Το κείμενο της συνέντευξης (το βίντεο στο τέλος):
Πάρης Καρβουνόπουλος: Κυρίες και κύριοι χαίρετε. Με το θέμα των ελληνοτουρκικών θα ασχοληθούμε, και θα συνεχίσουμε να ασχολούμαστε, καθώς βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή αυτό το θέμα. Πηγαίνουμε μάλλον σε μια κατάσταση που θα μας οδηγήσει σε τετελεσμένα.
Έχουμε έναν καλεσμένο, ο οποίος παρακολουθεί τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά, και γενικά στα εθνικά θέματα, πάρα πολύ στενά. Αρθρογραφεί, παρεμβαίνει. Στη σύνδεσή μας με το skype είναι ο κ. Παναγιώτης Παύλος από το Όσλο, όπου βρίσκεται και εργάζεται.
Κύριε Παύλο, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τον χρόνο σας. Παρότι είσαστε μακριά, παρακολουθείτε από πολύ κοντά τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά και οι παρεμβάσεις σας είναι καίριες. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε, αν μπορείτε να μου εξηγήσετε, γιατί πραγματικά εμείς αδυνατούμε να δώσουμε μια λογική εξήγηση, τη στάση που τηρεί η ελληνική κυβέρνηση, ειδικά στους τελευταίους μήνες και ειδικά μετά από τη Διακήρυξη των Αθηνών, σε όλη τη σειρά των προκλήσεων που έχουμε από την Τουρκία.
Παναγιώτης Παύλος: Καλησπέρα, κύριε Καρβουνόπουλε, από το Όσλο και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να συζητήσουμε σήμερα. Όντως, όπως το λέτε, χρειάζεται κάποια εξήγηση. Μολονότι δεν είμαι σίγουρος, γιατί ξέρετε, οι εξηγήσεις, τουλάχιστον στην επιστήμη, η εξήγηση προϋποθέτει μια λογική. Και προϋποθέτει και μια λογική συνέπεια πίσω από τα φαινόμενα και από τα γεγονότα· και αμφιβάλλω εάν αυτή τη στιγμή μπορούμε να μιλάμε για λογική συνέπεια σε όσα βλέπουμε να διαδραματίζονται με ευθύνη της ελληνικής κυβέρνησης.
Καταρχήν, επιτρέψτε μου, για να βάλουμε λίγο το πλαίσιο ώστε να βοηθηθεί η συζήτηση. Ήμουνα τις προηγούμενες μέρες στην Αθήνα, όπως γνωρίζετε, στην κηδεία του Χρήστου Γιανναρά, ο οποίος ήταν ένας μεγάλος φιλόσοφος και διανοούμενος. Και μέσα στο τεράστιο έργο του βρίσκει κανείς και παρεμβάσεις, αν όχι ένα πλήρες σχέδιο, μια πλήρη πρόταση πολιτιστικής διπλωματίας, εξόδου της Ελλάδας στο διεθνές στερέωμα και ανάδειξης αυτού που λέμε «ήπια ισχύς» μέσα από τον πολιτισμό και ό,τι συνεπάγεται και κομίζει ο Ελληνισμός με την ιστορία του, στο σήμερα.
Ο λόγος που το λέω αυτό είναι διότι βλέπουμε σήμερα η ελληνική κυβέρνηση, η ελληνική εξωτερική πολιτική εν γένει, και όχι μόνο σήμερα, δηλαδή όχι μόνον στα πέντε-έξι χρόνια της κυβέρνησης Μητσοτάκη, αλλά θα έλεγα και σε όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δείχνει να αγνοεί αυτήν τη βασική αρχή. Ότι δηλαδή, δεν πρόκειται απλώς για μια εξωτερική πολιτική ενός νεοσύστατου κράτους ιστορίας περίπου δύο αιώνων. Αλλά κατ᾽ ουσίαν πρόκειται για τη στρατηγική, αν μπορεί να το πει κανείς έτσι, διασφάλισης των δικαίων ενός λαού, ενός έθνους, μιας ιστορίας πολλών χιλιετηρίδων. Ενός λαού γηγενούς, ο οποίος εκδιώχθηκε από τη Μικρά Ασία, στον 20ό αιώνα συρρικνώθηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό. Και αυτό που βλέπουμε σήμερα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η συνέχιση της στρατηγικής της Τουρκίας υπό τον μανδύα αυτή τη φορά ενός νεοθωμανικού αναθεωρητισμού. Τη στρατηγική, λοιπόν, της Τουρκίας να επιδιώκει να συρρικνώσει έτι περαιτέρω τον Ελληνισμό.
Αυτό είναι η «Γαλάζια Πατρίδα», η οποία από τη Θράκη, την οποία διεκδικεί και θέλει να αυτονομήσει και εν τέλει να εκτουρκίσει πλήρως, μέχρι τον Νέστο που είναι λίγο ή πολύ το όριο ξηράς του 25ου Μεσημβρινού, ο οποίος συνεχίζει λίγο πιο δυτικά, σχίζει όλο το Αιγαίο στη μέση. Προσπαθεί, λοιπόν, να συρρικνώσει την Ελλάδα και να την εκδιώξει από τις πατρογονικές της εστίες, διότι έτσι αισθάνεται ότι η ίδια θα αναπνεύσει. Και διότι έτσι αντιλαμβάνεται, και πρέπει να το πούμε κι αυτό, αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως συνεχιστή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Αυτό που κάνει ο Ερντογάν σήμερα είναι αυτό που θα έπρεπε να έχει στο μυαλό της η ελληνική κυβέρνηση.
Θυμίζω ότι το 1821 η Επανάσταση έγινε, όπως ο Κολοκοτρώνης έλεγε, ως συνέχεια, με πίστη στον βασιλέα που ήταν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος. Αυτό δεν το λέω εν είδει κάποιου μεγαλοϊδεατισμού. Αλλά το λέω για να επισημάνω τη συνείδηση που είχε ο ελληνικός λαός πριν 200 χρόνια, σε αντίθεση με αυτό που οι ελλαδικές πολιτικές ελίτ και οι πολιτικές ηγεσίες φαίνονται, και φέρονται, να προτάσσουν. Που δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια υπεκφυγή, αν θέλετε, ένα κρυφτούλι πίσω από το άλλοθι του Διεθνούς Δικαίου, το οποίο αντί όμως να το επικαλούμαστε προκειμένου να εδραιώσουμε τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα, την εθνική κυριαρχία – διότι εδώ δεν μιλάμε για μια διεκδίκηση εδαφών τρίτων. Εδώ μιλάμε για τη διατήρηση, διασφάλιση, υπεράσπιση, της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας και των ελληνικών κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.
Άρα λοιπόν, το τραγικό το οποίο είναι εν εξελίξει και βλέπουμε να συμβαίνει, και θα υπεισέλθουμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, οι κυβερνήσεις των αρκετών τελευταίων ετών αδιαφορούν πλήρως για τη διασφάλιση και για όλα όσα πρέπει να γίνουν, προκειμένου η Ελλάδα να είναι ένα κράτος που σέβεται τον εαυτόν της και που προστατεύει τα κυριαρχικά της δικαιώματα.
Π.Κ.: Πάμε σε μια συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν σε λίγες ημέρες στη Νέα Υόρκη. Και το ερώτημα είναι: τί βάζει στο τραπέζι η Ελλάδα σε αυτές τις συζητήσεις που γίνονται μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του Τούρκου Προέδρου. Διότι μέχρι στιγμής το μόνο που συζητάμε είναι τί ζητάει η Τουρκία και πόσο θα υποχωρήσουμε εμείς για να ικανοποιήσουμε τις απαιτήσεις της Τουρκίας. Ειδικά μετά από τη Διακήρυξη των Αθηνών νομίζω ότι αυτό είναι εμφανές. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω ακούσει τί έχει επάνω στο τραπέζι η ελληνική πλευρά σε αυτήν την περίφημη ελληνοτουρκική προσέγγιση, διαπραγμάτευση, ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το.
Π.Π.: Καταρχήν, θα πρέπει να πούμε ότι η Διακήρυξη των Αθηνών είναι το επιστέγασμα μιας άκρως επικίνδυνης διαδικασίας, η οποία ξεκίνησε τουλάχιστον από το 2019, όταν η παρούσα κυβέρνηση προεκλογικά – κατά την ταπεινή μου γνώμη, σκοπίμως, απολύτως σκοπίμως – απέκρυψε ή αποσιώπησε πλήρως, αν θέλετε, από τις προγραμματικές της δηλώσεις και από τον προεκλογικό διάλογο την οποιαδήποτε συζήτηση και αναφορά στη στρατηγική της στα εθνικά θέματα. Και στις εκλογές του 2019 και στις εκλογές τις περσινές (σ.σ. 2023), ο ελληνικός λαός, οι Έλληνες πολίτες, δεν έλαβαν οιαδήποτε γνώση από την ελληνική κυβέρνηση και την υποψήφια κυβέρνηση, από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας δηλαδή, του τί προτίθεται να πράξει προκειμένου να διασφαλίσει τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.
Αυτό έχει μια πρώτη εξήγηση το γεγονός ότι – αν θέλουμε να δούμε την πιο αθώα εξήγηση, η οποία τον τελευταίο καιρό ίσως και με αφορμή τα όσα συνέβησαν στην Κάσο και την προσπάθεια να «ξεπλυθεί» η τεράστια αυτή στρατηγική ήττα – υπήρξαν φωνές και υπάρχουν φωνές, οι οποίες επικαλούνται μιαν ανισορροπία στο ισοζύγιο ισχύος εις βάρος της Ελλάδας που επιτάσσει στην ελληνική πλευρά την εξαγορά χρόνου έναντι της Τουρκίας.
Και αυτό σε συνδυασμό με μια διεθνή συγκυρία όπου οι παραδοσιακά στρατηγικοί σύμμαχοι της Ελλάδος, δηλαδή οι ΗΠΑ, το Ισραήλ και τα τελευταία χρόνια και η Γαλλία έχουν η κάθε χώρα για τους δικούς της λόγους εισέλθει μια σε μιαν εσωστρέφεια, και άρα η Ελλάδα δεν έχει σε αυτήν τη φάση να υπολογίζει και να περιμένει κάτι από αυτούς. Και επομένως τα δύο αυτά στοιχεία, δηλαδή του αρνητικού αμυντικού ισοζυγίου και του διεθνούς περιγύρου και της κατάστασης πραγμάτων, αναγκάζει – αυτό είναι το επιχείρημα – την ελληνική κυβέρνηση στην εξαγορά χρόνου.
Και άρα, υπ᾽ αυτήν την έννοια, ακόμη και η Κάσος, και όλες αυτές οι φωνές, αρχής γενομένης με τον κ. Γεραπετρίτη, ο οποίος φυσικά αναδεικνύεται στον – αν θα μπορούσε να το πει κανείς έτσι –μεγαλειωδέστερο ψεύτη στην ιστορία των ηγεσιών του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, άνθρωποι λοιπόν όπως ο κ. Γεραπετρίτης αλλά και ένας ολόκληρος εσμός που εντάσσεται στο αφήγημα του κατευνασμού και της εθνικής μειοδοσίας υποστηρίζουν ότι όλα διαρκώς γίνονται καλώς και είναι όλα καλώς καμωμένα, και ότι αυτή είναι η βέλτιστη οδός προκειμένου η Ελλάδα να εξαγοράσει χρόνο.
Το ερώτημα όμως είναι: είναι όντως έτσι τα πράγματα; Διότι, είναι απλώς μια συγκυρία των τελευταίων ετών όπου η Ελλάδα βρίσκεται σε κάποια δυσκολία; Ή θα πρέπει κανείς να ανοίξει τα μάτια του και να δει ότι αυτοί που σήμερα μετέρχονται αυτά τα επιχειρήματα είναι στην ουσία οι ίδιοι άνθρωποι και οι ίδιοι δρώντες που τα τελευταία πενήντα χρόνια σε όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης άφησαν την Ελλάδα να μείνει πίσω στους εξοπλισμούς, κατασπατάλησαν το δημόσιο χρήμα, κατέστρεψαν τις δυνατότητες της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας είτε από αδιαφορία, είτε από εγκληματική ιδιοτέλεια και την ανάγκη τους να ποριστούν τεράστια χρηματικά ποσά, είτε λόγω διαπλοκής.
Υπάρχουν σήμερα άνθρωποι που είτε αρθρογραφούν στο δημόσιο χώρο είτε παρεμβαίνουν είτε είναι αναλυτές, ακόμη και ακαδημαϊκοί, οι οποίοι διαπλέκονται. Διαπλέκονται με μεγάλες εταιρείες εισαγωγής όπλων, με μεγάλες εταιρείες οι οποίες κάνουν λόμπι υπέρ της εισαγωγής όπλων, και έχουν κάθε λόγο από την πλευρά τους και συμφέρον να υποβαθμίζουν και να καταστρέφουν τις δυνατότητες – τις τεράστιες, πρέπει να πούμε, δυνατότητες – της εγχώριας ελληνικής βιομηχανίας, της αμυντικής βιομηχανίας.
Άρα λοιπόν, τα πράγματα δεν είναι τόσο αθώα. Και θα έλεγα, για να έρθω και στο σημείο ακριβώς της Διακήρυξης των Αθηνών που επισημάνατε, ενόψει και της συνάντησης στο περιθώριο της Συνδιάσκεψης του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη, στις 20–23 Σεπτεμβρίου (σ.σ. 2024) μεταξύ Ερντογάν και Μητσοτάκη και να πω ότι το πρόβλημα με την, αν θέλετε, απίσχναση της παρουσίας της Ελλάδας, με τον τρόπο που πρέπει να είναι παρούσα στη δική της περιοχή, στα δικά της εδάφη – και εννοώ τα εθνικά ύδατα και τα νησιά και το Αιγαίο – οφείλεται και έχει την αφετηρία της ήδη στο 2019, εν πάσει περιπτώσει τη χρονιά που το τουρκολιβυκό μνημόνιο υπογράφηκε, όπου η Ελλάδα δεν αντέδρασε.
Δεν αντέδρασε τότε, όταν η Τουρκία στην ουσία υπογράφοντας αυτό το μνημόνιο αμφισβήτησε την ύπαρξη της Κρήτης. Αμφισβήτησε την ύπαρξη των νησιών του ανατολικού Αιγαίου έμπρακτα. Κι εδώ πρέπει να πούμε ότι το τουρκολιβυκό μνημόνιο η Τουρκία το έχει καταθέσει στον ΟΗΕ, κύριε Καρβουνόπουλε. Δεν είναι σαν το ελληνοαιγυπτιακό.
Δηλαδή, εδώ βρισκόμαστε μπροστά σε μια τραγική αλληλουχία σφαλμάτων, παραλείψεων, ηθελημένων αν θέλετε, ηθελημένης αδιαφορίας, όπου η Ελλάδα αφενός – και θυμίζω, μας διατράνωνε η ελληνική κυβέρνηση ότι η ελληνοαιγυπτιακή οριοθέτηση και ανακήρυξη ΑΟΖ έρχεται για να θεραπεύσει το πρόβλημα που το τουρκολιβυκόμνημόνιο προκάλεσε. Πλην όμως, μολονότι δώσαμε στην Αίγυπτο πολύ μεγάλη έκταση ελληνικής δυνάμει ΑΟΖ, προκειμένου να την πείσουμε να υπογράψει τη δεδομένη χρονική συγκυρία όπου εμείς ήμασταν με την πλάτη στον τοίχο – δεν αξιοποιήσαμε αυτήν την υπογραφή.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν έχει η Ελλάδα καταθέσει την Συμφωνία ΑΟΖ με την Αίγυπτο στα Ηνωμένα Έθνη. Φαντάζομαι το κάνει για τον ίδιο λόγο που δεν διαμαρτυρήθηκε όταν το τουρκολιβυκό μνημόνιο στην ουσία διέγραψε την Κρήτη, τα νησιά τα οποία έχουν επήρεια και άρα η Τουρκία όφειλε να σεβαστεί το Διεθνές Δίκαιο. Και βρισκόμαστε στην αλγεινή θέση αυτή τη στιγμή η Τουρκία να έχει ένα μνημόνιο με τη Λιβύη το οποίο έναντι του Διεθνούς Δικαίου παράγει νομιμότητα μεγαλύτερη – και είναι τραγικό αυτό – από αυτήν της συμφωνίας ελληνοαιγυπτιακής ΑΟΖ.
Και άρα λοιπόν, υπ᾽ αυτήν την έννοια τα όσα συνέβησαν στην Κάσο, τα οποία είναι σε απόλυτη συμφωνία με τη δήλωση του Γεραπετρίτη ήδη από καιρού, όταν ήταν Υπουργός Επικρατείας – σε μίαν έκφραση γνώμης η οποία δεν αρμόζει και δεν έχει δουλειά ένας Υπουργός Επικρατείας να κάνει – ότι δηλαδή η κόκκινη γραμμή της Ελλάδας είναι τα 6 μίλια. Έρχεται η Κάσος λοιπόν και επαληθεύει ότι το δόγμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι όντως τα 6 ναυτικά μίλια και οτιδήποτε έξω από αυτά στην ουσία δεν έχει ισχύ. Το είδαμε πώς προσβλήθηκε η συμφωνία της ΑΟΖ στην Κάσο.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν ούτε αυτό, ούτε και το γιατί η Ελλάδα δεν κάνει αυτό για το οποίο δεν χρειάζεται οιαδήποτε κατάθεση στοιχείων στον ΟΗΕ, οιαδήποτε διεθνής αναγνώριση, που είναι το μονομερές δικαίωμα, το κυριαρχικό δικαίωμα επέκτασης των εθνικών χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια. Εγώ φοβάμαι ότι πλέον δεν μπορώ – με όλη την καλοπιστία που ως άνθρωπος διαθέτω και θέλω να επιδεικνύω – δεν μπορώ να δεχθώ ότι όλα αυτά γίνονται καλή τη πίστει και ότι όλα αυτά είναι ένα αποτέλεσμα μιας εδραιωμένης, προγραμματισμένης ελληνικής εθνικής εξωτερικής πολιτικής.
Π.Κ.: Έχετε δίκιο και ανοίξατε πολλά θέματα. Να αρχίσω, να επισημάνω μάλλον, ότι η συμφωνία με την Αίγυπτο, η οποία παρουσιάστηκε περίπου ως θρίαμβος, έχει οδηγήσει τον κύριο Σίσι να επισκέπτεται την Άγκυρα ανταποδίδοντας την επίσκεψη του κυρίου Ερντογάν στο Κάιρο και να υπογράφει μια σειρά συμφωνιών. Είπατε λοιπόν, θέσατε ορισμένα θέματα τα οποία θέλω να συζητήσουμε.
Πρώτον, εξαγορά χρόνου. Ήταν ένα αφήγημα το οποίο η ελληνική κυβέρνηση χρησιμοποίησε πάρα πολύ, ειδικά μετά τη Διακήρυξη των Αθηνών, για να πείσει την ελληνική κοινή γνώμη ότι πρέπει να κερδίσουμε χρόνο, χωρίς να εξηγεί όμως τί θα τον κάνουμε. Δηλαδή, αν διαπιστώναμε ότι πράγματι τον αξιοποιούμε για να ενισχυθούμε στρατιωτικά, όλοι θα δείχναμε μια κατανόηση.
Ωστόσο, αντί να κερδίζει χρόνο η ελληνική κυβέρνηση, βλέπουμε ότι βιάζεται να πάει σε μια συζήτηση που θα οδηγεί σε τετελεσμένα. Και τί εννοώ: θα θυμάστε ότι μετά τη Διακήρυξη των Αθηνών το κλίμα που υπήρχε κυρίως μέσω διαρροών ήταν ότι «εντάξει παιδιά, μην κάνετε έτσι, αυτή η διαδικασία θα τραβήξει χρόνια». Λίγους μήνες μετά, θα έχουμε τη συνάντηση του κυρίου Μητσοτάκη με τον κύριο Ερντογάν που οι ίδιες διαρροές λένε ότι θα μπει σε σοβαρά θέματα, ότι θα υπάρχει ατζέντα στη συνάντηση του Σεπτεμβρίου, με προοπτική τον Δεκέμβριο να μιλήσουμε για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Πώς βλέπετε αυτήν την τακτική;
Π.Π.: Θα έλεγα ότι η εμπιστοσύνη αυτής της κυβέρνησης στους χειρισμούς των ελληνοτουρκικών βρίσκεται στο ναδίρ, σε αναλογία με τις δημοσκοπήσεις που τη φέρουν να έχει χάσει το 20% (σ.σ. σε απόλυτες μονάδες, διότι κατ᾽ ουσίανέχει χάσει το 50%) της πολιτικής της ισχύος.
Για μένα – και το είχα δηλώσει, ήμουν καλώς ή κακώς από τους πρώτους που από τον Ιούνιο του 2023 είχα δηλώσει ευθαρσώς και χωρίς καμία αποστροφή ότι – ο κ. Γεραπετρίτης είναι άνθρωπος σε εντεταλμένη υπηρεσία. Δεν μπορείς να έχεις ένα καθηγητή Πανεπιστημίου διαπλεκόμενο με μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, ο οποίος μάλιστα δεν έχει και καμία ιδέα ούτε ιστορίας, ούτε διεθνούς πολιτικής. Είναι ένας νομικός επιστήμονας, και αν προσέξετε τοποθετήσεις του πέραν των θερμών καταστάσεων όπου αναγκαζόταν να περιπίπτει σε αντιφάσεις, να αυτοαναιρείται, όπως έπαθε και στα Τέμπη να το κάνει τώρα και στην Κάσο λέγοντάς μας αυτό το εκπληκτικό, ότι, ξέρετε, δεν μπορούσαμε σε αυτή τη φάση να κάνουμε κάτι καλύτερο, και το καλύτερο που κάναμε ήταν να υποχωρήσουμε διότι υποχωρώντας δεν υποχωρήσαμε!
Δηλαδή φληναφήματα ολκής, ακριβώς διότι πρόκειται περί ενός ανθρώπου που δεν έχει καμία εμπειρία, δεν έχει προοπτική, δεν έχει όραμα, και προσπαθεί με τη γνώση της νομικής επιστήμης που διαθέτει. Και γνωρίζω και ποιοι τον καθοδηγούν, αλλά δεν είναι του παρόντος τώρα να τα πούμε δημόσια, αλλά γνωρίζω και ποιοι τον καθοδηγούν στο να εστιάζει στη νομική πτυχή του ζητήματος, ωσάν το πρόβλημά μας με την Τουρκία να είναι ένα γραφειοκρατικό ζήτημα ερμηνείας νομικών κειμένων και όχι ένα ζήτημα ευθείας αμφισβήτησης.
Και εν πάσει περιπτώσει, κύριε Καρβουνόπουλε, να σας πώ κάτι; Εάν η Τουρκία θεωρεί ότι ογδόντα – εκατό ελληνικά νησιά της ανήκουν, ας πάει να τα προσβάλει σε κάποιο διεθνές δικαστήριο. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η Ελλάδα να σέρνεται σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης εθνικού εδάφους, επειδή η γείτων χώρα, η οποία πριν από 100 χρόνια εξαΰλωσε τον Ελληνισμό της Μικρασίας, θέλει τώρα να πάρει και όλα τα νησιά για να αισθάνεται ασφαλής, γιατί γνωρίζει ότι έχει το κρίμα της ιστορίας επάνω της.
Άρα, λοιπόν, είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε, είναι απολύτως έτσι. Στα μάτια της ελληνικής κοινής γνώμης η κυβέρνηση αυτή επικαλείται την εξαγορά χρόνου. Πλην όμως, δεν μπορούμε ως επιστήμονες, ως άνθρωποι σκεπτόμενοι και εν πάσει περιπτώσει έχοντες μιαν εμπειρία πραγμάτων να δεχόμαστε αυτήν την απόπειρα υπνώσεώς μας, τη στιγμή που ο Έλληνας Πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης, πριν από κάποιο καιρό είχε δηλώσει ότι σε μια διαπραγμάτευση θα υπάρχουν ευνοήτως και αυτονοήτως υποχωρήσεις.
Άρα, ξέρουν πάρα πολύ καλά πού το πάνε το παιχνίδι. Και εάν είχανε την ειλικρίνεια, και εάν αυτό που έλεγαν, ότι δηλαδή «αγοράζουμε χρόνο», όντως ίσχυε, αυτό θα συνοδευόταν, ξέρετε, και από μια σειρά ενεργειών. Δηλαδή, για κάθε αμφισβήτηση της Τουρκίας, είτε ελληνικής εθνικής κυριαρχίας είτε κυριαρχικών δικαιωμάτων, η Ελλάδα θα προσέφευγε αμέσως στον ΟΗΕ και θα έθετε το ζήτημα. Δεν το έχει κάνει αυτό, βεβαίως. Εδώ δεν το έχει κάνει ούτε για να καταθέσει μιαν ανακήρυξη ΑΟΖ με ένα κράτος όπως η Αίγυπτος που, πολύ σωστά είπατε, θα δούμε σήμερα το βράδυ και αύριο ποια θα είναι τα αποτελέσματα της εν εξελίξει επισκέψεως Σίσι στον πρόεδρο Ερντογάν στην Τουρκία.
Π.Κ.: Δεν υπάρχει καμία αντίδραση της ελληνικής πλευράς σε οτιδήποτε κάνει η Τουρκία, όπως είπαμε και πολύ σωστά το επισημάνατε. Και να θυμίσω ορισμένα γεγονότα που μου έρχονται στο μυαλό.
Είχαμε το turkaegean, δεν υπήρξε καμία αντίδραση, η τουρκική καμπάνια συνεχίζεται κανονικά και όλοι οι ξένοι σε όλον τον κόσμο ακούνε για το τουρκικό Αιγαίο. Έχουμε τη φοβερή πρόκληση, κατά τη γνώμη μου, και το πολύ σοβαρό θέμα της ανακοίνωσης ότι οι μικροί Τούρκοι μαθητές θα μαθαίνουν από φέτος το Σεπτέμβριο στη νέα σχολική χρονιά τους, θα έχουν στα βιβλία τους ύλη που έχει να κάνει με τη λεγόμενη Γαλάζια Πατρίδα. Και τέλος, είχαμε αυτήν την απίστευτη είδηση που πραγματικά, αν και είδαμε την φωτογραφία, πήραμε τηλέφωνα για να το διασταυρώσουμε αν ισχύει. Ένας Έλληνας υποστράτηγος, και μάλιστα ο επικεφαλής του Ε´ Κλάδου του ΓΕΕΘΑ, των πληροφοριών, να πηγαίνει στη δεξίωση της τουρκικής πρεσβείας την ημέρα της νίκης των Τούρκων. Όλοι γνωρίζουμε τί γιορτάζουν οι Τούρκοι εκείνη την ημέρα. Γιορτάζουν τη σφαγή του Ελληνισμού στη Σμύρνη.
Για όλα αυτά δεν υπάρχει καμία αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης. Αλλά, ξέρετε, υπάρχει και μια περίεργη ομερτά εδώ στην Αθήνα. Ελάχιστα μέσα ενημέρωσης, και είμαστε υπερήφανοι που το Militaire περιλαμβάνεται σε αυτά, ασχολήθηκαν μ᾽ αυτά τα θέματα. Οι αντιδράσεις της αντιπολίτευσης περιορίζονται σ᾽ ένα χαρτοπόλεμο ανακοινώσεων, που περισσότερο έτσι σε κάνει να σκεφτείς ότι βγάζουν ανακοινώσεις για να επιτελέσουν το καθήκον τους και τίποτε άλλο από κει και πέρα. Και προχωράμε σ᾽ ένα αδιέξοδο που όλοι το βλέπουμε να έρχεται αλλά δεν νιώθουμε ότι κανένας μπορεί πλέον να μπει μπροστά και να πατήσει ένα φρένο.
Π.Π.: Πολύ σωστά όλα τα στοιχεία. Θα ξεκινήσω από το τελευταίο και να πω ότι δυστυχώς, θα περίμενε κανείς σε αυτή τη συγκυρία και η αντιπολίτευση να βάλει πλάτη. Θα πει κανείς βέβαια, ποιά αντιπολίτευση; Η αντιπολίτευση η οποία υπέγραψε τις Πρέσπες; Μα εδώ δεν έχουμε μιαν επικείμενη κατάσταση νέων Πρεσπών που θα σημάνει απώλεια ονόματος και ιστορίας όπως συνέβη με τη Μακεδονία. Εδώ έχουμε μίαν επερχόμενη κατάσταση η οποία θα σημάνει απώλεια εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων και σε δεύτερο χρόνο εθνικής κυριαρχίας. Και πραγματικά αναρωτιέμαι, πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν σήμερα Έλληνες της δικής μας γενιάς οι οποίοι δεν συλλογίζονται πώς θα αντέξουν να ζήσουν τα επόμενα χρόνια της ζωής τους με τη ντροπή που μια τέτοια καταστροφή επιφέρει!
Απ᾽ όσο έχω δει – και είχα και την ευκαιρία να έχω αρκετές επαφές στην Αθήνα το τελευταίο διάστημα – δυστυχώς, η αξιωματική αντιπολίτευση βρίσκεται σε μια περιδίνηση εσωστρέφειας. Είναι μόνον η κυρία Κασιμάτη – και αξίζει να το αναφέρουμε αυτό – η οποία αρθρώνει λόγο έτσι με τσαγανό και με παρρησία. Θυμίζω, η ίδια είχε έτσι ορθώσει ανάστημα και στην περίπτωση της πρότασης Μπακογιάννη, της εισήγησης στο Συμβούλιο της Ευρώπης για την αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου. Και αυτό έχει τη σημασία του, ξέρετε. Διότι είναι ένα επιπλέον στοιχείο που δείχνει ότι οι ελλαδικές πολιτικές ελίτ κόπτονται να εξυπηρετήσουν όλες τις δορυφορικές δυνάμεις που παράγουν έργο για την Τουρκία. Σας θυμίζω ότι έγινε ένα επεισόδιο με κάποιον Κοσοβάρο ο οποίος συνελήφθη στην Τουρκία, εργαζόταν για λογαριασμό της Μοσάντ. Αυτό δείχνει την τεράστια εμπλοκή συμφερόντων που υπάρχει στα Βαλκάνια για λογαριασμό της Τουρκίας, και το Κοσσυφοπέδιο είναι ένας στενός δορυφόρος της.
Τη στιγμή λοιπόν που είμαστε σ᾽ αυτήν την κατάσταση, η αδερφή του Πρωθυπουργού βγήκε την άνοιξη και έκρινε ότι θα πρέπει το Κοσσυφοπέδιο να ενταχθεί στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Και η κυρία Κασιμάτη ήταν η μόνη η οποία πρόταξε το στήθος και είπε, όχι. Και αυτό έχει τη σημασία του. Αντίστοιχα και τώρα, στα ζητήματα τα άμεσα τα ελληνοτουρκικά δεν βλέπουμε κανέναν από τον ΣΥΡΙΖΑ να παίρνει μια θέση πυγμής, ακόμη–ακόμη με την έννοια ότι, ρε παιδιά, εντάξει, τουλάχιστον να καλύψουμε το χαμμένοέδαφος με τις Πρέσπες. Αυτό είναι τραγικό.
Το turkaegean είναι μια πραγματικότητα που επίσης πολύ σωστά την επισημάνατε. Όπως και η ένταξη της διδασκαλίας στο δημοτικό: δεν μιλάμε για ακαδημαϊκή, για τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μιλάμε για την πρωτοβάθμια εκπαίδευση στην Τουρκία όπου τα μυαλά των νέων τουρκόπουλων θα γαλουχηθούν έτσι με την αντίληψη ότι οι γείτονές τους είναι υποκλοπείς και είναι παρανόμως κατοικούντες στα δικά τους εδάφη. Αυτό ακριβώς έρχεται και τεκμηριώνει αυτό που αναφέραμε στην αρχή, ότι η Τουρκία λειτουργεί, ενεργεί και αντιλαμβάνεται τον εαυτού της ως τον διάδοχο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Και από την άλλη μεριά, η Ελλάδα – και εδώ έχει πάλι τεράστια αξία το έργο του μακαριστού Χρήστου Γιανναρά – ότι δηλαδή, η Ελλάδα σκοτώνει τον Ελληνισμό, αυτοπεριοριζόμενη και αυτοεγκλωβιζόμενη μέσα σε ένα ελληνικό κράτος το οποίο εν πολλοίς είναι παράγωγο μιας πολιτικής των Μεγάλων Δυνάμεων από τις αρχές του 19ου αιώνα. Που όμως, όπως πολύ σωστά είχε πει ο Χρήστος ο Γιανναράς, είναι ένας ελλαδισμός ο οποίος σκοτώνει τον Ελληνισμό.
Αυτά όλα δεν είναι φιλοσοφικές ιδέες, δεν είναι συζητήσεις απλώς που έχουν αξία να γίνονται στα αμφιθέατρα, διότι βρίσκονται στη βάση της χάραξης της εθνικής εξωτερικής πολιτικής. Όταν έχεις ένα σύστημα πολιτικό το οποίο αγνοεί και καθυβρίζει, θα έλεγα, θεμελιώδεις αρχές του ελληνικού πολιτισμού – ο Θουκυδίδης γράφει την ιστορία του διότι έχει επίγνωση ότι θα είναι «κτήμα ες αεί», ο Παλαμάς μάς γράφει στον 20ό αιώνα ότι «κριτές θα μας δικάσουν οι αγέννητοι, οι νεκροί». Ο Ελληνισμός είχε πάντοτε πλήρη συνείδηση ότι δεν συνίσταται μόνο στους ζώντες Έλληνες της συγκεκριμένης ιστορικής εποχής, αλλά φέρει με ένα τρόπο ζωής ο οποίος είναι μυστηριώδης – κι εν πάσει περιπτώσει αυτό είναι μια άλλη συζήτηση – φέρει μαζί του όλους τους νεκρούς. Οι οποίοι είναι μεν νεκροί αλλά και ζουν.
Όταν λοιπόν, έχεις αυτή τη στιγμή ελληνικές πολιτικές ηγεσίες οι οποίες έχουν αφελληνιστεί στην ουσία τους, δηλαδή έχουν χάσει αυτήν τη συνείδηση και λειτουργούν ως υπαλληλίσκοι κατώτερης τάξεως, μεταπράτες ενός νεοφιλελεύθερου παραλογισμού και εκτελεστές στρατηγικών οι οποίες εν πολλοίς διοχετεύονται στο ελληνικό σύστημα από μυστικές υπηρεσίες, από think–tank και από λόμπι του εξωτερικού τα οποία έχουν αγγλοσαξονικές αντιλήψεις περί του κόσμου, τότε μοιραία έρχεσαι σε μια στιγμή αντιμέτωπος – διότι, ξέρετε, όπως έλεγε και ένας φίλος τις προάλλες, τον πόλεμο δεν τον υλοποιεί ένας στρατός, τον υλοποιεί ένα κράτος, ο στρατός απλώς τον εκτελεί. Όταν λοιπόν, αυτό το κράτος έχει απωλέσει τις θεμελιώδεις αρχές του, τότε όσο ισχυρό στρατό και να έχει, θα είναι σαν την περίπτωση όπου είχαμε τη δυνατότητα στην Κύπρο να τη σώσουμε και δόθηκε εντολή και αποσύρθηκε η Μεραρχία, δεν εστάλησαν τα μαχητικά αεροσκάφη, και τα λοιπά. Το ίδιο που θα γίνει στο μέλλον και με τα πανάκριβα F35.
Άρα, αυτή τη στιγμή, βιώνουμε τα στοιχεία τα τρία που επισημάνατε, είναι τεκμήριο αυτοπαραίτησης του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Για μένα, οι άνθρωποι που υπηρετούν σε καίριες θέσεις δεν είναι Έλληνες μολονότι είναι Έλληνες. Δεν σημαίνει ότι είσαι Έλληνας επειδή γεννήθηκες Έλληνας. Και άρα φοβάμαι ότι βαίνουμε επιταχυνόμενα σε μια διαδικασία η οποία θα οδηγήσει σε συμφωνία απώλειας.
Και το τεκμήριο του ψεύδους, ξέρετε, και της πλάνης είναι το γεγονός ότι ακριβώς η Ελλάδα πηγαίνει σε όλα αυτά χωρίς να έχει καμία βούληση να επεκτείνει τα Χωρικά της Ύδατα. Τη στιγμή που και η ΑΟΖ με την Ιταλία και η ΑΟΖ με την Αίγυπτο, αυτή η μερική οριοθέτηση, παραμένει ένα χαρτί εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης που δεν έχει κατατεθεί στον ΟΗΕ, και που αποδεικνύεται με τα συμβάντα της Κάσου ότι η ίδια η ελληνική κυβέρνηση ατύπως και σιωπηλά αναγνωρίζει ότι αυτή η Συμφωνία δεν έχει ισχύ. Διότι, αν είχε ισχύ, θα είχε περατώσει τις ενέργειες και θα το είχε θέσει στη διεθνή κοινότητα. Το ότι δεν το κάνει αυτό, σημαίνει ότι δεν θέλει να το κάνει. Και το ότι δεν θέλει να το κάνει σημαίνει ότι είτε κάποιοι είναι ανίκανοι στις θέσεις που υπηρετούν ή έχουν πάρει πολλά χρήματα. Πρόκειται για τόσο απλή εξήγηση.
Π.Κ.: Μια και αναφερθήκατε σε ψεύδος και πλάνη, να κλείσω με ένα σχόλιο. Θα έχετε ακούσει και εσείς και τον κ. Μητσοτάκη και τον κ. Δένδια να εκφράζουν πάρα πολύ συχνά το τελευταίο διάστημα την αγωνία τους για την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία. Έγινε γνωστό μέσω μιας καταγγελίας που έκανε το ΠΑΣΟΚ με τον Βουλευτή Κέρκυρας τον κ. Μπιάγκη, ότι η κυβέρνηση συζητάει να δώσει όλες τις γραμμές παραγωγής των Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων, σε ιδιώτες. Όχι Έλληνες ιδιώτες, σε ξένους ιδιώτες. Νομίζω ότι αυτό λέει πολλά, επειδή αναφερθήκατε και στην αμυντική βιομηχανία.
Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για το χρόνο σας. Οι απόψεις σας έχουν πάντα ενδιαφέρον και θα μας επιτρέψετε να σας ενοχλούμε στο μακρινό και παγωμένο Όσλο όλο και συχνότερα. Νομίζω ότι η επικαιρότητα το επιβάλλει. Σας ευχαριστούμε πολύ!
Π.Π.: Εγώ σας ευχαριστώ, χαρά μου είναι. Και να κλείσω απλώς λέγοντας ότι σε αυτήν την κρίσιμη στιγμή δεν υπάρχουν περιθώρια μικροκομματικής λειτουργίας, μικροκομματικής αντίληψης. Υπάρχουν άνθρωποι νουνεχείς με εθνικό φρόνημα, με φρόνημα δικαίου εν πάσει περιπτώσει, των δικαίων της Ελλάδος, σε όλα τα κόμματα, από το ΠΑΣΟΚ, τον ΣΥΡΙΖΑ, και στη Νέα Δημοκρατία.
Αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι δεν μπορούμε σήμερα στον 21ο αιώνα να οδηγηθούμε σε μιαν τέτοια επωαζόμενη εθνική καταστροφή. Και θα πρέπει να προτάξουν το συμφέρον του συνόλου, το όλον, το ανιδιοτελές, έναντι του συμφέροντος του επιμέρους, του ιδιοτελούς. Διότι όπως είπα και πριν, δεν θα αντέξουμε να ζούμε με την ντροπή μιας τέτοιας εθνικής καταστροφής όπως η επερχόμενη. Σας ευχαριστώ κι εγώ θερμά, κύριε Καρβουνόπουλε.
Πηγή Συνέντευξης: Militaire Channel
