Trump in a fall like other politicians.
Pavlos: That is true. And the best example is what took place the day before yesterday [on Monday, October 13, 2025] in Sharm El Sheikh. That is, he, together with Sisi of Egypt, invited twenty countries to participate in this agreement. One would say, okay, he did it deliberately with the expectation that all of them would offer to contribute large sums of money and other resources to Gaza. That is one thing.
The other thing is that he shows an openness and dedication. He sees that Europe is basically going through a political crisis. It is not a lie to say that today’s European leaders do not demonstrate independence. They do not have the resilience that, one might say, Trump expects them to have. He said it yesterday on the flight back to the US, that “I do not come along well with weak guys”, “I come along with tough guys”. This means, therefore, that he himself would like to have interlocutors who want the best for their country and in an independent manner, not as satellites. Unfortunately, today Europe is a satellite, on many levels. This is not good for the population, for the peoples of Europe. This may also be partly true for Norway, to the extent that here we have a systemic approach to a new reality. By “systemic approach” I mean that we do not directly see what is happening and is in progress, but we live in a situation like what someone once told me, that, okay, what we are living in is a parenthesis now, in 2028 we will have the Democrats back into power.
But that’s not the point. The point is that one should respect the reality in which Donald Trump is the President of the United States. And so it is reasonable and prudent to adjust your policy, to adjust your political goals and so on, and to try to respond to that reality, without seeking to create a reality that does not exist.
Left, Right and Far Right
Rustad: As you know, Europe is ruled by the Left, which cannot understand America. They do not want to understand because they only see Obama’s United States, that is their America. But it is not the real United States, the historical one. So they invent this old word, the Right, the Far Right. And so, a parallel is increasingly created with the 1930s, in a completely different way, however, from what the Left claims. Because it is the Left that has now given itself the mandate to use violence.
Pavlos: The story with the “far right” is funny. Because what is actually happening is that we observe the Center, for example, or the Left shifting more radically to the limits of the political framework, towards the corner. And they say that those who are on the Right, who remain conservative, are far right! However, it is not that the latter shifted to the far right, but that the former shifted in the opposite direction.
Things are therefore relative. If I move away from you, and if I am not honest, I will say “ah, you are standing far away on the edge!”. But this does not reveal the truth that I have moved away, I have withdrawn, I am the one who has not maintained my original positions and values.
Norway and Christianity
Rustad: Let me tell you, you are Greek. You Greeks have a long history of 2,500 years and more. We have a much younger history, 1,000–1,500 years. But we have now cut our roots from our own history. We are sitting on a branch that is breaking, as we have no knowledge of the first Viking period [Norrøn times, 800–1350 AD] and the old deities. We also have no knowledge of Jesus Christ. We are throwing Jesus Christ out the window. While in five years from now we will celebrate in Stikkestad the thousand years of Christianity in Norway, they have de-Christianized the country! So what have we left? Nothing.
Pavlos: That is true. There is a crisis. And I don’t know to what extent Norwegians are aware of the fact that Norway is a Christian country. Saint Olav died, or rather was killed, in 1030 AD. That means, 24 years before the Schism. At that time the Christian Church was One, Orthodox, Catholic, Apostolic Church. That was before the separation between East and West. Isn’t that right? Therefore, I, as a Greek and as an Orthodox Christian, know that St Olav is celebrated in the Greek Church, he is one of the Saints of the Church. This is very important. Lutheranism and Protestantism come much later, after 1500 AD.
Rustad: Yes!
Pavlos: So what is happening today, which I find very unfortunate, is that in Norway there is a gap in the consciousness of Christian identity. This is because Christianity is no longer seen as part of our being, of our existence. It is seen as a cultural value, or as a hobby, a religious subject that we may or may not be interested in.
But, to put it this way, what is missing today –we see that in the society- is the ontological connection, understanding and knowledge that man is created by God. What does that mean? And not just created by God, but created in the image of God. And not just in the image of God, but also in his likeness. This implies that we have a teleology here. That man has a purpose, an end, which is to become like God. If we understand this deeply, it is something explosive! It opens up to completely new horizons. Because all what we are discussing, politics, geopolitics, everything, it concerns the present of the world which we live in.
But here is the question. Okay, here we have war – Heraclitus the Presocratic says “war is the father of all things” and we see this every day. But the question is: are we interested in solving problems for sixty, seventy, eighty, ninety – as Norwegians live quite a long time – a hundred years? And then what? Zero? Nothing? Christianity carries a very valuable truth, precious for all people. A Christianity that does not recognize this truth ends up being just a “religion”. I think, therefore, that we should reflect on this and realize that we have escaped and distanced ourselves from our roots and sources.
Rustad: “We threw the baby out with the bathwater!”, we say in Norwegian.
Pavlos: Exactly! That’s a very apt phrase.
Rustad: And I believe that in this spiritual crisis of Europe, which is also a political crisis, Europeans will return to history to rediscover their roots and share them with new inhabitants who want to become Europeans…
Pavlos: …Let’s hope so!
The Left and the aversion of God
Rustad: Well, I am convinced of that, because we have such a rich heritage, don’t we? I mean the Greek heritage, the Roman, and of course the Jewish, Israel; these are the great stories.
The Left, however, aversions God. That’s what they do! If we wanted to put it into words, the central point is that Netanyahu bows down to God, just like Trump, in contrast to European politicians.
Pavlos: Perhaps there is an explanation, I think, for this. One can interpret it as a reaction to an untrue belief in God. For example, if you say that “I believe in God” and at the same time do all the opposites to this belief – after all, Christ says that if you do this and this and that, by these the world will know that you are my disciples. What does this mean?
It means that it is not enough for me to say that I am a Christian. I must also act as a Christian. And what does it mean to act as a Christian? It means to act as a person who sees the image of God in the persons of all other people. If I do this, then I move on to a level that is “beyond” being “left” or “right”. This is something beyond being or being named in a certain way.
Christ as the true God
If we read the New Testament, we see that Christ shattered all the frameworks, all the ways of understanding the people of that time had, and introduced a completely new reality. Sometimes this reality seems contradictory, but it is not. Because what happens with Christianity and Christian epistemology, if one may say so, is that truth is not defined on the basis of principles that are independent of God. Rather the principle is Christ himself. So if a true Christian attempts to establish principles, he must do so through a personal relationship, a personal connection, with Christ.
Today, I sadly recognize that we are losing this reality. We often create a Christianity that is an ideology. That is why Christ says, I do not know when I return to earth whether I shall find true faith. This is how I understand it. That Christ, as the true God who knows what is happening within man, sees all the situations and challenges that take place in the human soul, all the crises and all the stakes. That is why he “wonders” whether he will find faith again in people, at the Second Coming, and so on.
Therefore, it is not very easy to put aside our opinions, to abandon our thoughts, right or wrong, what we consider to be either true or false, in general, to abandon everything and meet in a personal way with Christ. And from this meeting and relationship to receive our direction. That is, how will we function politically, whether shall we do this or that. To put it this way, if a person truly believes in Christ, it does not harm whether he is a left-wing or a right-wing. Whereas, you can have someone who is either right-wing or left-wing but who does not believe in Christ; then he harms everything.
Rustad: That is so. But in this case you should feel a pull towards the transcendent. And the Left does not feel this! They oppose everything that moves upwards. They only move on a horizontal plane. Besides, that’s why we have the sign of the Cross.
Pavlos: This observation about the Cross is very correct!
Rustad: Isn’t it? And I think about how this tradition has reached us. I was in Rome where Christian Schou showed us around. We went to churches. Caravaggio is a painter who moves a lot of people because his paintings have a lot of power.
This image of Paul, of Saul, who is overcome on the road to Damascus, is in one of these churches. They are the kind of images that you don’t forget because they make you feel something. Caravaggio is, in other words, a power, precisely because of what he depicts. He is the messenger of a message: that Saul became Paul.
Pavlos: This happens because, due to the fact that they are created by God, all people have the spirit of God within them, in some way. So they are, in a sense, divine. And we should not forget that we are in a situation where man has fallen from Paradise. But what is Paradise? It is not a place; it is a way of being. The Fall, therefore, is not a change of location, rather it is precisely the divorce of the relationship between God and man. That man denied God and believed that he himself could become God in the place of God.
If I wanted to somehow try to interpret what you said earlier about people who belong to the Left and deny God, it would not be very difficult, since man has an absolute freedom. He has the freedom to deny God. If man did not have this freedom, then God would not be a true God. He would be a tyrant, and that would make no sense…
Rustad: …Our God is not Allah…
Paul: True. What you are now saying is also important. Because if God is not a person – for example the Greeks, all Greek philosophy understands God as the highest principle, as the One, from which everything comes. This is largely true. But the Greeks of the ancient world did not have the personal experience of God that Paul had on the road to Damascus, which made him completely converted and become the greatest Apostle of Christ while previously he was a murderer. We observe a radical change here.
The pre-Christian Greeks had clearly arrived at a correct understanding of the transcendental but not in a personal way, as is necessarily the case with the Incarnation of Christ. To contemplate that God comes and becomes man is not something that man can fully grasp. To believe this and to recognize it, is a gift. It is a gift, because man will always be a creature. How, then, can I, who am created, and have a beginning – I am not eternal, I have a beginning and I will probably die too – how, then, can I say that I have the ability to find, first of all, God, to recognize him, and then say to the people “hey, here is God!”? This is completely absurd.
Therefore, we are talking about a manifestation, a revelation, just as we have the revelation in the Old Testament with Moses. But now it is not a revelation through signs and symbols; it is precisely God himself who becomes man, so that there is no one who has the excuse to say “and who is God? Show him to me!”.
The Tree of Knowledge and Artificial Intelligence
Rustad: There is, as you mentioned, Moses and there is also Christ. But there is something third, still, in the eyes of the beholder. Because in Paradise Adam and Eve ate from the tree of knowledge. And they became “wise”. They then made clothes to cover their nakedness, and God said to them: “who told you that you were naked?” Because this was a result of their eating from the tree of knowledge.
Today, however, there is AI, artificial intelligence, which offers the great temptation, because you can become omnipotent. There is the temptation to become God, as it happens in Silicon Valley and in these environments where one can become a great destroyer of the world. They can destroy the world.
Pavlos: Artificial intelligence is very interesting, because here we have the greatest challenge. That is, as man has the ability to perform miracles, he can believe that he is God. This is a repetition of the deception that Adam and Eve suffered from the Evil, who convinced them that, if you eat of this you will become God. The problem was not that they simply ate, since – again – God is not a tyrant who wants to prevent man from benefiting from everything. But with the “you will not eat of this fruit, of the apple” he actually told them: “do not try to do anything without me.”
So we can say that the prohibition that God gave to the first man, Adam and Eve, was essentially about telling them: don’t try to do things without me because you will perish. Not because I will make sure that you will pay for it in some way. But because this is how things work since you are created by me, and since you do not have an ontological autonomy, you are not self-sufficient. So it makes perfect sense that,if you decide to separate from me and destroy our relationship, you will lose.
This was said with love. That’s why Christ later, when he comes and becomes man, says: “without me you can do nothing” [cf. John 15:5]. This is a repetition of the original prohibition “you shall not eat of this”. Now Christ repeats it in other words and says “without me you can do nothing”. Not because this is an obstacle, but precisely because this is a revelation of a truth. That is, “look, you can do anything with me”!
Sin and Death
Rustad: You are a philosopher and you know ancient Greece. So I would like to invite you, we are going to start a radio podcast about the fact that we do not learn anything in school anymore. There is a logic in the Bible. Just as there is logic in the Greek world. And there is a greatness in that. Because in the Bible, Paradise was lost and so sin entered the world. That has been grounded. It is the primary mythology of our origins, and the consequences of sin are death. But most people do not know that, Panagiotis! They don’t know that sin enters the world and the wages of sin is death.
Pavlos: That is true, and I think we have a duty, first of all, to delve into that truth. That is, to understand that death is not an action of a God who seeks revenge against us. But, as already said, it is an ontological consequence of our own decision. At the same time, again, this is not enough. Because death is an ontological state. It is the most serious state of separation of soul and body. It is truly a catastrophe. It is a decay. We do not have similar experiences before we die, so that we can delve deeper into this truth and reality. So, the question is, how will we talk about death while we are alive?
There are Greek philosophers who said, “I am not concerned with death, since as long as I live I am not dead, and therefore I do not care. And when I die I will not be alive, so, again, I do not worry.” But this way of approaching death is quite sophistical. The truth is that death is a radical destruction of humanity as we know it. And the only way to delve into it, and not just delve into it, but essentially the question is how do we overcome death, how do we defeat it? Is there any way out of death?
If, for instance, you ask me why I like Christ, or why I am a Christian, I shall answer you this: if Christ is not sincere in what he says about the Resurrection, or if Christ has not risen from the dead and does not grant us the Resurrection, then I am not interested in him. Then, he is nothing more than all the gods that have arisen in human history.
If there is value in being a Christian, it is because Christ is the only one who took upon himself all the sin that you spoke about earlier. Which was not his fault, it is we who decided to commit it. And he somehow absorbs everything, becomes the one who goes to the bottom, to the lowest, becomes the humblest being in the history of the world, descends into Hades and resurrects the dead. Thus, Resurrection is the most subversive thing that man can understand, or rather experience. If there is no Resurrection, then Christianity is completely useless.
The Resurrectional Confrontation with Death and the Athonite Hieromonk
Rustad: I heard Kasper Støvring mention a meeting he had with a hospital pastor, who told him something very interesting. That is, on their deathbeds, people struggle against death. They refuse to give up life because they want to live and they believe that science will save them. Because this is the worldview we live with today. To cling to life because science will soon grant us immortality, as some believe. So this priest said: “the most important thing I do is to reconcile people with the fact that they are going to die. Because when they accept it, they calm down. Then they surrender to what is about to happen and thus they gain peace.”
Pavlos: This is a very honest approach. I will tell you a true story, which happened very recently. I was in Greece a month ago. And the reason I was in Greece was that on Athos, on the Holy Mountain, where there are many monasteries, there lived a hieromonk very dear to me, I loved him very much, who died. So it was his burial and I went to his funeral. There I was informed about some of his last words, as well as some moments and images that people who were close to him described to me.
The first is that he himself was very happy and grateful to Christ. Shortly before his passing away he received the Holy Communion, before his death he prayed, and he was so happy and peaceful that he said: “I look forward to the celebration of my funeral.” That’s what he said.
The second is that shortly before he died – I heard this from a person who saw it with his own eyes, and therefore it is true – the room where he was, in the hospital in Thessaloniki, was illuminated with a very special light; only the room in which he himself was. It was not an easily described light, it was indescribable. It was not like the light of these spotlights here in the studio. It was a different kind of light.
And of course, there was his funeral on Athos, where only men and not women can go, as is the case. It was a ceremony where of course people were very sad but at the same time there was a joy that you could feel. A joy that this person who is now lying in the grave, who was a very humble person and who in his last moments said “I am worth nothing, absolutely nothing, I am nothing” and, at the same time, I am very happy because Christ loves me and I will go to Christ.
In this sense, you can say that this man is not reconciled with saying, okay, I embrace death since I have no other choice. Instead, he was very happy that life had reached an end that is not the end but the beginning. Again, this is not easy – as you rightly said before – to do through scientific methods. It is impossible, precisely because we are talking about a reality that is not of this world, so to speak. We do not have the premises and the data, if we want to speak in machine terms, we do not have the necessary data to process it. That is one thing.
The other thing that you mentioned, artificial intelligence: I think it is very good that man has the ability to perform these miracles. The very fact that man can perform them, artificial intelligence, is a confirmation that man is created in the image of God. Because God has transmitted to man, and has enriched him with, all his own capabilities and abilities. So, just as God creates man out of nothing, so too man has the ability to create something so intelligent. Besides, Christ said that people will be able to do more miracles than him, as we read in the Gospel.
So this reality does not surprise us. The question is how will we use this power and ability? Shall we use it for the good, to glorify God? Or shall we use it to replace God, and so we will return to the Fall and the Original Sin…?
Rustad: Or will we serve Evil?
Pavlos: Exactly. Therefore, everything depends on our choice. Everything depends on what we will.
Rustad: Panagiotis, we have now gone through many, and even big issues. But it was very pleasant and I think that our viewers also appreciate it very much. And I would like to be allowed to invite you to come again.
Pavlos: Thank you very much, with pleasure!
Rustad: Thank you for this time, thank you for coming.
Με αφορμή την κηδεία του Διονύση Σαββόπουλου, ορισμένες σκέψεις για τον μεγάλο αυτόν Έλληνα, δηλαδή τον όντως Έλληνα.
Ο Διονύσης Σαββόπουλος. Φωτογραφία από τη σελίδα του στο Facebook.
Τούτες τις στιγμές που στην Ελλάδα, στον Μητροπολιτικό Ναό των Αθηνών, λαμβάνει χώρα η εξόδιος ακολουθία του, και με αφορμή την κηδεία του Διονύση Σαββόπουλου, σημειώνω ορισμένες σκέψεις για τον μεγάλο αυτόν Έλληνα, δηλαδή έναν όντως Έλληνα.
Τον Διονύση Σαββόπουλο τον πρωτογνώρισα με αφορμή τη συναυλία του στην Ξάνθη μαζί με την Ελευθερία Αρβανιτάκη, στην περιοδεία που έκανε κατά την κυκλοφορία του δίσκου «Το κούρεμα». Είχαν φροντίσει οι γονείς μου να μας πάνε στο Δημοτικό Αμφιθέατρο της Ξάνθης εκείνη τη βραδιά, νομίζω ήταν τέλη του ᾽89, αρχές του ᾽90, δεν θυμάμαι ακριβώς.
Οι ίδιοι γνώριζαν την αξία του Σαββόπουλου: επί αρκετά χρόνια επιμελούνταν και παρουσίαζαν εκπομπή στο Ραδιόφωνο της ΦΕΞ [Φιλοπρόοδη Ένωση Ξάνθης], στην Ξάνθη, με τα τραγούδια του Νιόνιου να έχουν την τιμητική τους. Και είχαν την τιμητική τους διότι δεν ήταν απλώς τραγούδια. Αλλά πλούτος λογοτεχνίας, φιλοσοφίας, ποίησης, ανθρωπολογίας, κοινωνιολογίας, συμπυκνωμένης εμπειρίας Ελληνισμού, και οδοδείκτες. Με μια φράση, είναι φορείς και φορτίο του Ελληνικού πνεύματος στη συνέχεια και ολότητά του, από τον Όμηρο ως τους Πατέρες της Εκκλησίας, κι ως τον Παπαδιαμάντη, τον Ελύτη, τον Σεφέρη και όλους τους άλλους.
«Φορτηγό», «Το Περιβόλι του Τρελού», «Μπάλλος», «Το Βρώμικο Ψωμί», «Δέκα Χρόνια Κομμάτια», «Η Ρεζέρβα», «Τραπεζάκια Έξω», όλα αυτά είχαν προηγηθεί του Κουρέματος, και είχαν ήδη προλάβει να τυπωθούν αμέτρητοι στίχοι τους και μελωδίες στη μνήμη και την ψυχή ενός μικρού παιδιού, που επιπλέον είχε την τύχη να ακούει εβδομαδιαία τους γονείς του στο ραδιόφωνο να αναπτύσσουν μια πρωτότυπη φιλοσοφία κι ερμηνευτική αποκωδικοποίηση του ελληνικού τραγουδιού όπως αυτή έβγαινε αβίαστα μέσα από την τεράστια, ήδη, έως τότε, προσφορά του «Νιόνιου», αλλά και άλλων μεγάλων, του Μίκη, του Μαρκόπουλου, και ούτω καθεξής.
Αυτό που θυμάμαι ωστόσο, να μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ήδη με τη θέα της αφίσας εκείνες τις ημέρες πριν τη συναυλία στην Ξάνθη, ήταν το ίδιο το κούρεμα του Σαββόπουλου, το οποίο αργότερα ερμήνευσα ως ένα ακόμη βήμα αυτοέκθεσής του, και «απογύμνωσης» του καλλιτέχνη, ο οποίος φαινόταν να μην θέλει να μείνει δέσμιος ούτε καν του προσωπείου και του ρόλου που είχε με μαεστρία κτίσει και με τα οποία είχε ήδη καθιερωθεί επί δεκαετίες στην ελληνική κοινωνία. Θυμάμαι ότι εκείνη η συναυλία περιείχε άπειρη πληροφορία, ρουφούσα κάθε της δευτερόλεπτο.
Ούτε φυσικά οι «Κωλοέλληνες», αυτό το αφοπλιστικό άσμα κυνικής ειλικρίνειας, ομολογίας και προφητείας, για τις μελαμψές κοντοπόδαρες φυλές, τα τζάκια, και τα μαγαζάκια που λυμαίνονται και καταστρέφουν το σπίτι τους, την Ελλάδα, καθ’ όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης. Ήταν όλα αυτά και άλλα, αλλά κυρίως δύο στιγμές, μια πολιτικής και μια θεολογικής τάξεως.
Η πρώτη, η πολιτική, όταν έπαιξε «Το Μητσοτάκ», αυτό το παράξενο, απόλυτα αινιγματικό για το παιδικό μου μυαλό καταγγελτικό άσμα για έναν άνθρωπο μουλιάπα, χαρά Θεού, άσμα το οποίο, όπως και πολλά άλλα, έθετε τα θεμέλια της ερμηνείας κι επαλήθευσής του στο μέλλον. Το μέλλον που τώρα είναι παρόν.
Έχουν περάσει έκτοτε κάτι παραπάνω από 35 χρόνια, κι ακόμη δεν έχω βρει στη σύγχρονη ελληνική ποίηση παρόμοιο στίχο που να συμπυκνώνει με τέτοια δυναμική ρηξικέλευθης διαλεκτικής ερμηνείας την πεμπτουσία της Ελληνορθόδοξης ασκητικής εμπειρίας και παράδοσης: πώς και γιατί το ανώτερο κενώνει και υποτάσσει τον εαυτό του για χάρη των κατωτέρων. Πώς ο αληθινά ισχυρός είναι ο ταπεινότερος όλων, όχι με μια ηθική, ηθικιστική, δικανική αντίληψη. Αλλά πραγματικά, οντολογικά, διότι έτσι λειτουργούν τα πράγματα αυτού του κόσμου που έφτιαξε ο Θεός.
Και είναι εντυπωσιακό, που σήμερα, την μέρα της κηδείας του Διονύση Σαββόπουλου τούτη την ώρα, σε ένα Μοναστήρι της Θράκης τελείται το σαρανταήμερο μνημόσυνο του Γέροντα Βασίλειου Ιβηρίτη. Του οποίου τα κείμενα είναι εντυπωσιακό θεολογικό επισφράγισμα αυτής της αλήθειας που είδε ο Διονύσης Σαββόπουλος από το δικό του δρόμο, και την εξέφρασε ως έτερος κήρυκας του Λόγου. Φεύγουν οι μεγάλοι αντάμα, φαίνεται, ωσάν ο ένας ν᾽ ανοίγει τον δρόμο και μετά να φροντίζει να παραλαμβάνει τον άλλον, τον φίλο του προς τη Βασιλεία. Το άξιζε αυτό ο κυρ – Διονύσης, διότι γνώριζε και κήρυττε ότι ο αληθινός εαυτός σου είναι ο άλλος.
Φύσα Θάλασσα πλατιά, να πάρεις τον Διονύση μας στα Πέρα Μέρη, εκεί απ᾽ όπου έρχεται το Αγέρι που όπου θέλει πνέει…
*Το κείμενο αυτό γράφηκε στο Όσλο, την ώρα που στον Μητροπολιτικό Ναό των Αθηνών ελάμβανε χώρα η εξόδιος ακολουθία του Διονύση Σαββόπουλου, το Σάββατο 25 Οκτωβρίου 2025. Δημοσιεύθηκε στο NewsBreak.gr με τίτλο «Για τον Διονύση Σαββόπουλο», και στο SLpress.gr στην παρούσα μορφή με την επιμέλεια του Σταύρου Λυγερού.Εδώ έχω ενσωματώσει χρήσιμους υπερσυνδέσμους στα τραγούδια που παραπέμπω ή υπονοώ, και αλλού, για διευκόλυνση του αναγνώστη.
Ο Παναγιώτης Παύλος φιλοξενούμενος στην τηλεοπτική εκπομπή Dagsorden του Document.no Doc-TV, με τον Hans Rustad, Όσλο, Τετάρτη 15 Οκτωβρίου 2025.
Περιεχόμενα: Συνέντευξη με Matthew Boyle στην Ουάσινγκτον – Ο Πρόεδρος Ντόναλντ Τράμπ και η κρίση της Ευρώπης – Αριστερά, Δεξιά και Άκρα Δεξιά – Νορβηγία και Χριστιανισμός – Αριστερά και η αποστροφή του Θεού – Ο Χριστός ως ο αληθινός Θεός – Το Δένδρο της Γνώσεως και η Τεχνητή Νοημοσύνη – Η Αμαρτία και ο Θάνατος – Η Αναστάσιμη αναμέτρηση με τον θάνατο και ο Αγιορείτης Ιερομόναχος.
(Μετάφραση από τα Νορβηγικά: Π.Π.)
Hans Rustad: Καλώς ορίσατε στο Dagsorden! Είναι Τετάρτη 15 Οκτωβρίου 2025, και μαζί μου έχω τον Παναγιώτη Παύλο. Καλώς όρισες!
Παναγιώτης Παύλος: Ευχαριστώ που με καλέσατε, ευχαριστώ Hans!
Rustad: Έχουμε ήδη συναντηθεί μια φορά, και τότε κατάλαβα ότι έχεις πολλές γνώσεις για κάτι που μας απασχολεί ιδιαίτερα: Ύστερη Αρχαιότητα και οι απαρχές του Χριστιανισμού. Και είσαι Έλληνας. Αυτό σημαίνει ότι έχετε μια μακρά ιστορία από την οποία μπορούμε να αντλήσουμε. Επίσης, είχες ταξιδέψει στην Ουάσινγκτον για να πάρεις συνέντευξη από τον Matthew Boyle, ο οποίος είναι ένας εκ των σημαντικών συντακτών του Breitbart News.
Συνέντευξη με Matthew Boyle στην Ουάσινγκτον
Παύλος: Σωστά. Ήταν φέτος τον Μάιο όταν είχα βρεθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες για ένα συνέδριο στο Σικάγο, και με αφορμή την παρουσία μου εκεί, είχαμε συνεννοηθεί με τον Matthew Boyle να συναντηθούμε και να μιλήσουμε. Ήταν τότε τέσσερεις μήνες από την αρχή της νέας θητείας Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Είχαμε μια διεξοδική και λεπτομερή συζήτηση αναφορικά με την πρώτη αυτή περίοδο στη νέα θητεία του Προέδρου Τραμπ, και φυσικά για την Ουκρανία, τη Μέση Ανατολή, την Ευρώπη. Καθώς και γι’ αυτό που κατά τον Μάθιου Μπόιλ είναι ο μεγάλος στόχος του Προέδρου Τραμπ, δηλαδή η αντιμετώπιση της Κίνας.
Μιλήσαμε διεξοδικά, και θα πρέπει να πω ότι ο ίδιος είναι πολύ ενθουσιώδης υποστηρικτής του Τραμπ. Είναι, όπως γνωρίζεις, επικεφαλής του Γραφείου του Breitbart στην Ουάσινγκτον, και εκ των δημοσιογράφων που είναι πολύ κοντά στον Αμερικανό Πρόεδρο. Έχουν μια πολύ καλή σχέση.
Rustad: Είναι πολύ κοντά.
Παύλος: Πράγματι, είναι πολύ κοντά και πολύ καλοί φίλοι.
Rustad: Έχω διαβάσει το μεγαλύτερο μέρος της συνέντευξης και έχει ενδιαφέρον να ακούσουμε την εντύπωσή σου από τον Μπόιλ και αυτά που είπε. Διότι η νορβηγική κοινή γνώμη αγνοεί το γεγονός ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν εμφανιστεί εντελώς νέα μέσα ενημέρωσης αυτά τα δέκα χρόνια. Ακριβώς, όπως κι εσύ είπες, το MAGA προϋπήρχε του Προέδρου Τραμπ. Ξεκίνησε επί Ομπάμα. Πρόκειται λοιπόν για ένα ποτάμι με πολλές ροές ανεφοδιασμού, που τώρα έχει μετατραπεί σε πλημμύρα. Η προπαγάνδα μίσους των νορβηγικών μέσων ενημέρωσης είναι τέτοια ωσάν να μιλάς ενάντια στον καιρό. Πρόκειται για ένα ιστορικό φυσικό φαινόμενο, αλλά αυτά τα μέσα θεωρούν ότι μπορούν να το ξορκίσουν. Και αυτό είναι πολύ ελπιδοφόρο.
Παύλος: Είναι αληθές. Και προτού μιλήσουμε λίγο περισσότερο γι᾽ αυτό, θα ήθελα να πω ότι η δουλειά που κάνετε εδώ στο Document.no είναι πολύ σημαντική. Διότι ζούμε σε εποχές όπου βιώνουμε ένα εντελώς νέο επίπεδο πολυπλοκότητας, τόσο σε εθνικό επίπεδο όσο και διεθνώς. Βλέπουμε, παραδείγματος χάριν, πόσο δύσκολο είναι να επιλυθεί η κατάσταση στη Γάζα. Μπορούμε να μιλήσουμε περισσότερο γι᾽ αυτό. Υπήρξε η Συμφωνία Ειρήνης προχθές, πολύ σημαντική, αλλά είναι νωρίς ακόμη. Επομένως, νομίζω ότι ζούμε στιγμές που τα πράγματα είναι πολύ περίπλοκα. Και δεν επαρκούν απλώς τα συστημικά μέσα ενημέρωσης που επικοινωνούν μόνον ένα είδος αφήγησης το οποίο συχνά δεν ανταποκρίνεται καθόλου στην αλήθεια. Απλώς εξυπηρετεί συμφέροντα. Θεωρώ ότι το ίδιο ισχύει και για τις ΗΠΑ, όχι μόνο για τη Νορβηγία, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για τις ΗΠΑ. Και γι’ αυτό ίσως υπάρχουν εκεί ΜΜΕ όπως το Breitbart που ανέφερες. Ο Τσάρλι Κιρκ επίσης έκανε μια τεράστια δουλειά, και είναι πολύ λυπηρή και τραγική αυτή η ιστορία. Αλλά αυτό που είδα με τον Μάθιου Μπόιλ, πέραν του ότι είναι ένας πολύ έμπειρος δημοσιογράφος και ένας άνθρωπος που κατανοεί βαθιά ποιό είναι το όραμα του Προέδρου Τραμπ…
Rustad: …και προσγειωμένος…
Παύλος: Απολύτως. Είναι πολύ προσγειωμένος. Ήταν εξάλλου πολύ εύκολη η συνομιλία μας, και ο ίδιος ήταν πολύ φιλικός. Ήμασταν επί δυόμιση ώρες σε ένα καφέ δίπλα ακριβώς από τον Λευκό Οίκο, κι εν συνεχεία ετοιμάσαμε και μια τηλεοπτική συνέντευξη. Είδα λοιπόν, έναν άνθρωπο πολύ προσγειωμένο, όπως είπες, μολονότι είναι ένας από τους πλησιέστερους στον Αμερικανό Πρόεδρο κι έχει πρόσβαση στον Λευκό Οίκο όποτε το θελήσει. Αλλά αυτό που μου έκανε τη μεγαλύτερη εντύπωση είναι ότι είχε μια πλήρη γενική εικόνα. Και παρά το γεγονός, όπως μου είπε χαρακτηριστικά, ότι «εγώ δεν είμαι μέλος του προσωπικού του Προέδρου Τραμπ», ήταν ωστόσο κάλλιστα σε θέση να αντιλαμβάνεται το όραμά του, και να αναλύει λεπτομερώς πώς ο Αμερικανός Πρόεδρος σκέπτεται ή ενεργεί. Αυτό είναι ενδιαφέρον, διότι χθες και σήμερα, παραδείγματος χάριν, διάβαζα για τις φιλικές σχέσεις του Προέδρου Τράμπ με τον Τούρκο Πρόεδρο Ερντογάν. Υπάρχουν άνθρωποι που ανησυχούν ότι εδώ έχουμε μια κατάσταση και μια σχέση η οποία μπορεί να είναι αρκετά επικίνδυνη.
Ο Πρόεδρος Ντόναλντ Τράμπ και η κρίση της Ευρώπης
Αλλά από τον Μάθιου Μπόιλ θα άκουγες ότι ο Πρόεδρος Τράμπ είναι ένας άνθρωπος που μπορεί κάλλιστα να πει καλά πράγματα για διαφόρους ανθρώπους, αλλά στην στρατηγική σκέψη του μένει ανεπηρέαστος, παρά τα όσα λέει. Είναι δηλαδή τα λεγόμενά του μέρος της στρατηγικής του. Και είναι σημαντικό να το ακούμε αυτό από έναν άνθρωπο που είναι τόσο κοντά στον Αμερικανό Πρόεδρο, που τον έχει ζήσει στην καθημερινότητα, και σε πραγματικές καταστάσεις. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, νομίζω.
Rustad: Ο Τραμπ, λοιπόν, διαβάζει την κατάσταση και αντιλαμβάνεται πώς να χειριστεί τους ανθρώπους και στη συνέχεια τους φέρνει σε αυτό το σημείο που επιθυμεί. Το έχουμε δει πολλές φορές αυτό. Κάνει πράγματα με τρόπο πολύ διαφορετικό απ᾽ ότι οι επαγγελματίες πολιτικοί που ασχολούνται με τον άνεμο και τον καιρό. Είναι καιροσκόποι, σε αντίθεση με τον Τράμπ ο οποίος σκέπτεται μακροπρόθεσμα.
Παύλος: Αυτό είναι έτσι. Και βέβαια, είναι νωρίς ακόμη, δεν έχει συμπληρωθεί ούτε ένας χρόνος από τον Ιανουάριο του 2025, αλλά θεωρώ ότι έχουμε ήδη ορισμένες ενδείξεις. Για παράδειγμα, το γεγονός ότι ο Τράμπ έχει ήδη διατελέσει προηγουμένως Πρόεδρος των ΗΠΑ. Δεν υπάρχει κάτι που να έχει ανάγκη να πετύχει τώρα, έχει κάνει τα πάντα στη ζωή του. Υπ᾽ αυτήν την έννοια είναι εύλογο να σκεπτόμαστε και να πιστεύουμε ότι απλώς προσπαθεί για το καλύτερο, τόσο για τη χώρα του όσο και για τον κόσμο, αυτό που ο ίδιος θεωρεί καλύτερο.
Και επιπλέον, εξίσου σημαντικό, δεν θυμάμαι κάποιον στις μέρες μας να έχει ζήσει δύο απόπειρες δολοφονίας του. Αυτός το έζησε. Και δεν έχασε την ορμή του, την πεποίθησή του και τη δύναμή του, τουναντίον. Αυτό νομίζω λέει πολλά. Κι ακόμη, κάτι το οποίο θεωρώ εντυπωσιακό και πολύ σημαντικό – και πιστεύω θα συμφωνήσουμε όλοι σε αυτό – είναι ότι για πρώτη φορά τα τελευταία πολλά χρόνια που οι ΗΠΑ έχουν ένα Πρόεδρο ο οποίος δεν αφήνει μεγάλη αμφιβολία για το ότι έχει τον έλεγχο των πραγμάτων. Ενώ με την προηγούμενη κυβέρνηση του Μπάιντεν υπήρχε Πρόεδρος, αλλά ταυτόχρονα υπήρχε η αίσθηση ότι πίσω του κρυβόταν ένα πλήθος αόρατων παραγόντων οι οποίοι προσδιόριζαν και καθόριζαν την πολιτική των ΗΠΑ. Τώρα, βλέπει κανείς ότι πρωτοστατεί ο Τράμπ. Βεβαίως, αυτό μπορεί να έχει ορισμένες αρνητικές συνέπειες, παραδείγματος χάριν το γεγονός ότι είναι απρόβλεπτος, ή ότι κάνει ό,τι θέλει, ή ότι ξαφνικά μπορεί να προκαλέσει ορισμένες καταστάσεις δύσκολα διαχειρίσιμες. Θυμάμαι, ας πούμε, μια σχετικά πρόσφατη συνέντευξη του Πρωθυπουργού Støre, όταν επεσήμανε κατά κάποιον τρόπο την απρόβλεπτη φύση του Τράμπ και το ζητούμενο πώς να ερμηνεύσει κανείς τις καταστάσεις. Αλλά συνολικά, θεωρώ ότι, αν κανείς προσπαθήσει να καταλάβει τί προσπαθεί να πετύχει ο Πρόεδρος Τράμπ, τότε δεν είναι πολύ δύσκολο να προσαρμοστεί και να πετύχει μια καλή κατανόηση και συνεννόηση.
Rustad: Ωστόσο, αναφορικά με αυτό στο οποίο αναφέρεσαι, την περίπτωση Støre, οι Ευρωπαίοι πολιτικοί και τα μέσα ενημέρωσης εξίσου, μιλούν για έναν αχυράνθρωπο τον οποίο οι ίδιοι έχουν δημιουργήσει. Και όσο περισσότερο επιμένουν σε αυτό, τόσο πιο χαμηλά πέφτουν. Ενώ ο Τράμπ ανεβαίνει διαρκώς και προχωρά. Διότι δεν έχουμε δει τον Τράμπ σε πτώση τέτοια όπως άλλων πολιτικών.
Παύλος: Αυτό είναι αλήθεια. Και το καλύτερο παράδειγμα είναι αυτό που έλαβε χώρα προχθές [σ. Τη Δευτέρα 13 Οκτωβρίου 2025] στο Σαρμ Ελ Σέιχ. Ότι δηλαδή αυτός, μαζί με τον Σίσι της Αιγύπτου προσκάλεσαν είκοσι χώρες να συμμετάσχουν σε αυτή τη συμφωνία. Θα πει κανείς, εντάξει, το έπραξε σκόπιμα με την προσδοκία ότι όλοι αυτοί θα προσφερθούν να συμβάλουν με πακτωλούς χρημάτων και λοιπούς πόρους στη Γάζα. Αυτό είναι το ένα.
Το άλλο είναι ότι δείχνει μια ανοιχτότητα και μια αφοσίωση. Βλέπει κατά βάσιν ότι η Ευρώπη διέρχεται μια πολιτική κρίση. Δεν είναι ψέμα να πούμε ότι οι σημερινοί Ευρωπαίοι ηγέτες δεν έχουν ανεξαρτησία. Δεν διαθέτουν την ανθεκτικότητα που, θα έλεγε κανείς, ο Τραμπ προσβλέπει σε αυτούς να έχουν. Το είπε εχθές εν πτήσει πίσω στις ΗΠΑ, ότι «δεν τα πάω καλά με αδύναμους τύπους», «τα πάω καλά με τους σκληρούς τύπους». Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι ο ίδιος θα ήθελε να έχει συνομιλητές οι οποίοι επιθυμούν το καλύτερο για τη χώρα τους και με τρόπο ανεξάρτητο, όχι ως δορυφόροι. Δυστυχώς, σήμερα η Ευρώπη είναι ένας δορυφόρος, σε πολλά επίπεδα. Αυτό δεν είναι καλό για τον πληθυσμό, για τους λαούς της Ευρώπης. Αυτό μπορεί επίσης να ισχύει εν μέρει και για τη Νορβηγία, στο βαθμό που εδώ έχουμε μια συστημική προσέγγιση μιας νέας πραγματικότητας. Και όταν λέω «συστημική πραγματικότητα» εννοώ ότι, δεν βλέπουμε απευθείας αυτό που συμβαίνει και είναι εν εξελίξει, αλλά ζούμε σε μια κατάσταση σαν αυτό που μου είπε κάποιος μια φορά, ότι, εντάξει αυτό που ζούμε είναι μια παρένθεση τώρα, το 2028 θα έχουμε και πάλι τους Δημοκρατικούς.
Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι θα πρέπει να σεβαστεί κανείς την πραγματικότητα στην οποία Πρόεδρος των ΗΠΑ είναι ο Ντόναλντ Τράμπ. Και είναι εύλογο και συνετό να προσαρμόσεις την πολιτική σου, να προσαρμόσεις τους πολιτικούς στόχους σου και τα συναφή, και να προσπαθήσεις να ανταποκριθείς σε αυτήν την πραγματικότητα, δίχως να επιδιώκεις να δημιουργήσεις μια πραγματικότητα που δεν υπάρχει.
Αριστερά, Δεξιά και Άκρα Δεξιά
Rustad: Όπως ξέρεις, την Ευρώπη την κυβερνά η Αριστερά, η οποία δεν μπορεί να κατανοήσει την Αμερική. Δεν θέλουν να καταλάβουν διότι βλέπουν μόνον τις Ηνωμένες Πολιτείες του Ομπάμα, αυτή είναι η Αμερική τους. Αλλά δεν είναι οι πραγματικές ΗΠΑ, οι ιστορικές. Οπότε ευφευρίσκουν αυτήν την παλιά λέξη, της Δεξιάς, της Ακροδεξιάς. Κι έτσι, δημιουργείται ολοένα και περισσότερο ένας παραλληλισμός με τη δεκαετία του 1930, κατά ένα τελείως διαφορετικό τρόπο, ωστόσο, από αυτό που ισχυρίζεται η Αριστερά. Διότι είναι η Αριστερά αυτή που έχει τώρα δώσει στον εαυτό της την εντολή χρήσης βίας.
Παύλος: Η ιστορία με την «άκρα δεξιά» έχει πλάκα. Διότι αυτό που στην πραγματικότητα συμβαίνει είναι ότι παρατηρούμε το Κέντρο, παραδείγματος χάριν, ή την Αριστερά να μετατοπίζονται πιο ριζικά στα όρια του πλαισίου, προς τη γωνία. Και λένε ότι, εκείνοι που είναι στα Δεξιά, που παραμένουν συντηρητικοί, είναι ακροδεξιοί! Μα, δεν είναι ότι αυτοί μετατοπίστηκαν προς τα άκρα δεξιά, αλλά ότι εκείνοι μετατοπίστηκαν στην αντίθετη κατεύθυνση.
Τα πράγματα επομένως, είναι αναφορικά. Εάν εγώ απομακρυνθώ από σένα, και εάν δεν είμαι ειλικρινής, θα πω «α, στέκεσαι εκεί μακριά στην άκρη!». Αλλά αυτό δεν φανερώνει την αλήθεια ότι εγώ έχω απομακρυνθεί, εγώ έχω αποσυρθεί, εγώ είμαι αυτός που δεν έχω διατηρήσει τις αρχικές μου θέσεις και αξίες.
Νορβηγία και Χριστιανισμός
Rustad: Να σου πω, εσύ είσαι Έλληνας. Εσείς οι Έλληνες έχετε μια μακρά ιστορία 2.500 ετών και παραπάνω. Εμείς έχουμε πολύ νεότερη ιστορία, 1.000 – 1.500 ετών. Αλλά πλέον έχουμε αποκόψει τις ρίζες μας από την ίδια την ιστορία μας. Καθόμαστε επάνω σε ένα κλαδί το οποίο σπάει, καθώς δεν διαθέτουμε καμία γνώση της πρώτης περιόδου των Βίκινγκ [σ. Norrøn tid, 800–1350 μΧ] και τις παλαιές θεότητες. Επίσης, δεν διαθέτουμε καμία γνώση του Ιησού Χριστού. Πετάμε τον Ιησού Χριστό από το παράθυρο. Διότι, ενώ σε μια πενταετία από τώρα θα γιορτάσουμε στο Stikkestad τα χίλια χρόνια Χριστιανισμού στη Νορβηγία, έχουν αποχριστιανίσει τη χώρα! Επομένως, τί μας έχει απομείνει; Τίποτε.
Παύλος: Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχει κρίση. Και δεν ξέρω σε τί βαθμό οι Νορβηγοί έχουν συνείδηση του γεγονότος ότι η Νορβηγία είναι μια χώρα χριστιανική. Ο άγιος Ούλαβ πέθανε, ή μάλλον σκοτώθηκε, το 1030 μ.Χ. Αυτό σημαίνει, 24 χρόνια πριν από το Σχίσμα. Εκείνη την εποχή η χριστιανική Εκκλησία ήταν Μια, Ορθόδοξη, Καθολική, Αποστολική Εκκλησία. Αυτό ίσχυε πριν τον χωρισμό μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Έτσι δεν είναι; Επομένως, εγώ ως Έλληνας και ως Ορθόδοξος Χριστιανόςγνωρίζω ότι ο άγιος Ούλαβ εορτάζεται στην ελληνική Εκκλησία, είναι ένας από τους Αγίους της Εκκλησίας. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Ο Λουθηρανισμός και ο Προτεσταντισμός έρχονται πολύ αργότερα, μετά το 1500 μ.Χ.
Rustad: Ναι!
Παύλος: Επομένως, αυτό που συμβαίνει σήμερα, και το οποίο θεωρώ πολύ ατυχές, είναι ότι στη Νορβηγία υπάρχει χάσμα στη συνείδηση χριστιανικής ταυτότητας. Αυτό συμβαίνει διότι ο Χριστιανισμός δεν θεωρείται πλέον μέρος του είναι μας, της ύπαρξής μας. Θεωρείται ως μια πολιτιστική αξία, ή ως χόμπι, ένα θρησκευτικό θέμα το οποίο μπορεί να μας ενδιαφέρει ή να μη μας ενδιαφέρει.
Αλλά, για να το πω έτσι, αυτό που λείπει σήμερα – και το διαπιστώνουμε αυτό – στην κοινωνία είναι η οντολογική σύνδεση, κατανόηση και γνώση ότι ο άνθρωπος είναι πλασμένος από τον Θεό. Τί σημαίνει αυτό; Και όχι απλώς δημιουργημένος από τον Θεό, αλλά δημιουργημένος κατ᾽ εικόνα Θεού. Και όχι απλώς κατ᾽ εικόνα Θεού αλλά και καθ᾽ ομοίωσίν του. Αυτό συνεπάγεται ότι έχουμε μια τελεολογία εδώ. Ότι ο άνθρωπος έχει ένα σκοπό, ένα τέλος, το οποίο είναι να ομοιάσει στον Θεό. Αν αυτό το κατανοήσουμε βαθιά, είναι κάτι το εκρηκτικό! Ανοίγει εντελώς νέους ορίζοντες. Διότι όλα αυτά για τα οποία συζητάμε, πολιτική, γεωπολιτική, τα πάντα, αυτά αφορούν στο παρόν του κόσμου στον οποίο ζούμε.
Το ερώτημα όμως είναι το εξής. Εντάξει, εδώ έχουμε πόλεμο – ο Ηράκλειτος ο Προσωκρατικός λέει «πόλεμος πατήρ πάντων» και το διαπιστώνουμε αυτό καθημερινά. Το ζήτημα όμως είναι: μας ενδιαφέρει να λύσουμε προβλήματα για εξήντα, εβδομήντα, ογδόντα, ενενήντα – καθώς οι Νορβηγοί ζούν αρκετά μακρό χρόνο – εκατό χρόνια; Και μετά τί; Το μηδέν; Το τίποτε; Ο Χριστιανισμός κουβαλάει μια αλήθεια πολύ ακριβή, πολύτιμη για όλους τους ανθρώπους. Ένας χριστιανισμός που δεν αναγνωρίζει αυτήν την αλήθεια καταντά να είναι απλώς μια «θρησκεία». Θεωρώ, επομένως, ότι θα πρέπει να στοχαστούμε πάνω σε αυτό και να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε ξεφύγει και απομακρυνθεί από τις ρίζες και τις πηγές μας.
Rustad: «Πετάξαμε μαζί με το νερό της μπανιέρας και το μωρό!», λέμε στα Νορβηγικά.
Παύλος: Ακριβώς! Πολύ εύστοχη φράση αυτή.
Rustad: Και πιστεύω ότι σε αυτήν την πνευματική κρίση της Ευρώπης, που είναι και πολιτική κρίση, οι Ευρωπαίοι θα επιστρέψουν στην ιστορία για να ξαναβρούν τις ρίζες τους και να τις μοιραστούν και με νέους κατοίκους που θέλουν να γίνουν Ευρωπαίοι…
Παύλος: …Ας το ελπίσουμε αυτό!
Αριστερά και η αποστροφή του Θεού
Rustad: Μα, είμαι πεπεισμένος γι᾽ αυτό, διότι έχουμε μια τόσο πλούσια κληρονομιά, έτσι δεν είναι; Εννοώ την ελληνική κληρονομιά, την ρωμαϊκή, και βεβαίως την ιουδαϊκή και το Ισραήλ· αυτές είναι οι μεγάλες ιστορίες.
Η Αριστερά, ωστόσο, αποστρέφεται τον Θεό. Αυτό κάνουν! Αν θα θέλαμε να εκφράσουμε με λέξεις, το κεντρικό σημείο είναι ότι ο Νετανιάχου υποκλίνεται στον Θεό, όπως και ο Τραμπ, σε αντίθεση με τους Ευρωπαίους πολιτικούς.
Παύλος: Ίσως υπάρχει κάποια εξήγηση, νομίζω, γι᾽ αυτό. Διότι, μπορεί κανείς να ερμηνεύσει την αντίδραση σε μια μη αληθή πίστη στον Θεό. Αν πχ. πω ότι «πιστεύω στον Θεό» και ταυτόχρονα πράττω όλα τα ενάντια προς αυτήν την πίστη – εξάλλου, ο Χριστός λέει ότι, εάν κάνετε αυτό κι αυτό κι εκείνο, από αυτά θα καταλάβει ο κόσμος ότι είστε μαθητές μου. Τί σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι δεν αρκεί να λέω ότι είμαι χριστιανός. Θα πρέπει και να λειτουργώ ως χριστιανός. Και τί σημαίνει να λειτουργώ ως χριστιανός; Σημαίνει να λειτουργώ ως ένας άνθρωπος που στα πρόσωπα όλων των άλλων ανθρώπων βλέπει την εικόνα του Θεού. Εάν το κάνω αυτό, τότε κινούμαι σε ένα επίπεδο που είναι «επέκεινα» του να είμαι «αριστερός» ή «δεξιός». Αυτό είναι κάτι πέραν του να είμαι ή να κατονομάζομαι με ένα ορισμένο τρόπο.
Ο Χριστός ως ο αληθινός Θεός
Αν διαβάσουμε την Καινή Διαθήκη, βλέπουμε ότι ο Χριστός θρυμμάτισε όλα τα πλαίσια, όλους τους τρόπους κατανόησης, που διέθεταν οι άνθρωποι εκείνης της εποχής, και εισήγαγε μια εντελώς νέα πραγματικότητα. Η οποία ενίοτε μοιάζει αντιφατική, αλλά δεν είναι. Διότι αυτό που συμβαίνει με τον Χριστιανισμό και την χριστιανική επιστημολογία, αν μπορεί κανείς να το πεί έτσι, είναι ότι η αλήθεια δεν ορίζεται επί τη βάσει αρχών οι οποίες είναι ανεξάρτητες του Θεού. Αλλά είναι ο ίδιος ο Χριστός ο οποίος είναι η αρχή. Εάν λοιπόν ένας αληθινός χριστιανός επιχειρεί να θεμελιώσει αρχές, θα πρέπει να το πράξει αυτό μέσω μιας προσωπικής σχέσης, μιας προσωπικής σύνδεσης, με τον Χριστό.
Σήμερα, με λύπη αναγνωρίζω ότι χάνουμε αυτήν την πραγματικότητα. Συχνά δημιουργούμε ένα χριστιανισμό ο οποίος είναι ιδεολογία. Γι᾽ αυτό και ο Χριστός λέει, δεν ξέρω όταν επιστρέψω στη γη αν θα βρω πίστη αληθινή. Εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι αυτό. Ότι ο Χριστός, ως Θεός αληθινός που γνωρίζει τί συμβαίνει μέσα στον άνθρωπο, βλέπει όλες τις καταστάσεις και τις προκλήσεις που λαμβάνουν χώρα στην ψυχή του ανθρώπου, όλες τις κρίσεις και όλα τα διακυβεύματα. Γι᾽ αυτό και «αναρωτιέται», αν θα ξαναβρεί την πίστη να υπάρχει στους ανθρώπους, κατά τη Δευτέρα Παρουσία, και ούτω καθεξής.
Επομένως, δεν είναι και τόσο εύκολο να αφήσουμε κατά μέρος τις γνώμες μας, να εγκαταλείψουμε τις σκέψεις μας, σωστές ή εσφαλμένες, αυτές που θεωρούμε είτε αληθείς είτε ψευδείς, εν γένει, να εγκαταλείψουμε τα πάντα και να συναντηθούμε κατά τρόπο προσωπικό με τον Χριστό. Και από αυτή τη συνάντηση και τη σχέση να λάβουμε και την κατεύθυνσή μας. Πώς, δηλαδή, θα λειτουργήσουμε πολιτικά, αν θα πράξουμε το ένα ή το άλλο. Για να το πώ έτσι, εάν ένας άνθρωπος πιστεύει αληθινά στον Χριστό, δεν βλάπτει είτε εάν είναι αριστερός, είτε δεξιός. Ενώ, μπορεί να έχεις κάποιον που είναι είτε δεξιός είτε αριστερός αλλά δεν πιστεύει στον Χριστό· τότε τα ζημιώνει όλα.
Rustad: Έτσι είναι. Αλλά θα πρέπει σε αυτήν την περίπτωση να αισθάνεσαι μια έλξη προς το υπερβατικό. Και αυτό δεν το νιώθει η Αριστερά! Εναντιώνονται σε κάθε τι που κινείται προς τα άνω. Κινούνται μόνο σε οριζόντιο επίπεδο. Εξάλλου, γι᾽ αυτό και έχουμε το σημείο του Σταυρού.
Παύλος: Πολύ σωστή αυτή η παρατήρηση με τον Σταυρό!
Rustad: Έτσι δεν είναι; Και σκέπτομαι πώς αυτή η παράδοση έχει φθάσει σε εμάς. Ήμουν στη Ρώμη όπου μας ξενάγησε ο Christian Schou. Πήγαμε σε εκκλησίες. Ο Καραβάτζιο είναι ένας ζωγράφος που συγκινεί πολύ κόσμο καθώς η ζωγραφική του έχει πολλή δύναμη.
Αυτή η εικόνα του Παύλου, του Σαούλ, ο οποίος κατισχύεται καθ᾽ οδόν προς τη Δαμασκό, βρίσκεται σε μια από αυτές τις εκκλησίες. Είναι τέτοιες εικόνες που δεν τις λησμονείς διότι σου προξενούν κάτι. Ο Καραβάτζιο δηλαδή, είναι δύναμη, ακριβώς χάριν των όσων απεικονίζει. Είναι αγγελιοφόρος ενός μηνύματος: ότι ο Σαούλ έγινε Παύλος.
Παύλος: Αυτό συμβαίνει διότι, εξαιτίας του γεγονότος ότι είναι πλασμένοι από τον Θεό, όλοι οι άνθρωποι έχουν μέσα τους το πνεύμα του Θεού, με κάποιο τρόπο. Είναι λοιπόν, κατά μια έννοια θεϊκοί. Και δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου ο άνθρωπος έχει εκπέσει του Παραδείσου. Αλλά τί είναι ο Παράδεισος; Δεν είναι ένας τόπος. Αλλά είναι ένας τρόπος του είναι. Η Πτώση, επομένως, δεν είναι μια αλλαγή τοποθεσίας, αλλά είναι ακριβώς το διαζύγιο της σχέσης μεταξύ Θεού και ανθρώπου. Το ότι ο άνθρωπος αρνήθηκε τον Θεό και πίστεψε ότι ο ίδιος μπορεί να γίνει μόνος του Θεός στη θέση του Θεού.
Αν θα ήθελα να επιχειρήσω να ερμηνεύσω κάπως αυτό που είπες προηγουμένως περί ανθρώπων που ανήκουν στην Αριστερά και αρνούνται τον Θεό, δεν θα ήταν πολύ δύσκολο, καθώς ο άνθρωπος έχει απόλυτη ελευθερία. Έχει την ελευθερία να αρνηθεί τον Θεό. Αν δεν είχε αυτήν την ελευθερία ο άνθρωπος, τότε ο Θεός δεν θα ήταν αληθινός Θεός. Θα ήταν ένας τύραννος, κι αυτό δεν θα είχε νόημα…
Rustad: …Ο Θεός μας δεν είναι Αλλάχ…
Παύλος: Έτσι. Και αυτό που λες τώρα είναι επίσης σημαντικό. Διότι αν ο Θεός δεν είναι πρόσωπο – για παράδειγμα οι Έλληνες, όλη η ελληνική φιλοσοφία αντιλαμβάνεται τον Θεό ως την ανώτατη αρχή, ως το Έν, εκ του οποίου προέρχονται τα πάντα. Αυτό σε μεγάλο βαθμό είναι αλήθεια. Αλλά οι Έλληνες του αρχαίου κόσμου δεν διέθεταν την προσωπική εμπειρία του Θεού όπως την απέκτησε ο Παύλος καθ᾽ οδόν προς την Δαμασκό, η οποία τον έκανε να μεταστραφεί πλήρως και να γίνει από φονιάς ανθρώπων ο μεγαλύτερος Απόστολος του Χριστού. Παρατηρούμε μια ριζική αλλαγή εδώ.
Οι προ Χριστού Έλληνες είχαν σαφώς φτάσει σε μια ορθή κατανόηση του υπερβατικού αλλά όχι με τρόπο προσωπικό, όπως αναγκαστικά συμβαίνει με την Σάρκωση του Χριστού. Το να συλλογιστεί κανείς ότι ο Θεός έρχεται και γίνεται άνθρωπος, αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί ο άνθρωπος να το συλλάβει στην ολότητά του. Το να το πιστεύουμε αυτό και να το αναγνωρίζουμε, είναι ένα δώρο. Είναι δώρο, διότι ο άνθρωπος πάντοτε θα είναι κτίσμα. Πώς, λοιπόν, εγώ που είμαι δημιουργημένος, και έχω μια αρχή, δεν είμαι αιώνιος. Έχω αρχή και πιθανότατα θα πεθάνω επίσης. Πώς, λοιπόν, μπορώ εγώ να πω ότι έχω τη δυνατότητα να βρω, καταρχήν, τον Θεό, να τον αναγνωρίσω, και μετά να πω στους ανθρώπους «ορίστε, ιδού ο Θεός!». Αυτό είναι εντελώς παράλογο.
Επομένως, εδώ μιλάμε για μια φανέρωση, για μια αποκάλυψη, όπως ακριβώς έχουμε αποκάλυψη και στην Παλαιά Διαθήκη με τον Μωϋσή. Αλλά τώρα δεν είναι μια αποκάλυψη διαμέσω σημείων και συμβόλων, αλλά είναι ακριβώς ο ίδιος ο Θεός που γίνεται άνθρωπος, ώστε να μην υπάρχει κανείς που να έχει δικαιολογία να πει «και ποιός είναι ο Θεός; Δείξτέ μου τον!».
Το Δένδρο της Γνώσεως και η Τεχνητή Νοημοσύνη
Rustad: Υπάρχει, όπως ανέφερες, ο Μωϋσής και υπάρχει και ο Χριστός. Αλλά υπάρχει και κάτι τρίτο, ακόμη, στα μάτια του θεατή. Διότι στον Παράδεισο ο Αδάμ και η Εύα έφαγαν από το δένδρο της Γνώσεως. Κι έγιναν «σοφοί». Έφτιαξαν τότε ρούχα να καλύψουν τη γύμνια τους, και τους είπε ο Θεός: «ποιός σας είπε ότι ήσασταν γυμνοί;». Διότι αυτό ήταν αποτέλεσμα του ότι έφαγαν από το δένδρο της Γνώσεως.
Σήμερα, όμως, υπάρχει η ΑΙ, η τεχνητή νοημοσύνη, που προσφέρει τον μεγάλο πειρασμό, διότι μπορείς να γίνεις πανίσχυρος δι᾽ αυτής. Και υπάρχει ο πειρασμός να γίνεις Θεός, όπως συμβαίνει στη Silicon Valey και σε αυτά τα περιβάλλοντα όπου μπορεί κανείς να μετατραπεί σε μεγάλο καταστροφέα του κόσμου. Μπορούν να καταστρέψουν τον κόσμο.
Παύλος: Η τεχνητή νοημοσύνη έχει πολύ ενδιαφέρον. Διότι εδώ έχουμε τη μέγιστη πρόκληση. Επειδή, δηλαδή, ο άνθρωπος έχει δυνατότητα να κάνει θαύματα, μπορεί να πιστέψει ότι είναι Θεός. Αυτό είναι επανάληψη της εξαπάτησης που υπέστησαν ο Αδάμ και η Εύα από το Κακό, το οποίο τους έπεισε ότι, εάν φάτε από αυτό θα γίνετε Θεοί. Και δεν ήταν πρόβλημα ότι έφαγαν απλώς, καθώς – και πάλι – ο Θεός δεν είναι ένας τύραννος που θέλει να παρεμποδίζει τον άνθρωπο να επωφελείται από όλα. Αλλά με το «δεν θα φάτε από αυτόν τον καρπό, από το μήλο» τους είπε, «μην προσπαθήσετε να κάνετε οτιδήποτε χωρίς εμένα».
Μπορούμε, λοιπόν, να πούμε ότι η απαγόρευση που ο Θεός έδωσε στον πρώτο άνθρωπο, τον Αδάμ και την Εύα, ήταν το να τους πει ουσιαστικά: μην προσπαθήσετε να κάνετε πράγματα δίχως εμένα διότι θα χαθείτε. Όχι διότι θα φροντίσω ώστε με κάποιον τρόπο να πληρώσετε γι᾽ αυτό. Αλλά διότι έτσι λειτουργούν τα πράγματα, καθώς είστε πλασμένοι από εμένα, και καθώς δεν έχετε οντολογική αυτονομία δεν είστε αυτοτελείς υπ᾽ αυτήν την έννοια. Έτσι, είναι απολύτως λογικό ότι, αν αποφασίσετε να χωρίσετε από μένα και να καταστρέψετε τη σχέση μας, θα χάσετε.
Αυτό ειπώθηκε με αγάπη. Γι᾽ αυτό και ο Χριστός αργότερα, όταν έρχεται και γίνεται άνθρωπος, λέει: «χωρίς ἐμοῦ οὐ δύνασθε ποιεῖν οὐδέν» [σ. Κατά Ιωάννην, 15:5]. Πρόκειται για μια επανάληψη της αρχικής απαγόρευσης «από αυτό δεν θα φάτε». Και τώρα ο Χριστός το επαναλαμβάνει με άλλα λόγια και λέει «δεν μπορείτε να κάνετε τίποτε χωρίς εμένα». Όχι διότι αυτό είναι εμπόδιο, αλλά ακριβώς διότι αυτό είναι αποκάλυψη μιας αλήθειας. Ότι, δηλαδή, «κοίτα να δεις, μπορείς να κάνεις τα πάντα με μένα»!
Η Αμαρτία και ο Θάνατος
Rustad: Είσαι φιλόσοφος και γνωρίζεις την αρχαία Ελλάδα. Θα ήθελα λοιπόν να σε προσκαλέσω, θα ξεκινήσουμε μια ραδιοφωνική εκπομπή podcast για το ότι στο σχολείο δεν μαθαίνουμε πλέον τίποτε. Διότι στη Βίβλο υπάρχει μια λογική. Όπως ακριβώς υπάρχει λογική και στον ελληνικό κόσμο. Και υπάρχει ένα μεγαλείο σε αυτό. Διότι στην Βίβλο, ο Παράδεισος απωλέσθη κι έτσι η αμαρτία εισήλθε στον κόσμο. Αυτό έχει δομηθεί. Πρόκειται για την πρωτογενή μυθολογία περί της προέλευσής μας, και τα οψώνια της αμαρτίας είναι ο θάνατος. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι δεν το γνωρίζουν αυτό, Παναγιώτη! Δεν γνωρίζουν ότι η αμαρτία εισέρχεται στον κόσμο και ο μισθός της αμαρτίας είναι ο θάνατος.
Παύλος: Αυτό είναι αλήθεια, και νομίζω ότι έχουμε καθήκον, καταρχήν να εμβαθύνουμε σε αυτήν την αλήθεια. Να καταλάβουμε δηλαδή ότι ο θάνατος δεν είναι ενέργεια ενός Θεού που αποζητά εκδίκηση εναντίον μας. Αλλά, όπως ήδη ειπώθηκε, είναι οντολογική συνέπεια δικής μας απόφασης. Ταυτόχρονα, και πάλι, αυτό δεν αρκεί. Διότι ο θάνατος είναι μια κατάσταση οντολογική. Είναι η πλέον σοβαρή κατάσταση χωρισμού ψυχής και σώματος. Είναι πραγματικά μια καταστροφή. Είναι χαλασμός. Και δεν διαθέτουμε παρόμοιες εμπειρίες προτού πεθάνουμε, ώστε να εμβαθύνουμε σε αυτήν την αλήθεια και πραγματικότητα. Άρα, το ερώτημα είναι, πώς θα μιλήσουμε για τον θάνατο ενόσω είμαστε ζωντανοί;
Υπάρχουν Έλληνες φιλόσοφοι που είπαν, «δεν με απασχολεί ο θάνατος, αφού όσο ζω δεν είμαι νεκρός, και άρα δεν με νοιάζει. Κι όταν πεθάνω δεν θα είμαι ζωντανός, άρα, και πάλι, δεν ανησυχώ». Αλλά αυτός ο τρόπος προσέγγισης του θανάτου είναι αρκετά σοφιστικός. Η αλήθεια είναι ότι ο θάνατος είναι μια ριζική καταστροφή της ανθρωπότητας όπως τη γνωρίζουμε. Και ο μόνος τρόπος να εμβαθύνουμε σε αυτόν, και όχι απλώς να εμβαθύνουμε, αλλά ουσιαστικά το ζήτημα είναι πώς θα τον ξεπεράσουμε τον θάνατο, πώς να τον νικήσουμε; Υπάρχει κάποια διέξοδος από τον θάνατο;
Αν παραδείγματος χάριν, με ρωτήσεις γιατί μου αρέσει ο Χριστός, ή γιατί είμαι χριστιανός, θα σου απαντήσω το εξής: αν ο Χριστός δεν είναι ειλικρινής σε αυτό που λέει περί Αναστάσεως, ή αν ο Χριστός δεν έχει αναστηθεί και δεν μας χαρίζει την Ανάσταση, τότε δεν με ενδιαφέρει. Τότε, δεν είναι τίποτε περισσότερο από όλους τους θεούς που έχουν προκύψει στην ανθρώπινη ιστορία.
Εάν υπάρχει αξία στο να είναι κανείς χριστιανός, αυτή οφείλεται στο ότι ο Χριστός είναι ο μόνος ο οποίος ανέλαβε επάνω του όλη την αμαρτία για την οποία μίλησες προηγουμένως. Η οποία δεν ήταν δικό του σφάλμα, εμείς είμαστε που αποφασίσαμε να τη διαπράξουμε. Κι αυτός με κάποιο τρόπο απορροφά τα πάντα, καθίσταται αυτός που πηγαίνει στο βάθος, στον πυθμένα, γίνεται το ταπεινότερο όν στην ιστορία του κόσμου, κατέρχεται στον Άδη και ανιστά τους νεκρούς. Έτσι, η Ανάσταση είναι ό,τι πιο ανατρεπτικό μπορεί ο άνθρωπος να κατανοήσει, ή μάλλον να βιώσει. Εάν δεν υπάρχει Ανάσταση, τότε ο Χριστιανισμός είναι παντελώς άχρηστος.
Η Αναστάσιμη αναμέτρηση με τον θάνατο και ο Αγιορείτης Ιερομόναχος
Rustad: Άκουσα τον Kasper Støvring να αναφέρεται σε μια συνάντησή του με έναν πάστορα νοσοκομείου, ο οποίος του διηγήθηκε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Ότι δηλαδή, στα νεκροκράβατά τους οι άνθρωποι παλεύουν κατά του θανάτου. Αρνούνται να εγκαταλείψουν τη ζωή επειδή θέλουν να ζήσουν και πιστεύουν ότι η επιστήμη θα τους σώσει. Διότι αυτή είναι η κοσμοθεωρία με την οποία ζούμε σήμερα. Να προσκολλόμαστε στη ζωή καθώς σύντομα πλέον η επιστήμη θα μας χαρίσει αθανασία, όπως κάποιοι πιστεύουν. Ο ιερέας αυτός λοιπόν, είπε: «το σημαντικότερο που κάνω είναι να συμφιλιώνω τους ανθρώπους με το γεγονός ότι πρόκειται να πεθάνουν. Διότι όταν το αποδεχθούν, τότε ηρεμούν. Τότε παραδίνονται σε αυτό που επίκειται να συμβεί κι έτσι αποκτούν ειρήνη».
Παύλος: Πολύ τίμια προσέγγιση. Θα σου πω μια αληθινή ιστορία, η οποία συνέβη πολύ πρόσφατα. Ήμουν στην Ελλάδα πριν ένα μήνα. Και ο λόγος που ήμουν στην Ελλάδα ήταν ότι στον Άθω, στο Άγιον Όρος, εκεί όπου υπάρχουν πολλά μοναστήρια, ζούσε ένας ιερομόναχος τον οποίο αισθανόμουν πολύ κοντά και αγαπούσα πολύ, ο οποίος πέθανε. Ήταν λοιπόν η ταφή του και πήγα στην κηδεία του. Και ενημερώθηκα για ορισμένα από τα τελευταία λόγια του, καθώς και κάποιες στιγμές και εικόνες που άνθρωποι που βρίσκονταν κοντά του μου περιέγραψαν.
Το πρώτο είναι ότι ο ίδιος ήταν πολύ χαρούμενος και ευγνώμων στον Χριστό. Λίγο προτού λάβει τη Θεία Μετάληψη πριν τον θάνατό του προσευχήθηκε, και ήταν τόσο χαρούμενος και γαλήνιος που είπε: «προσβλέπω στον εορτασμό της κηδείας μου». Έτσι είπε.
Το δεύτερο είναι ότι λίγο πριν πεθάνει – αυτό το άκουσα από άνθρωπο που το είδε με τα μάτια του, κι επομένως είναι αληθές – το δωμάτιο στο οποίο βρισκόταν, στο νοσοκομείο στη Θεσσαλονίκη, φωτίστηκε με ένα πολύ ιδιαίτερο φως· μόνο το δωμάτιο στο οποίο βρισκόταν ο ίδιος. Δεν ήταν ένα εύκολα περιγράψιμο φώς, ήταν απερίγραπτο. Δεν ήταν σαν το φως των προβολέων αυτών εδώ στο στούντιο. Ήταν φως άλλου είδους.
Και βέβαια, ήταν και η κηδεία του στον Άθω, εκεί όπου μόνον άνδρες και όχι γυναίκες μπορούν να πάνε, όπως ισχύει. Και ήταν μια τελετουργία όπου ασφαλώς οι άνθρωποι ήταν πολύ λυπημένοι αλλά ταυτόχρονα υπήρχε και μια χαρά την οποία μπορούσες να αισθανθείς. Μια χαρά ότι το πρόσωπο αυτό που τώρα κείται εν τάφω, που ήταν άνθρωπος πολύ ταπεινός και που τις τελευταίες στιγμές του είπε «δεν αξίζω τίποτε, απολύτως τίποτε, είμαι ένα τίποτε» και ταυτόχρονα, είμαι πολύ χαρούμενος διότι ο Χριστός με αγαπάει και θα πάω στον Χριστό.
Υπ᾽ αυτήν την έννοια, μπορείς να πεις ότι αυτός ο άνθρωπος δεν συμβιβάζεται με το να πει, εντάξει, αγκαλιάζω τον θάνατο αφού δεν έχω άλλη επιλογή. Αντ᾽ αυτού, ήταν πολύ χαρούμενος που η ζωή έφθασε σε μια λήξη που δεν είναι το τέλος αλλά η αρχή. Και πάλι, όμως, αυτό δεν είναι εύκολο – όπως σωστά είπες προηγουμένως – να το διεξέλθουμε μέσω επιστημονικών μεθόδων. Είναι αδύνατον, ακριβώς διότι μιλάμε για μια πραγματικότητα η οποία δεν είναι εκ του κόσμου τούτου, να το πούμε έτσι, Δεν διαθέτουμε τις προκείμενες και τα δεδομένα, αν θέλουμε να μιλήσουμε με όρους μηχανής, δεν διαθέτουμε τα απαραίτητα δεδομένα ώστε να το επεξεργαστούμε αυτό. Αυτό είναι το ένα.
Το άλλο στο οποίο αναφέρθηκες, η τεχνητή νοημοσύνη: νομίζω ότι είναι πολύ καλό το ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να επιτελεί αυτά τα θαύματα. Ακριβώς το γεγονός ότι μπορεί να τα επιτελεί, η τεχνητή νοημοσύνη δηλαδή, είναι επιβεβαίωση του ότι ο άνθρωπος είναι δημιουργημένος κατ᾽ εικόνα Θεού. Διότι ο Θεός έχει μεταδώσει στον άνθρωπο, και τον έχει εμπλουτίσει με, όλες τις δικές του δυνατότητες και ικανότητες. Οπότε, όπως ο Θεός δημιουργεί τον άνθρωπο εκ του μη όντος, έτσι και ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να δημιουργεί κάτι τόσο ευφυές. Εξάλλου, ο Χριστός είπε ότι, οι άνθρωποι θα μπορούν να κάνουν περισσότερα θαύματα από εκείνον, όπως διαβάζουμε στο Ευαγγέλιο.
Άρα δεν μας εκπλήττει αυτή η πραγματικότητα. Το ερώτημα είναι πώς θα χρησιμοποιήσουμε αυτή τη δύναμη και δυνατότητα; Θα τη χρησιμοποιήσουμε για το καλό, για να δοξάσουμε τον Θεό; Ή θα την χρησιμοποιήσουμε για να αντικαταστήσουμε τον Θεό; Και άρα έτσι θα επιστρέψουμε στην Πτώση και το Προπατορικό Αμάρτημα…
Rustad: Ή θα υπηρετήσουμε το Κακό;
Παύλος: Ακριβώς. Επομένως, όλα εξαρτώνται από την προαίρεσή μας. Όλα εξαρτώνται από το τί θέλουμε.
Rustad: Παναγιώτη, πλέον έχουμε διεξέλθει πολλά, και μάλιστα μεγάλα ζητήματα. Αλλά ήταν πολύ ευχάριστο και νομίζω ότι και οι τηλεθεατές μας το εκτιμούν ιδιαίτερα. Και θα ήθελα να μου επιτραπεί να σε προσκαλέσω να ξανάρθεις.
Παύλος: Ευχαριστώ πολύ, με χαρά!
Rustad: Σε ευχαριστώ για αυτή τη φορά, ευχαριστώ που ήλθες.
Den omveltningstid vi lever i, har fremkalt en søken etter mening med tilværelsen. Den finnes ikke til salgs på gater og streder. Man må lete, så skal man finne. Vi fant en gresk filosof, Panagiotis Pavlos, hjemmehørende på Universitetet i Oslo.
Foranledningen var et langt intervju han gjorde med en av redaktørene for Breitbart.com i Washington, Matthew Boyle. Pavlos slapp inn i miljøet rundt Steve Bannon, som også Document føler en tilhørighet til.
Europa befinner seg i en krise, dét er det ikke vanskelig å fornemme. Vi har en rik historie, en stor arv, men menneskene er løsrevet fra den.
Med Pavlos var det mulig å føre en samtale om de eksistensielle ting, slik de gamle grekere gjorde.
Disse ordene er som livgivende regn. Slik oppleves det. Mennesket lever ikke av brød alene.
