Παραμονές Χριστουγέννων του 2024, και συγκεκριμένα την Παρασκευή 20 Δεκεμβρίου, ήμουν προσκεκλημένος ομιλητής στον ετήσιο κύκλο διαδικτυακών διαλέξεων που διοργανώνει ο Σύνδεσμος Ελλήνων Φινλανδίας, με έδρα το Ελσίνκι.
Θέμα της εισήγησης που μου όρισε ο Πρόεδρος του ΣΕΦ, Ευάγγελος Βελέντζας, ήταν η θέση της Ελλάδας στις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, με αφορμή την πρόσφατη πτώση του καθεστώτος Άσαντ και την ανάληψη της εξουσίας στη Δαμασκό και τη Συρία από τους ηγέτες των τζιχαντιστών.
Στην εισήγηση διάρκειας περίπου μίας ώρας επιχείρησα μια αποτύπωση του σκηνικού όπως είχε διαμορφωθεί στις πρώτες 12 ημέρες της νέας κατάστασης πραγμάτων, καθώς και μια εξέταση των άμεσων συνεπειών για τους πληθυσμούς που αφορούν -ή θα έπρεπε να ενδιαφέρουν άμεσα την Ελλάδα- την πατρίδα μας, και εννοώ τους Ελληνορθοδόξους της Συρίας και του Λιβάνου. Επιπλέον αναφέρθηκα στις ενεργές αλλά και διαφαινόμενες προκλήσεις για σύνολο τον Ελληνισμό σε Ελλάδα και Κύπρο, ενώ -αναμενόμενα- ιδιαίτερη έμφαση δόθηκε και στα Ελληνοτουρκικά.
Σε αυτόν τον σύνδεσμο μπορείτε να παρακολουθήσετε την εισήγηση:
Διαδικτυακή διάλεξη στον Σύνδεσμο Ελλήνων Φινλανδίας, 20/12/2024
Με το πέρας της εισήγησης ακολούθησε εκτεταμένη συζήτηση άκρως ενδιαφέρουσα, με εξαιρετικές παρεμβάσεις και επισημάνσεις από τους τηλεθεατές, κατά την οποίαν τέθηκαν ζητήματα και ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, εσωτερικής διακυβέρνησης της Ελλάδας, τα πιο καίρια από τα εθνικά ζητήματα που αφορούν αυτή τη στιγμή άμεσα τον Ελληνισμό σε Ελλάδα και Κύπρο, καθώς και τα ταλανίζοντα τους Έλληνες θέματα κατευνασμού, υποτέλειας, και απομείωσης της εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδας και των Ελλήνων, τόσο σε εθνικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο.
Το πλήρες βίντεο, με ενσωματωμένη τη συζήτηση που ακολούθησε το πέρας της διάλεξης, βρίσκεται εδώ:
Θερμές ευχαριστίες απευθύνω στον Σύλλογο Ελλήνων Φινλανδίας, και τον Πρόεδρό του, Ευάγγελο Βελέντζα για την ευγενή πρόσκληση και την εξαιρετική αυτή εκδήλωση.
Την Κυριακή, 8 Δεκεμβρίου 2024, το Δίκτυο Ελληνισμού οργάνωσε ειδική συζήτηση για τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και τη Συρία, με αφορμή την πτώση του καθεστώτος Άσαντ νωρίτερα το πρωί της ίδιας ημέρας.
Προσκεκλημένος του ΔΕ ήταν ο Πρέσβης επί τιμή Βασίλης Μπορνόβας, ενώ τη συζήτηση κλήθηκε και ανέλαβε να συντονίσει ο Παναγιώτης Παύλος.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε την κρίσιμη και άκρως διαφωτιστική συνέντευξη αυτή που έλαβε χώρα διαδικτυακά, επισκεπτόμενοι τον ακόλουθο σύνδεσμο:
Ο Βασίλης Μπορνόβας συζητά με τον Παναγιώτη Παύλο για τη Μέση Ανατολή, την Κύπρο και τα Ελληνοτουρκικά
Ακολουθεί απομαγνητοφωνημένο το εισαγωγικό απόσπασμα της συνέντευξης:
«Π. ΠΑΥΛΟΣ: Αυτή η εκπομπή συμβαίνει στο πρώτο εικοσιτετράωρο της εξέλιξης η οποία πλέον σημαίνει αλλαγή εποχής στη Συρία, στη Δαμασκό. Ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση να συντονίσω αυτή τη συζήτηση με έναν εκλεκτό προσκεκλημένο, τον οποίο είμαστε τυχεροί να έχουμε απόψε και να κουβεντιάσουμε μαζί ίσως πιο αρμόδια από οποιονδήποτε άλλον. Και εννοώ τον Πρέσβη επί τιμή Βασίλη Μπορνόβα. Και θα ήθελα πριν, αμέσως, για να μην χρονοτριβούμε, μπούμε στη συζήτηση, να πω μόνο δυό λόγια για τον ίδιο.
Ο Βασίλης Μπορνόβας είναι, όπως είπα, πρέσβης επί τιμή, από τους διαπρεπέστερους πρέσβεις που έχει την τύχη η χώρα μας να διαθέτει, μέχρι προ έτους που ήταν στην ενεργό υπηρεσία. Ο ίδιος θήτευσε σε πολύ καίρια πόστα, από το Αργυρόκαστρο στη Βόρειο Ήπειρο, στην Αλβανία, όπου ήταν Πρόξενος, την Πρεσβεία μας στη Βηρυττό, στο Λίβανο, την Πρεσβεία στο Αμμάν στην Ιορδανία όπου ήταν Πρέσβης, την Υπηρεσία Πολιτικών Υποθέσεων Θράκης στην Ξάνθη, όπου εγκαινίασε ένα καινοτόμο έργο στην ενίσχυση της μειονότητας, την ενίσχυση δηλαδή των Ελλήνων μουσουλμάνων της Θράκης απέναντι στον τουρκικό επεκτατισμό. Και, φυσικά, την ανεπανάληπτη θητεία στην Κωνσταντινούπολή, όπου ως Γενικός Πρόξενος της Ελλάδας στην Πόλη, μεταξύ πολλών άλλων, εγκαινίασε το Σισμανόγλειο Πολιτιστικό Κέντρο το οποίο και ίδρυσε ο ίδιος.
Θα μπορούσαμε να μιλάμε για πάρα πολλά ζητήματα με τον ίδιο, αλλά καθώς σήμερα το θέμα μας είναι, καταρχήν, τί μπορεί κανείς να κάνει για τους Έλληνες και τους Ελληνορθοδόξους της Συρίας, θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα από τί άλλο, αυτό που είναι το άμεσο.
Το γεγονός, δηλαδή, ότι εδώ και μερικές ώρες, σε λίγες ώρες κλείνουμε ένα εικοσιτετράωρο, η Δαμασκός βρίσκεται στα χέρια των τζιχαντιστών. Ο Άσαντ, ενημερωθήκαμε πριν λίγο από τα μέσα ενημέρωσης, έχει λάβει άσυλο στη Μόσχα από τον Πούτιν, και επομένως βρίσκεται εκεί με την οικογένειά του. Και ήδη η Δαμασκός, έχοντας πέσει, να το πω έτσι, στα χέρια ενός νέου καθεστώτος, βιώνει μια σειρά προκλήσεις.
Θα ήθελα λοιπόν, να δώσω απευθείας τον λόγο στον κ. Μπορνόβα για να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, η οποία και σταδιακά θα εξελιχθεί για να φθάσουμε μέχρι και το Αιγαίο. Διότι τα πράγματα που βρίσκονται εν εξελίξει αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν αφήνουν ανέπαφη την ευρύτερη περιοχή και δη τα ελληνοτουρκικά. Κύριε Μπορνόβα, έχετε το λόγο».
Δηλώσεις του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη και του Προέδρο της Τουρκίας Recep Tayyip Erdogan, μετά την συνάντησή τους στο Μέγαρο Μαξίμου, Πέμπτη 7 Δεκεμβρίου 2023. (ΤΑΤΙΑΝΑ ΜΠΟΛΑΡΗ/EUROKINISSI)
Φαίνεται ότι μοίρα του Έλληνα δεν είναι μόνον η μνήμη των κοσμοϊστορικών γεγονότων που σχετίζονται με την αποτίναξη πέντε αιώνων τουρκικού ζυγού, αλλά και η επανάληψή τους κατά την αναλογία της περίφημης Θουκυδίδειας σπειροειδούς ελίξεως της ιστορίας.
Ήδη, πλέον, το μακρινό Ιωβηλαίο έτος εορτασμών των 200 ετών απ᾽ όταν ξεκίνησε ο Αγώνας για την Λευτεριά των Ελλήνων, των Ρωμηών, των πολιτών δηλαδή της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, που κατέληξε σε απελευθέρωση τμήματος των κατακτημένων από τους Οθωμανούς εδαφών, αποτελεί μνήμη όχι απλώς άκρως ενδιαφέρουσα αλλά και κρίσιμη. Όχι τόσο λόγω των καθ᾽ αυτών εορτασμών για την Επανάσταση του 1821 και τα ευτράπελα που τους είχαν συνοδεύσει, αλλά διότι διανύουμε πλέον, ημέρες κρίσιμες στην ιστορία του Ελληνισμού, όπως αποδεικνύεται από δυό συγκλίνοντα και αλληλοτροφοδοτούμενα στοιχεία.
Το πρώτο, αφορά στην αντίληψη που προωθήθηκε συστηματικά από κύκλους περί την κυβέρνηση με ευρεία απήχηση και εντός αυτής, του τί είναι το 1821, τί ακριβώς συνέβη τότε, και τί σημαίνει αυτό για τους Έλληνες και τη σημερινή Ελλάδα. Η κυβερνητική θεώρηση, που εκφράζει ακόμη ικανή μερίδα του ελλαδικού πολιτικού και ιδεολογικού κατεστημένου, της Επανάστασης του 1821, αντικατοπτρίστηκε αφενός στην τοποθέτηση του Πρωθυπουργού Μητσοτάκη, στις 30 Ιανουαρίου 2020, περί της Ελλάδος ως «μιας μικρής οθωμανικής επαρχίας», και αφετέρου, όπως όλοι θυμόμαστε, στην αποτυχημένη πορεία της Επιτροπής Greece2021 με επικεφαλής την άλλοτε διοργανώτρια των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας, Γιάννα Αγγελοπούλου.
Ποιος μπορεί να λησμονήσει τη συστηματική, αν και όχι πάντοτε ρητή, χρήση της Επιτροπής εκείνης ως μέσον όχι μόνον για την προώθηση μιας ορισμένης, ως επί το πλείστον ανυπόστατης, φιλελεύθερης, ταξικής θεώρησης της Επανάστασης, και τη σύνδεσή της με την «ενδοοικογενειακή» αγγλοσαξονική σύγκρουση που έλαβε χώρα στην Αμερική του 18ου αιώνα, αλλά και για την επιβολή μιας νέας κανονικότητας στις σχέσεις Ελλάδος – Τουρκίας;
Η χλεύη του απειράριθμου πλήθους των Αγωνιστών του 1821, για τους οποίους ο υπέρ πάντων Αγών και η προσωπική τους θυσία είχαν σαφές και μοναδικό κίνητρο «του Χριστού την πίστη την Αγία και της πατρίδος την Ελευθερία», αλλά και η μεθοδευμένη (παρ)ερμηνεία του εθνικοαπελευθερωτικού Αγώνα ως Φιλελεύθερης Επανάστασης, ερμηνεία για την οποία η Επιτροπή είχε στρατεύσει στρατιά εγχώριων και αγγλοσαξόνων ιδεοληπτικών καλοθελητών, ενώ παράλληλα η ίδια είχε γίνει ψυχοπαίδι της εν Ελλάδι Πρεσβείας της υπερδύναμης, συνέθεσαν το πρελούδιο του αδυσώπητου βομβαρδισμού της ελληνικής κοινής γνώμης με ασύμμετρα όπλα κατευνασμού, ενδοτισμού, αλλά και το πάγιο μέχρι σήμερα ψευτοδίλημμα «υποχώρηση και υποταγή, ή πόλεμος».
Αυτά μας φέρουν στο δεύτερο στοιχείο, την ύπουλη ρητορική που έχει υιοθετηθεί από κεντρικούς πυλώνες της παρούσας κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, ρητορική που στηρίζεται σε ένα καινοφανές είδος δημιουργικής ασάφειας. Κύριο χαρακτηριστικό της ασάφειας αυτής είναι η κυβερνητική πολυφωνία, ή μάλλον παραφωνία, αναφορικά με τον περίφημο ελληνοτουρκικό διάλογο. Ο οποίος, προς μεγάλη τέρψη και ικανοποίηση της Γερμανίας και άλλων συμμάχων μας, έχει οδηγήσει σε νέα εποχή «ήρεμων νερών», με κόστος όμως που ήδη πληρώνουμε. Αυτή λοιπόν, η δημιουργική ασάφεια βασίστηκε σε μια πολύ απλή συνταγή δύο συστατικών:
Αφενός το ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών διετράνωνε παγίως και μονίμως προς πάσα κατεύθυνση – δια στόματος, μέχρι πέρυσι, του Νίκου Δένδια, και πλέον του Γιώργου Γεραπετρίτη – ότι το μόνο ζήτημα που η Ελλάδα προτίθεται να συζητήσει με την Τουρκία, εφόσον αυτή εγκαταλείψει τις μονομερείς και αντίθετες προς το Διεθνές Δίκαιο ενέργειες επιβουλής και de facto αμφισβήτησης των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων αλλά και της ίδιας της κυριαρχίας της Ελλάδος, είναι η Υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ.
Αφετέρου, την ήδη από τον Αύγουστο του 2020 αλλαγή ρητορικής του Πρωθυπουργού, ο οποίος ρητά επισημαίνει ότι το μήλον της έριδος μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδος δεν είναι άλλο από τις «θαλάσσιες ζώνες».
Η στοιχειώδης, ωστόσο, γνώση της ορολογίας ήγειρε από τότε μείζονα ερωτήματα αναφορικά με τη συνοχή των θέσεων που προβάλλονται από την κυβέρνηση, καθώς ο όρος «θαλάσσιες ζώνες» αφορά (τουλάχιστον) τέσσερα, και ουχί δύο, τινά: την Αιγιαλίτιδα ζώνη, τη Συνορεύουσα ζώνη, την Υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ. [Για μια εξοικείωση με τις έννοιες αυτές, παραπέμπω τον αναγνώστη στην εξαιρετική έκδοση της Καθημερινής, από το 2020, για τις Τουρκικές διεκδικήσεις σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο, που είχε επιμεληθεί ο Άγγελος Συρίγος, ο οποίος εκεί παρέχει τον ακόλουθο ορισμό: «Χωρικά ύδατα (ή χωρική θάλασσα ή αιγιαλίτιδα ζώνη) είναι μια θαλάσσια ζώνη η οποία εκτείνεται, σύμφωνα με τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, έως 12 ναυτικά μίλια από τις γραμμές βάσεως που βρίσκονται στην ακτογραμμή (ΔΘΣ, άρθρο 3)», (έκδοση Καθημερινής, σελ. 11)].
Εδώ αρχίζει και το πρόβλημα. Θα θυμούνται οι αναγνώστες ότι ο τότε Υπουργός Εξωτερικών Δένδιας πολυμερώς και πολυτρόπως επέμενε να διευκρινίζει διαρκώς ότι τα χωρικά ύδατα επ᾽ ουδενί τελούν υπό διαπραγμάτευση με την Τουρκία, καθώς είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας που η Ελλάδα διαχειρίζεται αποκλειστικά μονομερώς βάσει του Διεθνούς Δικαίου. Ενώ και η πρώην Υπουργός Εξωτερικών Μπακογιάννη είχε κάποια στιγμή δηλώσει ότι η όποια συζήτηση με την Τουρκία αφορά μόνον υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ.
Εφόσον, ωστόσο, στις θαλάσσιες ζώνες ανήκει και η αιγιαλίτιδα ζώνη, η οποία ταυτίζεται με τα χωρικά ύδατα και δύναται να εκτείνεται (με μονομερή άσκηση δικαιώματος εθνικής κυριαρχίας) μέχρι και 12 ν. μίλια από τις ακτές, ήταν αδύνατον, ήδη από το 2021 – και πολλώ μάλλον σήμερα, μετά τα επεισόδια της Κάσου – να πιστέψει κανείς τις δηλώσεις των πρώην ΥΠΕΞ Μπακογιάννη και Δένδια, καθώς και του νυν ΥΠΕΞ Γεραπετρίτη.
Επιπλέον, το γεγονός ότι η κυβέρνηση προέβη σε μερική επέκταση των Εθνικών Χωρικών Υδάτων στα 12 ν. μίλια μόνο στο Ιόνιο (ούτε καν στην Κρήτη και το κεντρικό Αιγαίο), μοιραία, λογικά και αβίαστα, η ελληνική κοινή γνώμη έχει οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι ο λόγος της μη επέκτασης των ΕΧΥ σε όλη την ελληνική επικράτεια οφείλεται σε αυτό που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός εμμέσως έχει ομολογήσει: ότι δηλαδή τα ΕΧΥ, ως τμήμα των θαλασσίων ζωνών, είναι αντικείμενο συζήτησης με την Τουρκία…
Η συγκλονιστική αυτή διαπίστωση, αποδείχθηκε, δυστυχώς, ευθυγραμμισμένη με τις πολλαπλές, ως κεφαλές άλλης Λερναίας Ύδρας, «αντιμαξιμαλιστικές», κατ᾽ ουσίαν όμως μειοδοτικές δηλώσεις κατευνασμού με τις οποίες πρωτοκλασάτα στελέχη του ΕΛΙΑΜΕΠ βομβαρδίζουν διαρκώς την κοινή γνώμη – με αποκορύφωμα τις ανεκδιήγητες θέσεις Γαβουνέλη – επιχειρώντας να οδηγήσουν τη χώρα σε οδυνηρές καταστάσεις ακρωτηριασμού, με όπλο, μεταξύ άλλων το ψευτοδίλημμα «συμβιβασμός ή πόλεμος;». Δεν θα επεκταθούμε εδώ στα έργα και ημέρες του ΕΛΙΑΜΕΠ. Εξάλλου, νομίζω είναι πλέον σαφές σε όλους τί και ποιόν εξυπηρετεί αυτή η «δεξαμενή σκέψης». Θα επισημάνω μόνον ορισμένες από τις παραμέτρους εκείνες που εφόσον δεν εξαλειφθούν πάραυτα, θα οδηγήσουν σύντομα την Ελλάδα και τον Ελληνισμό σε πολύ τραγικές καταστάσεις.
Πυρήνας της φοβικής επιχειρηματολογίας που τα στελέχη αυτού του ιδιαίτερου «μη κυβερνητικού μη κερδοσκοπικού οργανισμού» επαναλαμβάνουν ως μόνιμη επωδό, είναι ο μεγάλος κίνδυνος που προκαλεί η επέκταση της Ελλάδος στα 12 ν. μίλια στο Αιγαίο. Το γεγονός δε, ότι οι υπέρμαχοι της προσφυγής στη Χάγη είναι ταυτόχρονα και πολέμιοι της άμεσης επέκτασης των χωρικών υδάτων (για να μην αναφέρω και υποστηρικτές του Σχεδίου Ανάν, της ΔΔΟ στην Κύπρο, και εσχάτως και της αναγνώρισης του ψευδοκράτους) συνιστά τη συγκλονιστικότερη επαλήθευση του πνεύματος κατευνασμού και εθνικής μειοδοσίας που εμφορεί τους ανθρώπους του ΕΛΙΑΜΕΠ. Γι᾽ αυτούς, το δικαίωμα αποφασιστικής άρνησης εκχώρησης εθνικής κυριαρχίας και η με οποιοδήποτε τίμημα αποτροπή κάθε θεληματικής συγκατάβασης στον ακρωτηριασμό της χώρας, των εδαφών και της ιστορίας της, θεωρείται πατριδοκαπηλία και χαρακτηρίζεται ως ακραία εθνικιστική ρητορική. Ως επισείοντες την «επικινδυνότητα» της ελληνικής «αδιαλλαξίας» στα ελληνοτουρκικά, άλλωστε, είναι αυτοί που εκβίαζαν την Προεδρία Τάσου Παπαδόπουλου πιέζοντας για λύση του Κυπριακού ως προϋπόθεση ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και για το Σχέδιο Ανάν. Ωστόσο, και η Κύπρος έγινε μέλος της ΕΕ και το σχέδιο Ανάν κατέρρευσε και η Κυπριακή Δημοκρατία υφίσταται ακόμη.
Οι κομισάριοι του ΕΛΙΑΜΕΠ ευαγγελίζονται όχι απλώς διάλογο με την Τουρκία, αντί αποτροπής, αλλά και μπαχτσίσια προς τη γείτονα, όπως η περιορισμένη, έως μηδαμινή, επέκταση των χωρικών υδάτων μας στο Αιγαίο. Αντιλαμβάνονται κάθε άλλη επιλογή πέραν του επώδυνου συμβιβασμού ως φέρουσα τεράστιο οικονομικό κόστος. Κι ενώ είναι γεγονός ότι ένας πόλεμος είναι παγίως λύση απευκταία, μετέρχονται το επιχείρημα του «μεγάλου οικονομικού κόστους», ωσάν να έπαψε εξαίφνης να ισχύει γι’ αυτούς το αξίωμα si vis pacem para bellum.
Ισχυρίζονται ότι δεν τους είναι σαφές τί επιδιώκουν οι Τούρκοι. Μολονότι αυτό το γνωρίζει καλά και ο τελευταίος Έλληνας πολίτης, για τους φωστήρες του ΕΛΙΑΜΕΠ το ερώτημα αυτό είναι όχι μόνο «θεμελιακό» αλλά και «βασανιστικό», αφού «ουδείς μπορεί να απαντήσει με απόλυτη βεβαιότητα». Η ψευδολογία τους είναι τόσο καταφανής που εύλογα πλέον αμφιβάλλει κανείς για το ειδικό επιστημονικό βάρος τους και τη γνωστική επάρκειά τους. Είναι απορίας άξιο πώς είναι δυνατόν η κυβέρνηση Μητσοτάκη, επί Υπουργίας στο Υπουργείο Ανάπτυξης του Άδωνη Γεωργιάδη, να έχει εντάξει ένα τέτοιο ΕΛΙΑΜΕΠ στους δικαιούχους χρηματοδοτήσεων ακαδημαϊκής έρευνας…
Τα χειρότερα όμως έπονται. Οι άνθρωποι αυτοί διαστρέφουν τον εγκληματικό, απάνθρωπο, δολοφονικό ρόλο σφαγέα του τουρκικού κράτους στον 20ο αιώνα, που οδήγησε σε τραγική συρρίκνωση του Ελληνισμού, χαρακτηρίζοντας τη Μικρασιατική Καταστροφή του 1922 και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο το 1974 ως δυό από τις τρεις – μαζί με την γκριζοποίηση των Ιμίων! – «πλέον εμβληματικές στιγμές κρίσης» στις σχέσεις Ελλάδος – Τουρκίας!
Πραγματικά απορεί κάποιος, πώς αυτοί οι άνθρωποι στέκουν καλά στα μυαλά τους, όταν μάλιστα, επισημαίνουν ανερυθρίαστα ότι μετά και τις τρεις ανωτέρω «περιπτώσεις» ακολούθησαν «οι πλέον φιλόδοξες, τολμηρές, και πρωτότυπες προτάσεις για τη βελτίωση των σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών». Αναρωτιέται εύλογα κανείς, αν οι άνθρωποι του ΕΛΙΑΜΕΠ αντιλαμβάνονται τί σημαίνει μνήμη εκατοντάδων χιλιάδων σφαγιασμένων, εκδιωχθέντων, βιασθέντων, αγνοουμένων Ελλήνων.
Υποκρίνονται, ότι θέλουν να δοκιμάσουν εάν οι Τούρκοι πράγματι εννοούν την εξεύρεση λύσης μέσω του διαλόγου, ενώ ταυτόχρονα, και αποδεδειγμένα πλέον, εμπλέκονται ενεργά σε επικίνδυνες μυστικές συνεννοήσεις με την τουρκική πλευρά, οι οποίες επιδεινώνουν τη διπλωματική θέση της χώρας μας έναντι της γείτονος. Ονομάζουν την επέκταση στα 12 ν. μίλια «θεωρητικό δικαίωμα» που είναι όμοιο με ένα «…σακί πατάτες» και επικρίνουν την πλειοψηφία των Ελλήνων που «προτιμούν ένα θεωρητικό δικαίωμα το οποίο δεν εφαρμόζεται», όταν οι ίδιοι φροντίζουν να παραμένει αυτό το δικαίωμα «θεωρητικό» και «ανεφάρμοστο», καθώς είναι αυτοί ακριβώς που υπογείως, με δόλο και ιδιοτέλεια, πιέζουν και καθοδηγούν την ελληνική κυβέρνηση να παραπέμπει διαρκώς την άσκηση εθνικής κυριαρχίας στις …ελληνικές καλένδες.
Μεταχειρίζονται στα εργαλεία για την αίσια έκβαση αυτής της ύπουλης μεθόδου τους όχι μόνον το casus belli της Τουρκίας, αλλά και το ότι, δήθεν, οι μεγάλες δυνάμεις είναι ενάντιες στα 12 ν. μίλια της Ελλάδος στο Αιγαίο. Κι αν στο πρώτο τούς έχει ήδη διαψεύσει το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών, το οποίο με παλαιότερη επίσημη σχετική ανακοίνωσή του έχει υιοθετήσει πλέον ουδέτερη γλώσσα επικαλούμενο γενικώς τις ανάγκες της τουρκικής ναυτιλίας (λες και η Ελλάδα θα παρεμποδίσει ποτέ οιονδήποτε νόμιμο πλού, τη στιγμή μάλιστα που τα Δαρδανέλια και τα Στενά του Βοσπόρου είναι κλειστή τουρκική θάλασσα), η δεύτερη επίκλησή τους συνιστά κυνική ομολογία υποτέλειας, εκχώρησης εθνικής αυτεξουσιότητας, και δουλική υποταγή σε εγχώριους και εξωχώριους εντολοδότες.
Οποίος αδιανόητος εξευτελισμός! Έλληνες ακαδημαϊκοί δάσκαλοι σε ελληνικά πανεπιστήμια, και σύμβουλοι στο Υπουργείο Εξωτερικών και το Μέγαρο Μαξίμου, να πιέζουν τον Πρωθυπουργό να θέσει σε εφαρμογή την έτοιμη (και από αυτούς) λίστα εθνικών παραχωρήσεων. Παραχωρήσεις που ουδεμία σχέση έχουν με την ούτως ή άλλως τραγική εκχώρηση ονόματος και ιστορία στους σκοπιανούς: αυτή τη φορά πρόκειται περί εδαφικού ακρωτηριασμού της Ελλάδος.
Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, έχουν την ειλικρίνεια να ομολογούν τον φόβο τους: ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού αλλά και μεγάλη μερίδα της κυβέρνησης δεν συμμερίζονται την άποψη του Πρωθυπουργού ότι «αν δεν αναγνωρίζαμε ότι κάποια δικαιώματα έχει και η Τουρκία, δεν θα προσερχόμασταν σε διάλογο», την οποία οι ίδιοι θεωρούν πολύ σωστή! Ομολογούν δηλαδή, ότι όταν ο Πρωθυπουργός βάζει πλώρη για διάλογο με την Τουρκία, έχει κατά νου τα δίκαια της Τουρκίας μάλλον παρά το εθνικό συμφέρον του λαού που τον εξέλεξε και της χώρας της οποίας ηγείται. Δεν αφήνουν, μάλιστα, κανένα περιθώριο ψευδαισθήσεων όταν επισημαίνουν ότι «η συζήτηση περί θαλάσσιων ζωνών αναπόφευκτα οδηγεί και σε συζήτηση περί χωρικών υδάτων».
Άραγε, τί περιμένει ο κύριος Μητσοτάκης για να απομακρύνει από το περιβάλλον του αυτές τις λοιμώδεις εστίες μειοδοσίας, κατευνασμού και υποταγής στην Τουρκία; Αντιλαμβάνεται ότι με το να τις συντηρεί στον άμεσο περίγυρό του, αρρωσταίνει και ο ίδιος και κινδυνεύει πλέον να μην μπορεί να τον προστατέψει καμμία «λίστα Πέτσα» ενώπιον του ελληνικού λαού ο οποίος τον εξέλεξε για να διαφυλάξει την εθνική κυριαρχία της χώρας; Ή μήπως, αγνοεί παντελώς και ανεπίτρεπτα, ότι «η αντίθεση στον κατευνασμό διευκολύνει την κυβέρνησή του να αντισταθεί σε πιέσεις και να απεμπλακεί από συζητήσεις που δεν θέλει να κάνει», όπως προσφυώς επεσήμανε προ ολίγων ετών εις εκ των ευφυέστερων εκπροσώπων της σύγχρονης ελληνικής δημοσιογραφίας;
Αν πράγματι ο Πρωθυπουργός δεν θέλει να καταστεί τραγικά και εγκληματικά υπαίτιος, ταυτίζοντας το όνομά του με την τραγωδία του Ελληνισμού στον 21ο αιώνα, οφείλει να πράξει αυτό που ο ελληνικός λαός, οι απλοί Έλληνες πολίτες, προσδοκά από τον ίδιο. Που δεν είναι άλλο από τα τελευταία λόγια του «ατρόμητου, γενναίου και ακέραιου δημοκράτη» όπως ο ίδιος χαρακτήρισε προ ετών τον εκλιπόντα, Σήφη Βαλυράκη:
«Ο διάλογος Ελλάδας – Τουρκίας για τον ορισμό των οικονομικών ζωνών, μπορεί να είναι ανεκτά ασφαλής για τα εθνικά συμφέροντα, μόνον αφού η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, σε όλο το μήκος της εθνικής ακτογραμμής, ευθυγραμμίσει στο ίδιο εύρος τον εναέριο εθνικό της χώρο και καθορίσει με διμερή συμφωνία την ΑΟΖ Ελλάδας και Κυπριακής Δημοκρατίας».
Δημοσιεύθηκε στο militaire.gr, την Τρίτη, 10/12/2024.
Στην εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας, εδώ στο Όσλο της Νορβηγίας για λογαριασμό της Hellas Journal, ο Άγγελος Συρίγος τοποθετείται στις πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και το μείζον γεγονός της διαγραφής του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά.
Αναφέρεται εκτενώς στα περί μυστικής διπλωματίας με την Τουρκία, διαχωρίζοντας, μεταξύ άλλων, τη θέση του από τη Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ περί ενδεχόμενης αποδοχής μειωμένης ελληνικής αιγιαλίτιδας στο Αιγαίο.
Τονίζει χαρακτηριστικά ότι «η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή» και «συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό», ενώ δεν παραλείπει να εκθειάσει τον ρόλο του ελληνοαμερικανικού λόμπι στην επιβολή περιορισμών από τις ΗΠΑ προς στην Τουρκία στο ζήτημα της προμήθειας μαχητικών αεροσκαφών.
Αποτυπώνει την κατάσταση πραγμάτων στη Θράκη, και παρέχει για πρώτη φορά στοιχεία για τον επίσημα καταγεγραμμένο αλλογενή πληθυσμό στην Ελλάδα.
Μιλά για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις και την ελληνική μειονότητα στη Βόρειο Ήπειρο, ενώ γίνεται εις βάθος συζήτηση για τα «καυτά» ζητήματα των Ελληνοτουρκικών όσον αφορά στο Αιγαίο και την Κύπρο:
Εθνικά Χωρικά Ύδατα, casus belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός και η ελληνική κωλυσιεργία κατάθεσής του στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Σύνδεση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης Ελλάδος–Κύπρου, ο κομβικός ρόλος του Συμπλέγματος Καστελλορίζου, και οι προοπτικές επίλυσης του Κυπριακού.
Η Συνέντευξη
Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Συρίγο, καλημέρα. Είναι μεγάλη χαρά που έχουμε τη δυνατότητα και την ευκαιρία να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση στο Όσλο.
Άγγελος Συρίγος: Ειδικά στο Όσλο! Είναι και δική μου χαρά, εννοείται.
ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τί άλλο, από την πρόσφατη εξέλιξη, η οποία ασφαλώς κυριαρχεί στην επικαιρότητα και που δεν είναι άλλη από τη διαγραφή, με εντολή του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά από τη Νέα Δημοκρατία.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, είναι εξαιρετικά λυπηρό και στενάχωρο όλο αυτό το γεγονός. Πρόκειται για έναν άνθρωπο, ο οποίος υπήρξε Πρωθυπουργός με τη Νέα Δημοκρατία, και κυρίως ανέλαβε την ηγεσία της χώρας σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή κι έσωσε τη χώρα από την καταστροφή. Από κει και πέραν, η κριτική είναι αποδεκτή και καλοδεχούμενη όταν βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία.
Δυστυχώς, αυτό δεν ακολουθήθηκε στην επίμαχη συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού. Δεν προκύπτει, για παράδειγμα, από κάπου ότι με την Τουρκία συζητάμε για το Καστελλόριζο ή για την ΑΟΖ των νησιών, ή ότι προτιθέμεθα να παραπέμψουμε τη διαφορά μας με βάση το προγενέστερο διεθνές δίκαιο και όχι το υπάρχον διεθνές δίκαιο. Ειδικά αυτό το τελευταίο δεν προβλέπεται στη διεθνή δικαιοδοσία. Θεωρώ ότι, δυστυχώς, ξεπεράστηκε το όριο μίας καλόπιστης κριτικής.
Ο Άγγελος Συρίγος
Μυστική Διπλωματία
ΠΑΥΛΟΣ: Διάβαζα τις προηγούμενες ημέρες – και νομίζω έχει άμεση σχέση διότι αυτό το οποίο μόλις αναφέρατε είναι και μέρος της απάντησης του κυβερνητικού εκπροσώπου έναντι του Αντώνη Σαμαρά, από πού δηλαδή αντλεί αυτά τα στοιχεία, τα οποία επικαλείται για να κατηγορήσει την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό.
Διάβαζα λοιπόν στο βιβλίο του Μιχάλη Ιγνατίου και του Νίκου Μελέτη για τη «Συμφωνία που γκρίζαρε το Αιγαίο – Από τα Ίμια στη Μαδρίτη», ότι και τότε, στην περίπτωση της κρίσης του 1987, υπήρχε μυστική διπλωματία. Ο Μιχάλης Ιγνατίου μιλάει για μυστικές συνεννοήσεις με την τουρκική πλευρά, με τον τότε διπλωματικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου Χρήστο Μαχαιρίτσα και τον Τούρκο Πρέσβη στην Αθήνα, τον Ναζμί Ακιμάν. Και άρα, το ερώτημα είναι: Αν υπάρχει όντως μυστική διπλωματία, από πού αντλεί ένας πρώην Πρωθυπουργός αυτήν την ενημέρωση – αν εκκινεί από πραγματική ενημέρωση και γνώση πραγμάτων;
Αν όμως δεν υπάρχει μυστική διπλωματία, τότε είναι δυο φορές αναγκαίο να δοθούν εξηγήσεις από πού αντλεί τα στοιχεία που επικαλείται.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν μπορώ να ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία ο πρώην Πρωθυπουργός. Αυτή είναι μία ερώτηση που πρέπει να τεθεί στον ίδιο. Εκείνο το οποίο ξέρω, όμως, για τη διπλωματία είναι ότι υπάρχουν πάντοτε δύο φάσεις. Στην πρώτη φάση η διαπραγμάτευση είναι εκ των πραγμάτων εμπιστευτική.
Δεν γίνεται μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες. Δεν έχει δημοσιότητα. Ιδίως στα ελληνοτουρκικά έχουμε εξαιρετικά περίπλοκες καταστάσεις όπου ακόμη και δύο-τρεις λέξεις μπορεί να αλλάξουν ριζικά τα πράγματα. Η δημοκρατικά νόμιμη πολιτική ηγεσία θα λάβει την τελική απόφαση ως προς την αποδοχή ή την απόρριψη του αποτελέσματος της διαπραγματεύσεως. Τότε έρχεται η δεύτερη φάση, αυτή της δημοσιότητας, της λογοδοσίας με δημόσιο χαρακτήρα.
Το αποτέλεσμα της διαπραγματεύσεως παρουσιάζεται στη Βουλή, δηλαδή στους εκπροσώπους του λαού που κρίνουν και ψηφίζουν. Μιλώ γενικά, διότι στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι βρισκόμαστε πάρα πολύ μακριά από αυτά που σας ανέφερα. Δεν υπάρχει καν διαπραγμάτευση.
Από όλα όσα έχουν προκύψει έως τώρα από τις συζητήσεις φαίνεται ότι η κάθε πλευρά απλώς αναφέρει τη δική της άποψη και έχει το δικό της αφήγημα. Επαναλαμβάνει αυτά τα οποία λέει επί χρόνια. Ούτε εμείς έχουμε αλλάξει, ούτε οι Τούρκοι. Ούτε προκύπτει ότι κάποια από τις δύο πλευρές έχει υποχωρήσει από τις θέσεις δεκαετιών.
ΠΑΥΛΟΣ: Εάν αυτό έτσι έχει, τότε με ποιά νομιμοποίηση βγήκε προ μηνός (σσ. 14 Οκτωβρίου 2024) η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ, η οποία αφενός μεν αποδέχθηκε και εξέφρασε αυτό που και εσείς μόλις αναφέρατε, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των πραγμάτων τί συζητούν οι δύο ομόλογοι Υπουργοί των Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας; Αφετέρου δε, είπε ότι η διαπραγμάτευση στην περίπτωση των εθνικών χωρικών υδάτων του Αιγαίου μπορεί να αφορά τα 8 ή 9 ναυτικά μίλια. Και θεωρώ ότι ένας συνάδελφος ακαδημαϊκός, καθηγητής πανεπιστημίου, δεν βγαίνει να κάνει μια τέτοια διατύπωση εν είδει παιγνίου…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι καθηγήτρια του δημοσίου διεθνούς δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και εξέχουσα διεθνολόγος. Θεωρώ ότι έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει την επιστημονική της άποψη. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους ή πολλούς η συγκεκριμένη επιστημονική της άποψη, κι εγώ προσωπικώς διαφωνώ με αυτήν, αλλά είναι μια επιστημονική άποψη.
Το πρόβλημα θα ήταν εάν ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών έλεγε κάτι ανάλογο. Αλλά δεν έχουμε φτάσει καν σε σημείο να συζητάμε με τους Τούρκους κάτι σχετικό με όλα αυτά. Είμαστε στα στοιχειωδώς προκαταρκτικά που είναι άγνωστο εάν θα οδηγήσουν σε διαπραγμάτευση. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι δεν πρόκειται.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και το θέτουμε, και η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Μπορώ να σχολιάσω κάτι για το 1987;
ΠΑΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Επειδή αναφερθήκατε στο βιβλίο των κυρίων Ιγνατίου και Μελέτη. Πώς φτάσαμε στην κρίση του Μαρτίου του 1987; Το 1981 εκλέγεται ο Ανδρέας Παπανδρέου. Λέει ότι για να ξεκινήσει ο διάλογος μεταξύ των δύο χωρών, θα πρέπει η Τουρκία να σταματήσει για τέσσερεις μήνες τις παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου. Ήταν το λεγόμενο μορατόριουμ.
Αργότερα οι τέσσερεις μήνες έγιναν δύο. Ουδέποτε τηρήθηκαν τα χρονικά όρια των τεσσάρων ή δύο μηνών. Τελικώς, τον Νοέμβριο του 1983 ο Ντενκτάς ανακήρυξε το ψευδοκράτος στην Κύπρο και η Ελλάδα διέκοψε εντελώς οποιεσδήποτε συνομιλίες με την Τουρκία. Οι επαφές μεταξύ των δύο κρατών περιορίσθηκαν μέσω των δύο πρεσβειών, της Ελλάδας στην Άγκυρα και της Τουρκίας στην Αθήνα.
Αυτή η κατάσταση, με το πέρασμα του χρόνου οδήγησε σε μια σειρά από αμοιβαίες παρανοήσεις, οι οποίες κορυφώθηκαν με την κρίση του Μαρτίου του ᾽87. Η κρίση επιλύθηκε για μία σειρά από λόγους. Ο πιο σημαντικός ήταν η αποφασιστικότητα που επέδειξε η ελληνική πλευρά. Ακολούθως, στην άρση των παρανοήσεων συμμετείχαν κάποια πρόσωπα, όπως ο διπλωμάτης Μαχαιρίτσας στον οποίο αναφερθήκατε, και ο πολιτικός Γιάννης Μπούτος.
Έκτοτε, το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποδέχεται ότι με την Τουρκία συζητάμε. Η συζήτηση, ο διάλογος δεν σημαίνει διαπραγμάτευση για κάποιο θέμα, ή πολύ περισσότερο, ξεπούλημα. Και πρέπει να συζητάμε, διότι η Τουρκία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για εμάς. Δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε λέγοντας: «εμείς συνεχίζουμε τον δρόμο μας και η Τουρκία τον δικό της».
Από αμοιβαίες παρανοήσεις μπορούμε εύκολα να ξαναφτάσουμε σε ένα θερμό επεισόδιο, όπως διδάσκει το 1987. Λίγα πράγματα μπορούμε να κάνουμε, εάν μία χώρα επιδιώκει το θερμό επεισόδιο. Μπορούμε, όμως, να αποτρέψουμε ένα θερμό επεισόδιο που οφείλεται σε παρανοήσεις και λάθη.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιλάμε για τη συζήτηση, και μιας και το φέρνει η κουβέντα στη «συζήτηση», και είμαστε και στο Όσλο: το να πει κανείς ότι συζητάει ένα κράτος με ένα άλλο, είναι ασφαλώς αυτονόητο, είναι αναμενόμενο, είναι θεμελιώδης αρχή καλής γειτονίας. Η περίπτωση της Σκανδιναβίας βέβαια, όπου εδώ έχεις Νορβηγία και Σουηδία να συνορεύουν και στην ουσία να μην έχουν καμία διαφορά τα κράτη μεταξύ τους, και άρα είναι αυτονόητη η δυνατότητα συζήτησης, είναι κάτι διαφορετικό από την περίπτωση Ελλάδας – Τουρκίας.
Στη δεύτερη περίπτωση δεν έχεις απλώς κάποιον γείτονα δίχως καμία διεκδίκηση, όπως στην περίπτωση Σουηδίας-Νορβηγίας. Αλλά έχεις ένα γείτονα ο οποίος σου εκπτύσσει μια πλήρη αναθεωρητική στρατηγική με ευθείες απειλές, όχι μόνο θεωρητικές, αλλά στην πράξη – και θα έρθουμε αργότερα στην περίπτωση της Θράκης, και φυσικά στο Αιγαίο και στην Κύπρο.
Συνεπώς θεωρώ ότι εδώ έχουμε μια πολύ διαφοροποιημένη περίπτωση όπου και η ίδια η έννοια της συζήτησης θα πρέπει να έχει κάποιες υποσημειώσεις. Μπορείς να συζητάς εξίσου, να λέμε ότι συζητάει η Ελλάδα με την Τουρκία εξίσου, με τον τρόπο, παραδείγματος χάριν, που συζητά η Νορβηγία με τη Σουηδία;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πρόκειται για εντελώς ανόμοιες καταστάσεις. Δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις σκανδιναβικές χώρες και στη γειτονιά μας. Η Τουρκία προκαλεί εντάσεις στα μεταξύ μας χερσαία σύνορα και στα θαλάσσια όρια, αμφισβητεί ελληνική κυριαρχία και επιπλέον έχει επιτεθεί κατά του Ελληνισμού στην Κύπρο. Είπα και προηγουμένως ότι η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή. Θέλετε να το πω πιο ευγενικά; Η Τουρκία αποτελεί συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό.
ΠΑΥΛΟΣ: Να έρθω λίγο, μιας και είμαστε στο κέντρο των ελληνοτουρκικών ζητημάτων, στον απολογισμό της επίσκεψης Φιντάν την Παρασκευή 8 Νοεμβρίου 2024 στην Αθήνα, και τα εξαγόμενα από αυτήν τη συνάντηση. Διότι έχει εκφραστεί ευρύτατα η άποψη ότι κακώς πραγματοποιήθηκε η επίσκεψη, με τη σκέψη – μεταξύ άλλων – στο ότι τα οφέλη για την Ελλάδα είναι μηδαμινά, σε αντίθεση προς την Τουρκία.
Η οποία επιδιώκει διαρκώς την τεχνητή εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων με γνώμονα την εξυπηρέτηση των δικών της στρατηγικών σκοπών, παραδείγματος χάριν τη διασφάλιση της προμήθειας αεροσκαφών, αλλά και οικονομικών ενισχύσεων από την Ευρωπαϊκή Ένωση για το μεταναστευτικό.
Και άρα, θέλει να επιδεικνύει διεθνώς μια κατάσταση εξομάλυνσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πλην όμως, βλέπουμε ότι μετά από κάθε τέτοια συζήτηση αυτό που συνοδεύει τις επαφές είναι μια εκ νέου ρητορική της πλήρους, ολιστικής, όπως την είχε χαρακτηρίσει ο ίδιος ο Χακάν Φιντάν, ατζέντας της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας. Και το ερώτημα είναι: Σε τί ωφελεί μια τέτοια επίσκεψη στη δεδομένη χρονική συγκυρία;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Έχουμε ένα καινούργιο δεδομένο. Για πρώτη φορά τα τελευταία πενήντα χρόνια δεν έχουμε παραβιάσεις του ελληνικού εθνικού εναερίου χώρου επί 18 μήνες. Να το πω διαφορετικά. Για πρώτη φορά μετά το 1974 οι Τούρκοι σέβονται τον ελληνικό εθνικό εναέριο χώρο των 10 ναυτικών μιλίων. Αξίζει να διερευνηθεί εάν έχουν αλλάξει άποψη και σε άλλα στρατηγικής σημασίας θέματα. Αυτός είναι και ο ρόλος της διπλωματίας.
Για ποιό λόγο οι Τούρκοι σταμάτησαν τις παραβιάσεις; Θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές με όσα αναφέρατε. Η Τουρκία επιδιώκει να πάρει μαχητικά αεροσκάφη. Προσπαθεί να δείξει με κάθε τρόπο πως όταν θα τα πάρει, αυτά τα αεροσκάφη δεν θα δρουν κατά της Ελλάδος. Αυτό είναι κάτι που δεν το είχαμε πετύχει σε παλαιότερες περιόδους. Όταν είχαμε την αναλογία 7:10 στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, κανένας δεν έλεγε στην Τουρκία «μην παραβιάζετε τον ελληνικό εναέριο χώρο».
Αργότερα η Τουρκία μπήκε, πάλι χωρίς όρους, στο πρόγραμμα των F-35, το οποίο θα ανέτρεπε πλήρως τις ισορροπίες μεταξύ των δύο χωρών. Τώρα υπάρχουν πάνω στο τραπέζι όροι, περιορισμοί που οφείλονται και στις κινήσεις της Ελλάδος και στην επιρροή του ελληνοαμερικανικού λόμπι τα τελευταία χρόνια. Θα κρατήσει η Τουρκία την ίδια στάση και αφού τα αποκτήσει;
Δεν το ξέρω και φοβούμαι πως όχι. Γι᾽ αυτόν τον λόγο θα πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Εάν υπάρχουν παραβιάσεις, να διακόπτεται η προμήθεια ανταλλακτικών, ή η αναβάθμιση των αεροσκαφών. Τακτική έχει αλλάξει η Τουρκία, όχι στρατηγική. Στις συζητήσεις που έγιναν μεταξύ Γεραπετρίτη – Φιντάν ήταν σαφές ότι και οι δύο πλευρές παρέμειναν αγκιστρωμένες στις αρχικές τους θέσεις.
ΠΑΥΛΟΣ: Αν αυτό είναι έτσι – συμφωνώ, τα ίδια τα γεγονότα είναι που αποδεικνύουν ότι το χάσμα είναι βαθύ – για να έρθω και στο «κεφάλαιο Γεραπετρίτης», αν μου επιτρέπεται αυτή η έκφραση, το ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής.
Αν όντως είναι τόσο μεγάλο το χάσμα, για ποιό λόγο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, εν προκειμένω η ηγεσία της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, επιλέγει διατυπώσεις και εκφράσεις και αναφορές που απευθύνονται στην ελληνική κοινή γνώμη περισσότερο παρά στην Τουρκία, οι οποίες δημιουργούν στον ελληνικό λαό, στους Έλληνες πολίτες την εντύπωση ότι όχι απλώς έχουμε περάσει από το στάδιο της συζήτησης στο στάδιο της διαπραγμάτευσης, όχι μόνον αυτό – γιατί υπάρχει και αυτή η θέση, ότι έχουν όλα συμφωνηθεί με την Τουρκία, απλώς το ζητούμενο είναι πώς αυτά θα περαστούν με το μικρότερο πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση σε μια επικείμενη συμφωνία – αλλά και, επιπλέον, να καταφεύγει ο Υπουργός των Εξωτερικών της Ελλάδας σε δηλώσεις όπως η περίφημη περί μειοδοσίας;
Από την οποία, μάλιστα, έλαβε αφορμή ο πρώην Πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς και χαρακτήρισε όπως χαρακτήρισε τον κύριο Γεραπετρίτη και ο ίδιος. Με δεδομένο ότι το χάσμα είναι τεράστιο και αγεφύρωτο, γιατί χρειάζεται ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας να αναφέρεται στο ενδεχόμενο να χαρακτηριστεί και μειοδότης;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Υπάρχει ένας κανόνας που λέει: «Μην ακούς τί λέω. Να κοιτάς τί κάνω». Πολλές φορές στη διπλωματία μπορείς να πεις πράγματα τα οποία επιδιώκεις να ακούγονται ευχάριστα σε τρίτους. Το βασικό είναι τί κάνεις στην πράξη. Τί κάνει η Ελλάδα στην πράξη; Διατηρεί τις ίδιες στρατηγικές θέσεις που είχε πριν από έξι μήνες, πριν ένα χρόνο, πριν δέκα χρόνια.
Ο Άγγελος Συρίγος με τον Παναγιώτη Παύλο στο Λαογραφικό Μουσείο του Όσλο, 17/11/2024.
Θράκη
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σχολιάσετε, καθώς σε συνέχεια της επίσκεψης τουνΧακάν Φιντάν στον υπουργό Εξωτερικών Γεραπετρίτη ο Τούρκος ΥΠΕΞ δέχθηκε στην τουρκική Πρεσβεία αντιπροσωπεία από τη Θράκη. Δεν θα πω εκπροσώπους της μειονότητας, καθώς οι άνθρωποι που υποδέχθηκε – τους ξέρετε και εσείς πάρα πολύ καλά – είναι εγκάθετοι, σαφώς πράκτορες του τουρκικού Προξενείου και της Άγκυρας στη Θράκη, με τους οποίους είχε μια εκτενή συνομιλία. Πώς το αξιολογείτε; Και φυσικά κυκλοφόρησαν και πολλές φωτογραφίες από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Γι᾽ αυτόν τον λόγο έγινε η συνάντηση. Για τις φωτογραφίες.
ΠΑΥΛΟΣ: Με σκοπό τί;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Να φανεί ότι η Τουρκία στηρίζει τους ψευδομουφτήδες και αυτό που αποκαλούν οι ίδιοι «Ανώτατη Συντονιστική Επιτροπή».
ΠΑΥΛΟΣ: Η Ελλάδα, γιατί δέχεται και επιτρέπει αυτές τις συναντήσεις; Διότι δεν ήταν η πρώτη…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το 1988 έγινε η πρώτη επίσημη επίσκεψη Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών, του Μεσούτ Γιλμάζ, στην Ελλάδα, ύστερα από 36 χρόνια, εάν δεν κάνω λάθος. Ο Γιλμάζ συναντήθηκε ιδιωτικά με εκπροσώπους της μουσουλμανικής μειονότητας μεταξύ των οποίων και με τον μετέπειτα ψευδομουφτή Ξάνθης, τον Μεχμέτ Εμίν Αγά.
Κάθε φορά που έρχονται Τούρκοι αξιωματούχοι στην Ελλάδα έχουμε τέτοιες συναντήσεις ιδιωτικού χαρακτήρα. Αυτή τη φορά οι ιδιωτικές συναντήσεις έγιναν μέσα στην τουρκική Πρεσβεία. Δόξα τω Θεώ, στην Ελλάδα είμαστε δημοκρατία, δεν έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα. Δεν απαγορεύουμε σε κάποιον να δει Έλληνες πολίτες, εάν αυτοί οι Έλληνες πολίτες θέλουν να πάνε να τον δουν.
ΠΑΥΛΟΣ: Πρόκειται για απλώς εθιμικές συναντήσεις;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι, δεν είναι απλή εθιμοτυπική συνάντηση. Η Άγκυρα θέλει να δείξει ότι στηρίζει τους συγκεκριμένους ως ηγεσία της μουσουλμανικής μειονότητας που η ίδια αποκαλεί τουρκική ή τουρκο-μουσουλμανική.
ΠΑΥΛΟΣ: Ο λόγος που επιμένω σε αυτό είναι διότι ανάλογη συνάντηση υπήρξε την ίδια μέρα της υπογραφής της Διακήρυξης των Αθηνών, στις 7 Δεκεμβρίου του 2023. Αλλά και πριν από λίγες εβδομάδες ο Τούρκος Πρόεδρος Ερντογάν δέχθηκε αντιπροσωπεία όλα τα μέλη της οποίας ήταν παρόντα και στη συνάντηση με τον Φιντάν στην Αθήνα στις 8 Νοεμβρίου, εκ των οποίων ορισμένοι συμμετείχαν στον προπηλακισμό του νόμιμου μουφτή Κομοτηνής, στο τζαμί του Πλατάνου στην Ξάνθη. Άρα, εδώ δεν είναι ότι έχεις απλώς μια εθιμική συνάντηση, την οποία, βεβαίως, το ελληνικό κράτος δεν φοβάται να επιτρέψει. Αλλά έχεις μια συνάντηση κατά την οποία είναι προφανές ότι η Τουρκία δίνει γραμμή σε ανθρώπους της στη Θράκη.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν έχει ανάγκη η Άγκυρα τη συνάντηση μεταξύ του Υπουργού Εξωτερικών και των ψευδομουφτήδων για να δώσει γραμμή. Έχει άλλα όργανα στη Θράκη δια των οποίων μπορεί να δώσει γραμμή. Αυτές είναι συναντήσεις μέσω των οποίων η Τουρκία θέλει να τονίσει urbi et orbi ότι στηρίζει συγκεκριμένους ανθρώπους ως ηγεσία της μειονότητας. Γι᾽ αυτό τους συναντά ο τούρκος Υπουργός των Εξωτερικών ιδιωτικά μεν, γιατί είναι ιδιωτική η συνάντηση, αλλά κατά τη διάρκεια της επισκέψεώς του στην Ελλάδα. Έχουν συμβολική σημασία.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και είμαστε στη Θράκη ήδη, έχετε ζήσει στη Θράκη όπου και έχετε υπηρετήσει μεγάλο τμήμα της στρατιωτικής θητείας σας, τη γνωρίζετε πολύ καλά. Θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας στην παρούσα συγκυρία για το πού βρίσκεται η Θράκη, αν μπορώ να θέσω έτσι το ερώτημα. Πού βρισκόμαστε στη Θράκη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει στη Θράκη μετά το 2016, οπότε εκδηλώθηκε το αποτυχημένο πραξικόπημα στην Τουρκία. Αρκετοί μουσουλμάνοι οι οποίοι είχαν φιλικές σχέσεις με την Τουρκία κι αισθάνονταν ψυχολογικά κοντά της, τρόμαξαν με τις διώξεις που ακολούθησαν το πραξικόπημα.
Πολλές από τις γέφυρες που έχτιζε επί χρόνια η Τουρκία με τη μειονότητα, καταστράφηκαν εκείνη την περίοδο. Παράλληλα συνεχίζεται η σοβαρή παρέμβαση της ελληνικής πλευράς σε θέματα ισονομίας και ισοπολιτείας. Δεν ανησυχώ για τη Θράκη. Ενδεικτικά να σας αναφέρω τον αριθμό των παιδιών που οι γονείς τους επιλέγουν να τα στείλουν στα δημόσια Γυμνάσια και Λύκεια και όχι στα μειονοτικά.
Το 2007–2008 ήταν γύρω στο 35% επί του συνόλου. Τώρα είναι πάνω από 70%. Ένα άλλο παράδειγμα– επειδή είστε από τον νομό της Ξάνθης – ένας μεγάλος αριθμός γονέων από μειονοτικά χωριά, κατεβάζουν οι ίδιοι τα παιδιά τους στα δημόσια σχολεία της Ξάνθης και γυρίζουν την πλάτη στα μειονοτικά. Επίσης, το 1996 υπήρχαν ορεινά μουσουλμανικά χωριά που δεν έστελναν τα κορίτσια στο γυμνάσιο. Σήμερα η πλειοψηφία των εισερχομένων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι κορίτσια. Βαίνουμε ομαλά προς την ενσωμάτωση της μειονότητας στην υπόλοιπη ελληνική κοινωνία. Η ισονομία και ισοπολιτεία που ξεκίνησε το ᾽91 προχωράει πολύ θετικά.
ΠΑΥΛΟΣ: Πλήρης ενσωμάτωση σημαίνει ότι θα έρθει σύντομα η στιγμή που δεν θα χρειάζεται πλέον η Ελλάδα να μιλάει για μειονότητα στη Θράκη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η μουσουλμανική μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά, όπως, επί παραδείγματι, τον θρησκευτικό της χαρακτήρα. Έχουμε ως κράτος την υποχρέωση να προστατεύουμε διαχρονικά τα βασικά χαρακτηριστικά της μειονότητας. Ενσωμάτωση σημαίνει ότι ο μειονοτικός αισθάνεται καλά που ζει στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν διακρίσεις εις βάρος του, λόγω της μειονοτικής του ταυτότητας. Του προσφέρονται οι ίδιες ευκαιρίες που δίδονται και σε όλους τους υπόλοιπους πολίτες.
Άγγελος Συρίγος και Παναγιώτης Παύλος, κατά τη συζήτησή τους στο Όσλο, για λογαριασμό της Hellas Journal.
Μειονότητες, ομογενείς, αλλογενείς στην Ελλάδα
ΠΑΥΛΟΣ: Το ρωτώ αυτό, επειδή συνδέετε την έννοια της μειονότητας με τη θρησκευτική ταυτότητα. Και θα μπορούσε κανείς να πει ότι, με αυτή την έννοια, τώρα που η Ελλάδα έχει έναν αρκετά μεγάλο μουσουλμανικό πληθυσμό μέσω και της μετανάστευσης – της λαθρομετανάστευσης, άσχετα αν κανείς θα το ερμηνεύσει έτσι ή αλλιώς αυτό – τίθεται το ερώτημα εάν θα πρέπει σε αυτήν τη νέα κοινωνική τάξη πραγμάτων της Ελλάδας να επαναπροσδιοριστεί και η έννοια της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Τη στιγμή μάλιστα που πρόκειται για Έλληνες πολίτες. Γηγενείς Έλληνες πολίτες. Να το θέσω και αλλιώς: Γιατί δεν είναι μειονότητα οι Πακιστανοί, που αγγίζουν περίπου τις τετρακόσιες χιλιάδες σε όλη την Ελλάδα και είναι επίσης μουσουλμάνοι;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν είναι τόσοι οι Πακιστανοί! Η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα που διαμένει σήμερα στην Ελλάδα είναι οι Αλβανοί, που είναι περίπου 395.000. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι τα ακριβή στοιχεία, αλλά οι Πακιστανοί είναι λιγότεροι από 50.000. Επίσης, δεν πρέπει να μπερδεύουμε μεταναστευτικές ομάδες με Έλληνες πολίτες.
Είναι διαφορετική η κατάσταση μεταξύ γηγενών μειονοτικών πληθυσμών, όπως είναι η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, με άτομα τα οποία απέκτησαν την ελληνική ιθαγένεια τα τελευταία χρόνια δια πολιτογραφήσεως. Για τη δεύτερη ομάδα, που αποκτά την ελληνική ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, ισχύουν τα δικαιώματα που ισχύουν για όλους τους Έλληνες πολίτες.
Επί παραδείγματι το κράτος υποχρεώνεται να σέβεται τις θρησκευτικές τους αντιλήψεις. Αλλά από κει και πέρα, οι νέοι αυτοί Έλληνες έχουν ουσιαστικά σβήσει το παρελθόν τους και ξεκινάνε μια νέα σελίδα. Δεν έχει υποχρέωση το κράτος να προσφέρει στον Πακιστανό που πήρε ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, μαθήματα στη γλώσσα ουρντού που μιλούν στο Πακιστάν. Αυτή είναι η διάκριση του πρώην μετανάστη, που έγινε πολίτης σε μια χώρα με πολιτογράφηση, και του γηγενούς.
Στις γηγενείς ομάδες – είτε προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες είτε όχι, διότι υπάρχουν και ομάδες που δεν προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες, όπως οι Εβραίοι ή οι Καθολικοί της Ελλάδος – έχουμε καθήκον ως χώρα να πάρουμε κάποια επιπλέον μέτρα. Αυτή είναι η διαφορά.
ΠΑΥΛΟΣ: Επειδή συχνά αναφερόμαστε σε μεταναστευτικές ομάδες στην Ελλάδα. Ποιές είναι αυτές σε γενικές γραμμές; Έχετε διατελέσει και Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Εσωτερικών για τη Μεταναστευτική Πολιτική. Ποιά είναι η μεγαλύτερη από αυτές; Και τί γίνεται με τους Βορειοηπειρώτες;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Θα σας δώσω κάποια στοιχεία που δεν έχουν βγει μέχρι τώρα στη δημοσιότητα. Ο συνολικός μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα, μαζί με τους Αλβανούς, δεν ξεπερνά τις 620.000 συνολικά. Επισημαίνω ότι μιλάω για μετανάστες με άδεια διαμονής στη χώρα και όχι για ενήλικους μετανάστες που έγιναν Έλληνες πολίτες δια πολιτογραφήσεως.
Ο αριθμός των τελευταίων είναι περίπου 47.000 και πολιτογραφήθηκαν μετά το 1991 μέχρι σήμερα. Σε αυτούς θα πρέπει να προσθέσουμε περίπου 100.000 ανηλίκους που είτε έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα είτε έχουν πάει σχολείο στην Ελλάδα. Αυτοί είναι τέκνα και ομογενών και αλλογενών. Επειδή είμαι περίπου βέβαιος ότι θα αρχίσουν οι αμφισβητήσεις για τους αριθμούς ιδίως των πολιτογραφημένων, διευκρινίζω ότι μιλάω με τα ακριβή στοιχεία, όπως αποτυπώνονται από τη μόνη πηγή που έχει πλήρη εικόνα και είναι το υπουργείο Εσωτερικών.
Σταθερά μετά το 1991 η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα στην Ελλάδα είναι οι προερχόμενοι από την Αλβανία. Τον Νοέμβριο του 2024, είχαμε εν ενεργεία 395.000 άδειες διαμονής Αλβανών πολιτών στην Ελλάδα. Παράλληλα, 128.000 ομογενείς, Βορειοηπειρώτες δηλαδή, έχουν αποκτήσει ελληνική ιθαγένεια από το 1991 μέχρι σήμερα. Επίσης 15.000 ομογενείς δεν έχουν θελήσει να αποκτήσουν ελληνική ιθαγένεια, αλλά είναι κάτοχοι ειδικού δελτίου ταυτότητας ομογενούς.
Και υπάρχουν περίπου 70.000 παιδιά, Βορειοηπειρωτών και αλλογενών από την Αλβανία, τα οποία έχουν αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια επειδή είτε γεννήθηκαν είτε σπούδασαν στην Ελλάδα. Ο αριθμός των Αλβανών ενηλίκων που δεν είναι ομογενείς και έχουν αποκτήσει ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, είναι 16.736. Το λέω, διότι ακούω κατά καιρούς κάτι τερατώδη νούμερα: πενήντα χιλιάδες, εκατό χιλιάδες, διακόσιες χιλιάδες Αλβανοί που έγιναν Έλληνες πολίτες.
Το τονίζω ότι από το 1991 μέχρι σήμερα οι Αλβανοί ενήλικοι που έγιναν Έλληνες πολίτες είναι 16.736. Αυτά τα στοιχεία δεν επιδέχονται αμφισβητήσεως. Είναι βάσει των ΦΕΚ που χορήγησαν ιθαγένειες.
Αλβανία, Βόρειος Ήπειρος, Μπελέρης
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω στο σημείο αυτό να θέσω το ερώτημα τόσο απλά: Αλβανία, Ράμα, δύο επισκέψεις, Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Μπελέρης, και στο βάθος πλάτες και χρήματα Ερντογάν και Τουρκίας.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Εγώ θα προσέθετα, ότι στο βάθος υπάρχει κάλυψη από πολλά κράτη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
ΠΑΥΛΟΣ: Γερμανία, παραδείγματος χάριν.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι μόνον Γερμανία. Η Ιταλία είναι πιο φιλικό κράτος προς τον Ράμα. Έχει και απ’ ευθείας συμφέροντα και συναλλαγές με τον Ράμα, λόγω των στρατοπέδων προσφύγων που έχει κτίσει στην Αλβανία. Στοίχισαν ένα υπέρογκο ποσό για να φτιαχτούν, προκειμένου οι Ιταλοί να μεταφέρουν εκεί μετανάστες από τα ιταλικά νησιά, όπου θα εξετάζεται το αίτημα ασύλου που έχουν υποβάλει.
Ο Ράμα έχει επιλέξει μια σκληρή αντιμειονοτική στάση, παρότι κατάγεται ο ίδιος από πλευράς της μητέρας του από τη μειονότητα. Ίσως και γι᾽ αυτό! Η στάση του στο θέμα Μπελέρη εκτός από προσβολή των δικαιωμάτων της μειονότητας ήταν και προσβολή βασικών κανόνων που πρέπει να υπάρχουν σε ένα δημοκρατικό κράτος: κράτος δικαίου, δημοκρατική αρχή, αρχή της αναλογικότητας της ποινής.
Προς χάριν του επιχειρήματος ας υποθέσουμε ότι ο Μπελέρης πράγματι αποπειράθηκε να εξαγοράσει ψήφους έναντι 360 ευρώ. Δεν μπορείς να κρατάς κάποιον άνθρωπο φυλακισμένο ενάμισι χρόνο για 360 ευρώ! Επιπλέον, κατά τη διάρκεια της δίκης του βγήκαν στην επιφάνεια πάρα πολλές ανωμαλίες που σχετίζονται με το δικαστικό σύστημα της Αλβανίας. Ο μοναδικός μάρτυρας κατηγορίας παραδέχθηκε ότι είχε πληρωθεί από την αστυνομία με το ποσόν των 7.000 ευρώ.
Η πρόεδρος του δικαστηρίου ήταν ένα άτομο το οποίο πριν μερικά χρόνια είχε επιχειρήσει να μπει με πλαστή βίζα στην Ελλάδα. Για δεκαπέντε χρόνια της είχε απαγορευτεί η είσοδος σε όλα τα κράτη Σένγκεν. Κι όμως έγινε δικαστής στην Αλβανία. Η εισαγγελέας πάλι που εξέδωσε την πρώτη απόφαση κρατήσεως του Μπελέρη ήταν η αδελφή του προέδρου του δικαστηρίου που επικύρωσε την απόφαση. Όλα αυτά δεν συμβαίνουν σε ένα φυσιολογικό κράτος.
Η ελληνική πλευρά προσπάθησε ανεπιτυχώς να συνετίσει την Αλβανία. Είναι σαφές ότι ο Ράμα ακολούθησε τη δική του συγκρουσιακή πορεία. Πιστεύει ότι μπορεί να βασίζεται στις πλάτες άλλων ευρωπαϊκών κρατών ή της Αμερικής και να αδιαφορεί για την Ελλάδα. Η κάθοδος του Φρέντη Μπελέρη στις ευρωεκλογές και η θριαμβευτική εκλογή του έδωσε λύση στην αδικία που υπέστη ως πρόσωπο.
Τώρα που άρχισε η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας ο Ράμα θα διαπιστώσει ότι έκανε ένα κρίσιμο λάθος. Η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας περνά μέσα από την Ελλάδα. Ήδη έχουν τεθεί οι όροι για το άνοιγμα των ενταξιακών κεφαλαίων για την Αλβανία που αφορούν στην απόδοση των περιουσιών στη μειονότητα και τον σεβασμό των μειονοτικών δικαιωμάτων. Και αυτά δεν είναι θεωρητικά.
Θα σας πω κάτι συγκεκριμένο. Η Αλβανία είναι το μοναδικό κράτος στην Ευρώπη, στην πρώην Ανατολική Ευρώπη, που δεν έχει αποδώσει περιουσίες ως τώρα στους νόμιμους ιδιοκτήτες, μετά το τέλος του κομμουνισμού. Η πρώτη φάση επιστροφής των περιουσιών ξεκίνησε πριν από τέσσερα χρόνια. Σήμερα, στις περιοχές που κατοικούν Αλβανοί έχει αποδοθεί το 60% των περιουσιών της πρώτης φάσεως. Στις περιοχές που κατοικούν Έλληνες έχει αποδοθεί από το 10% έως το 20%. Αυτή είναι μια σαφής διάκριση εις βάρος της μειονότητας. Όσο και να θέλει ο κύριος Ράμα να το ξεπεράσει αυτό με διάφορα τερτίπια, θα το βρίσκει σε κάθε βήμα μπροστά του.
Παναγιώτης Παύλος και Άγγελος Συρίγος στην Όπερα του Όσλο, Κυριακή 17 Νοεμβρίου 2024.
12 ν. μίλια στο Αιγαίο, Casus Belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, Καστελλόριζο
ΠΑΥΛΟΣ: Να πάω λίγο προς το Αιγαίο και δι᾽ αυτού στην Κύπρο. Και να ρωτήσω πολύ απλά. Τί εμποδίζει την Ελλάδα να προβεί στην επέκταση των εθνικών χωρικών υδάτων της στο Αιγαίο; Να πει, αύριο, 12 ναυτικά μίλια παντού;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η αύξηση των χωρικών υδάτων είναι η απάντηση σε ένα ερώτημα που ακούω συχνά: τί διεκδικήσεις έχουμε εμείς από την Τουρκία; Η απάντηση είναι η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο. Αυτό που λέτε περί χωρικών υδάτων είναι κάτι εύλογο. Δεν είναι όμως μία ευκαιριακή κίνηση αλλά τμήμα ευρύτερης στρατηγικής.
Όσο και να είναι παράνομη η τουρκική απειλή περί casus belli σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων, υπάρχει το ισχυρό ενδεχόμενο να οδηγήσει σε πόλεμο με την Τουρκία. Μία υπεύθυνη ηγεσία οφείλει να το λάβει υπ᾽ όψιν της και να κινηθεί αναλόγως.
Ο στόχος δεν είναι να μην ασκηθεί αυτό το δικαίωμα αλλά να στηθεί η σωστή στρατηγική που θα μας επιτρέψει να το ασκήσουμε χωρίς υψηλή διακινδύνευση. Η στρατηγική έχει δύο πυλώνες. Ο ένας είναι στρατιωτικός και ο άλλος είναι διπλωματικός. Πρέπει, δηλαδή, να υπάρχουν ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, διότι εάν, ο μη γένοιτο, χρειαστεί, εμείς θα πολεμήσουμε.
Δεν θα έρθει κανένας άλλος να πολεμήσει για εμάς. Δεν θα έρθουν Λουξεμβουργιανοί πεζοναύτες να πολεμήσουν στο Καστελλόριζο. Ο δεύτερος πυλώνας είναι ο διπλωματικός. Οφείλουμε να συνεννοηθούμε και να προβούμε στις απαραίτητες διπλωματικές ενέργειες με τις μεγάλες δυνάμεις και τα κράτη της Μαύρης Θάλασσας που χρησιμοποιούν το Αιγαίο πέλαγος, προκειμένου να έχουμε τη σύμφωνη γνώμη τους. Όλα αυτά θέλουν δουλειά και γίνονται σε βάθος χρόνου.
ΠΑΥΛΟΣ: Και, άρα, εδώ υπεισέρχεται η έννοια του «κέρδους χρόνου», αν καταλαβαίνω καλά.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Να διευκρινίσω κάτι για το «κερδίζω χρόνο». Αν θες να κερδίσεις χρόνο απλώς για να κερδίσεις χρόνο, θα βρεις το πρόβλημα μπροστά σου. Αν θέλεις να κερδίσεις χρόνο για να εφαρμόσεις μία συγκεκριμένη στρατηγική, έχει νόημα το να κινείσαι σε αυτήν την κατεύθυνση. Ως προς τις εντάσεις πάντως να διευκρινίσω το εξής: η Ελλάδα δεν θέλει εντάσεις. Τις εντάσεις στο Αιγαίο τις επιθυμεί η Τουρκία.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και αναφερθήκατε στο casus belli της Τουρκίας εις βάρος της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας: Γιατί η Ελλάδα το αποδέχεται; Γιατί δεν το καταγγέλλει διεθνώς;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Αυτό δεν είναι ακριβές. Το αντίθετο συμβαίνει. Το θέμα της ανακλήσεως του casus belli είναι κομβικό σημείο στην πολιτική της Ελλάδος έναντι της Τουρκίας. Η Ελλάδα έχει θέσει την άρση του casus belli ως έναν από τους όρους για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας. Η άρση του περιλαμβάνεται σε όλες τις ετήσιες εκθέσεις προόδου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την ένταξη της Τουρκίας και στα σχετικά ψηφίσματα του Ευρωκοινοβουλίου. Επίσης, τίθεται όποτε προσφέρεται η ευκαιρία ενώπιον του ΟΗΕ. Ενδεικτικά, υπάρχουν 4 τουλάχιστον επιστολές διαμαρτυρίας της Ελλάδος προς τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ μεταξύ 9ης Ιουνίου 1995, οπότε και η τουρκική βουλή υιοθέτησε επισήμως το casus belli και 20ης Ιουλίου 1995.
ΠΑΥΛΟΣ: Επειδή πολλοί άνθρωποι αναρωτιούνται, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε εάν τα 12 ναυτικά μίλια είναι προϋπόθεση για την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, ή εάν ισχύει αντιστρόφως. Με άλλα λόγια, δεσμεύει το ένα το άλλο;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το ερώτημα τίθεται λίγο διαφορετικά. Εάν κάποια στιγμή προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο, πρέπει πρώτα να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα; Και μπορούμε να τα αυξήσουμε μετά; Θεωρώ ότι το ορθό είναι να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα, πριν πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο.
ΠΑΥΛΟΣ: Γιατί;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Διότι είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα από πλευράς θαλασσίων εκτάσεων που δικαιούται η κάθε χώρα. Σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια οι διεκδικήσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο μειώνονται κατά το ήμισυ. Το βασικό για μένα είναι ότι η Τουρκία ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, διότι δεν τη συμφέρει. Ξέρει ότι θα χάσει. Θεωρεί ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα. Η νομολογία σταθερά λέει το αντίθετο. Δεν είναι ότι η Τουρκία ζητάει εκατόν και θα πάρει περίπου τα μισά. Θα πάρει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου. Γι᾽ αυτό είναι θεωρητικό το ενδεχόμενο προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο.
Στην απίθανη περίπτωση που η Τουρκία δεχόταν και πηγαίναμε στο Δικαστήριο, θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα μετά την απόφαση του Δικαστηρίου; Η απάντηση είναι καταφατική αλλά μόνον για τις περιοχές εκείνες που δεν θα έχουν δοθεί ως υφαλοκρηπίδα στην Τουρκία. Άρα (σε τέτοια περίπτωση) μπορούν να αυξηθούν τα χωρικά ύδατα αλλά μόνον στο υπόλοιπο Αιγαίο.
ΠΑΥΛΟΣ: Το Σάββατο 16 Νοεμβρίου το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών επιτέθηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με αφορμή τους χάρτες της ελληνικής ΑΟΖ που, με βάση το πρότυπο του Χάρτη της Σεβίλλης, είναι αναρτημένοι από την Υπηρεσία Χωροταξικού Σχεδιασμού της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Σε άρθρο σας γραμμένο το 2020 από κοινού με τον Θεόδωρο Καρυώτη, γράφετε χαρακτηριστικά: «Είναι προφανές ότι ο σωστός χωροταξικός σχεδιασμός δεν μπορεί να περιλαμβάνει την εξαιρετικά στενή περιοχή των 6 μιλίων από τις ακτές (περίπου 11 χιλιόμετρα). Ένας σωστός χωροταξικός σχεδιασμός πρέπει να περιλαμβάνει και τη διατήρηση ή βελτίωση της καταστάσεως των θαλασσίων οικοσυστημάτων εντός 12 ναυτικών μιλίων και την ΑΟΖ στις ελληνικές θάλασσες».
Θέλω να μου πείτε, γιατί η Ελλάδα είναι το μόνο ευρωπαϊκό κράτος της ΝΑ Ευρώπης που κωλυσιεργεί στην κατάθεση του Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού της, με αποτέλεσμα να έχει αφενός παραπεμφθεί από τις 21/12/2023 στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφετέρου να επιτρέπει στην Τουρκία να αναμιγνύεται στις ευρωπαϊκές υποθέσεις και να καταγγέλλει προχθές (16/11/2024) την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ο ορθός θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός περιλαμβάνει όχι μόνον τη ζώνη των χωρικών υδάτων αλλά ολόκληρη τη θαλάσσια έκταση που περιβάλλει την Ελλάδα. Αυτό αναφέρεται και στις τρεις σχετικές επιστολές του Ευθύμιου Μπακογιάννη, Γενικού Γραμματέα στο Υπουργείο Ενέργειας και Περιβάλλοντος, προς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Από εκεί και πέραν είναι γεγονός ότι κωλυσιεργήσαμε. Δεν γνωρίζω τον λόγο. Μόνον υποθέσεις μπορώ να κάνω. Επιπλέον, χρειαζόμαστε αρκετούς μήνες για να καταλήξουμε σε σωστό χωροταξικό σχεδιασμό που περιλαμβάνει συλλογική εργασία από πολλά υπουργεία. Κάτι ακόμη για την αντίδραση του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών σχετικά με τα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Αυτά δεν βασίζονται στον χάρτη της Σεβίλλης, όπως συνηθίσαμε να τον αποκαλούμε. Ο συγκεκριμένος χάρτης ήταν το δημιούργημα δύο καθηγητών του πανεπιστημίου της Σεβίλλης το 2006 που αποτύπωνε τις δυνητικές ΑΟΖ των κρατών–μελών της ΕΕ. Τόσο ο χάρτης της Σεβίλλης όσο και τα έγγραφα της Επιτροπής βασίζονται στη μέση γραμμή που είναι μία από τις μεθόδους που ακολουθούνται στις θαλάσσιες οριοθετήσεις.
ΠΑΥΛΟΣ: Πριν σας ρωτήσω για το Κυπριακό, θέλω να μου πείτε αν ανήκετε σε αυτούς που θεωρούν τη σύνδεση ΑΟΖ Ελλάδας–Κύπρου, βάσει του Χάρτη της Σεβίλλης και εν πάσει περιπτώσει, βάσει της επήρειας του Συμπλέγματος Μεγίστης, ρεαλιστική και άρα επιδιωκτέα; Ή τη θεωρείτε μη ρεαλιστική, και άρα χρήζει αναπροσαρμογής η ελληνική επιδίωξη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνονται για το φαίνεσθαι, και πράγματα τα οποία μπορούν να καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς απαραιτήτως να έχουν τον ίδιο διακηρυκτικό χαρακτήρα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα.
Εάν η Ελλάδα καταθέσει στον ΟΗΕ χάρτες στους οποίους θα ορίζει την υφαλοκρηπίδα της βάσει του άρθρου 156 του νόμου 4001/2011 (γνωστού και ως νόμου Μανιάτη), τότε τα εξωτερικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας θα ταυτίζονται με τα όρια τα οποία θα υπέγραφε σε μία συμφωνία με την Κύπρο. Κάτι τέτοιο θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια συμφωνία χωρίς, ταυτοχρόνως, να δημιουργεί τις εντάσεις που θα προκαλούσε μία συμφωνία.
Τώρα, πρέπει να πούμε και το εξής, που σχετίζεται με το Σύμπλεγμα Καστελλορίζου. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το Σύμπλεγμα του Καστελλορίζου. Η Ελλάδα θα είχε δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο; Προφανώς και θα είχε. Διότι ένα μεγάλο τμήμα της υφαλοκρηπίδας του Καστελλορίζου καλύπτεται από τις υφαλοκρηπίδες της ανατολικής Κρήτης, της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου. Επομένως, και το Καστελλόριζο να μην υπήρχε στην περιοχή, ένα μεγάλο τμήμα της περιοχής της υφαλοκρηπίδας θα ανήκε ούτως ή άλλως στην Ελλάδα.
Η παρουσία του Καστελλορίζου επαυξάνει το ποσοστό της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Είναι προφανές όμως ότι ένα τέτοιο ζήτημα θα επιλυθεί μόνον ενώπιον διεθνούς δικαιοδοτικού οργάνου.
Προσέξτε τώρα, όμως, τί τακτική ακολουθεί η Τουρκία ενώ παράλληλα μιλάει για «ολιστική» προσέγγιση. Προσπαθεί να σαλαμοποιήσει τη διαφορά. Δηλαδή μας λέει: έλα να συζητήσουμε για την υφαλοκρηπίδα του Καστελλορίζου, και ακολούθως για την υφαλοκρηπίδα στο βόρειο Αιγαίο κ.ο.κ.
Η οριοθέτηση όμως είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο. Δεν κόβεται σε επί μέρους τμήματα. Εάν πάρουμε μόνο την περιοχή του Καστελλορίζου, τότε πράγματι, έχουμε ένα μικρό νησάκι και απέναντί του βρίσκεται μια πολύ μεγαλύτερη ακτή. Ένας από τους παράγοντες που λαμβάνονται υπόψιν από τα διεθνή δικαστήρια είναι το μήκος των ακτών κάθε κράτους.
Αν πάρεις τις ακτές του Καστελλορίζου, είναι γύρω στα 21 χιλιόμετρα. Η απέναντι τουρκική ακτή στο σημείο εκείνο της οριοθετήσεως με την Ελλάδα είναι γύρω στα 780 χιλιόμετρα.
Εάν όμως συμπεριληφθούν και οι ακτές της ανατολικής Κρήτης καθώς και της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου, τότε διαπιστώνουμε ότι έχουμε περίπου ίσο αριθμό χιλιομέτρων ακτογραμμής και από τις δύο πλευρές. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι ότι η οριοθέτηση είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα με αυτό που λέτε, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, εννοείτε – εμμέσως πλην σαφώς – ότι θα πρέπει και η Ελλάδα να έχει τη δική της «ολιστική» προσέγγιση, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια Φιντάν. Γιατί ο Χακάν Φιντάν είπε ότι «εμείς έχουμε ολιστική προσέγγιση του θέματος».
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ο Χακάν Φιντάν εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτά που είπα.
ΠΑΥΛΟΣ: Άλλου είδους ολιστικότητα. Αλλά ο χώρος είναι ενιαίος, Θράκη–Αιγαίο–Κύπρος.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι, δεν αναφέρομαι ούτε σε ενιαίο χώρο ούτε σε «ολιστική προσέγγιση». Αναφέρομαι αποκλειστικώς και μόνον σε θαλάσσιες οριοθετήσεις. Όταν ο Χακάν Φιντάν μιλά για «ολιστική προσέγγιση», ή παλαιότερα για «συμφωνία πακέτο», [package deal], εννοεί αυτό που η Τουρκία αποκαλεί «ελληνοτουρκικές διαφορές» και περιλαμβάνουν αποστρατικοποίηση, όρια του FIR, διαφορά εναερίου χώρου με χωρικά ύδατα, αμφισβήτηση ελληνικής κυριαρχίας σε νησιά του ανατολικού Αιγαίου, τουρκολιβυκό μνημόνιο, και… και …
Το 1975 μας έλεγε η Τουρκία: «έλα να συζητήσουμε όλα όσα εμείς θεωρούμε διαφορές και να βρούμε μια πολιτική λύση μεταξύ μας». Μετά το 2011 η Τουρκία μας λέει: «έλα να τα πάμε όλα στο Διεθνές Δικαστήριο». Ούτε θα τα πας όλα στο Διεθνές Δικαστήριο, ούτε θα τα συζητήσεις. Η Ελλάδα, και αυτό είναι σταθερή θέση της ελληνικής πλευράς, λέει ορθώς ότι «μια είναι η διαφορά και αφορά στην οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ από τον Έβρο ως το Καστελλόριζο, τίποτε άλλο».
Δεν έχει αλλάξει η ελληνική θέση. Ούτε έχει βγει ποτέ κανένας Έλληνας υπουργός Εξωτερικών να πει «έλα να συζητήσουμε τώρα μόνο για το Καστελλόριζο» ή, «έλα να συζητήσουμε μόνο για την περιοχή του Έβρου».
ΠΑΥΛΟΣ: Διαφοροποιείται το Ευρωπαϊκό Δίκαιο από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας στο ζήτημα των Θαλασσίων Ζωνών; Αν όχι, γιατί η Ελλάδα δεν επωφελείται από την πλήρη ενσωμάτωση του ΔΔΘ στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, προκειμένου ως κράτος μέλος της ΕΕ να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έναντι της Τουρκίας, αντί της Χάγης;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πρόκειται για μία αποπροσανατολιστική συζήτηση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ενσωματώνει στο Δίκαιό της πολλές διεθνείς συνθήκες. Μία από αυτές είναι και η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο επιλαμβάνεται υποθέσεων που αφορούν σε ζητήματα των κρατών–μελών.
Η Τουρκία δεν είναι κράτος–μέλος. Πώς να προσφύγουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο κατά μίας χώρας που δεν είναι μέλος; Επιπλέον, ας λάβουμε υπ᾽ όψιν μας και τα ακόλουθα. Ισπανία και Γαλλία διαφωνούν ως προς τα όρια της υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ που έχουν τόσο στη Μεσόγειο όσο και στον Ατλαντικό.
Γιατί δεν πήγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να λύσουν τη διαφορά τους, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα; Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δεν έχει ποτέ δικάσει υπόθεση θαλασσίων οριοθετήσεων. Το Διεθνές Δικαστήριο έχει επιληφθεί 20 περίπου τέτοιων υποθέσεων. Εάν χρειαστεί να πάμε σε γιατρό για μία σοβαρή εγχείρηση, θα προτιμήσουμε εκείνον που δεν έχει χειρουργήσει ποτέ του; Ή εκείνον που έχει τη μεγαλύτερη εμπειρία;
ΠΑΥΛΟΣ: Το 1963 η Τουρκία υπέγραψε συμφωνία με την τότε ΕΟΚ. Μπορεί αυτή η υπογραφή να αξιοποιηθεί σήμερα από την Ελλάδα έναντι των τουρκικών διεκδικήσεων σε βάρος της; Κι αν ναι, πώς;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η τότε συμφωνία κατέληξε στη σημερινή ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας στην ΕΕ. Αυτό προσπαθήσαμε να εκμεταλλευθούμε το 1999 με τις αποφάσεις του Ελσίνκι.
Σήμερα ούτε η Τουρκία ενδιαφέρεται να αλλάξει για να ενταχθεί στην ΕΕ ούτε οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι εταίροι μας θα ήθελαν δουν την Τουρκία ως μέλος. Το σωστό ερώτημα είναι εάν συμφέρει την Ελλάδα στρατηγικά η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Η απάντηση που δίνω είναι αρνητική. Η Τουρκία θα καταστεί από πλευράς πληθυσμού το μεγαλύτερο κράτος μέσα στην Ένωση.
Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία θα έχει τουλάχιστον ίσο μερίδιο εξουσίας και ισχύος με τα άλλα τρία μεγάλα κράτη (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία). Η σύμπραξη και συμφωνία μαζί της θα είναι περίπου απαραίτητη για τη λήψη αποφάσεων. Η συμμετοχή τούρκων εκπροσώπων σε όλα τα όργανα της ΕΕ, καθώς και σε καίριες θέσεις θα είναι δεδομένη (Επίτροπος, ανώτατα στελέχη στην ευρωπαϊκή γραφειοκρατία, τα δύο κόμματα της Τουρκίας θα έχουν τις μεγαλύτερες κοινοβουλευτικές ομάδες στο Λαϊκό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, κλπ.).
Η αναβάθμιση αυτή, σε συνδυασμό με την ηγεμονική συμπεριφορά της Τουρκίας, θα έσβηνε την ήδη μικρή δυνατότητα παρεμβάσεως της ΕΕ στις ελληνοτουρκικές διαφορές και θα έθετε τις διαφορές αυτές εκτός ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος. Κυρίως, θα εκμηδένιζε τα πλεονεκτήματα της συμμετοχής της Ελλάδος στην ΕΕ σε πολιτικό επίπεδο.
Παναγιώτης Παύλος και Άγγελος Συρίγος.
Κύπρος
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για την Κύπρο. Διότι πολλοί άνθρωποι θέτουν το ερώτημα: διαπραγματεύεται η Ελλάδα την κυριαρχία της Κύπρου με την Τουρκία; Και αν το ερώτημα ακούγεται προκλητικό, πώς αξιολογεί κανείς το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή στο κατεχόμενο τμήμα της Κύπρου έχουμε πληθυσμό εποίκων τέτοιου μεγέθους που πλέον η Κυπριακή Δημοκρατία δεν μπορεί να διαχειριστεί; Δηλαδή, όταν έχεις περίπου μισό εκατομμύριο πληθυσμό εποίκων στη βόρεια Κύπρο, δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς τί θα σήμαινε μια επανένωση του νησιού.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το θέμα δεν είναι η επανένωση γενικώς και αορίστως. Είναι οι όροι της επανενώσεως, δηλαδή, υπό ποίους όρους θα ξαναγίνει η Κύπρος ενιαίο κράτος. Ακούμε διάφορους όρους όπως «Διζωνική, Δικοινοτική Ομοσπονδία». Για μένα το ζήτημα είναι εάν αυτό που θα προκύψει θα είναι ταυτοχρόνως και δημοκρατικό και λειτουργικό κράτος.
Τί εννοώ με αυτούς τους όρους; Δημοκρατικό κράτος, σημαίνει να μπορεί να λειτουργεί με όρους ελευθερίας, ισονομίας και ισοπολιτείας, να επιτρέπει στον λαό να εκφράζεται, ενώ παράλληλα θα σέβεται τα δικαιώματα της τουρκοκυπριακής κοινότητας και θα προστατεύει όλες τις μειονότητες του νησιού.
Στην προστασία των δικαιωμάτων βοηθά και η συμμετοχή στην ΕΕ. Λειτουργικό σημαίνει ο σεβασμός των δικαιωμάτων της τουρκοκυπριακής κοινότητας να μην αποβαίνει εις βάρος της καθημερινής λειτουργίας του κράτους. Οι νόμοι, οι εκτελεστικές και δικαστικές αποφάσεις να μπορούν να βγαίνουν γρήγορα.
Το λέω αυτό διότι πάνω στο τραπέζι είναι διάφορα σχέδια που βασίζονται στη λογική του Σχεδίου Ανάν. Θυμίζω ότι κατά το Σχέδιο Ανάν για να ψηφιζόταν ένας νόμος, έπρεπε να είχε συγκεκριμένες πλειοψηφίες στην κάτω Βουλή και στην άνω Βουλή, μεταξύ Ελλήνων και των Τούρκων της Κύπρου.
Για να εφαρμοστεί στη συνέχεια ο νόμος από το Προεδρικό Συμβούλιο, χρειάζονταν πάλι συγκεκριμένες αναλογίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου. Και εάν υπήρχε κάποιο πρόβλημα, έπρεπε να αποφασίσει το Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο της Κύπρου με συγκεκριμένες πλειοψηφίες.
Αυτά δημιουργούν ένα δυσλειτουργικό κράτος. Εφαρμογή λύσεων τύπου Σχεδίου Ανάν σημαίνει ότι πάνω από την Κύπρο θα πλανάται διαρκώς το φάντασμα της Βοσνίας–Ερζεγοβίνης. Σχεδόν 30 χρόνια μετά την ειρήνευση στη βαλκανική αυτή χώρα ελάχιστα λειτουργούν σε κεντρικό επίπεδο και μόνον μετά από πίεση των ξένων. Προφανώς, επίσης, αυτό το κράτος δεν θα πρέπει να λειτουργεί ως η μακρά χειρ της Άγκυρας.
ΠΑΥΛΟΣ: Αναφερθήκατε στην προστασία μειονοτήτων. Το ερώτημα είναι εάν υπάρχουν πλέον μειονότητες στη Μεγαλόνησο σήμερα.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Μειονότητες υπάρχουν. Πρόκειται για τρεις ομάδες, οι οποίες είναι διακριτές και ονοματισμένες. Είναι οι Αρμένιοι, οι Λατίνοι και οι Μαρωνίτες. Οι Τουρκοκύπριοι – όχι τώρα, αλλά από τη δεκαετία του ᾽50 – δεν θεωρήθηκαν μειονότητα, αλλά κοινότητα. Λόγω των γεγονότων που συνέβησαν από το 1963 έως το 1974, πρέπει να εξακολουθούν να αντιμετωπίζονται ως κοινότητα και όχι ως μειονότητα και να προστατεύονται αντιστοίχως τα δικαιώματά τους. Να διευκρινίσω κάτι, όμως, σε σχέση με την αρχική ερώτηση για την Κύπρο. Το θέμα είναι, πού πηγαίνουμε. Αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, εκείνο το οποίο δείχνει ως η πλέον πιθανή λύση, είναι η «μη λύση».
ΠΑΥΛΟΣ: Ως παγίωση του status quo;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ναι. Έχουν περάσει πενήντα χρόνια. Το 1974 ήμουν οκτώ χρονών παιδάκι και τώρα είμαι πενήντα οκτώ. Εκείνοι που θυμούνται ακόμη τη συμβίωση Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου στα ίδια μέρη είναι πλέον άνω των 65–70 ετών. Ο χρόνος παγιώνει την κατοχή. Διευκρινίζω ότι δεν υποστηρίζω ως λύση του Κυπριακού την «μη λύση». Απλώς διαπιστώνω ότι κινούμαστε προς τα εκεί.
ΠΑΥΛΟΣ: Φαντάζομαι το ενδεχόμενο μιας επανένωσης ως Ένωσης του ελεύθερου τμήματος της Κύπρου με την Ελλάδα, δεν συζητείται.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Αν δεν υπήρχε το θέμα της τουρκικής κατοχής, η ύπαρξη δύο κρατών είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τον Ελληνισμό. Το βλέπουμε στην πράξη στον ΟΗΕ, στην ΕΕ και, ας μου επιτρέψετε να αστειευτώ λίγο, ακόμη και στο φεστιβάλ της Eurovision. Η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα είναι συζήτηση προηγούμενων δεκαετιών.
Τώρα το ζητούμενο είναι η σημασία του άξονα Ελλάδας–Κύπρου. Το Αιγαίο είναι μια εσωστρεφής θάλασσα. Κοιτάζοντας το Αιγαίο βλέπεις απέναντί σου μόνο την Τουρκία. Κοιτάζοντας την Κύπρο βλέπεις όλα τα κράτη της ανατολικής Μεσογείου.
Αυτή η οπτική σε βγάζει από το καβούκι σου και δημιουργεί πολλαπλασιαστικό αποτύπωμα του Ελληνισμού στην περιοχή. Ο άξονας Ελλάδας–Κύπρου σημαίνει παρουσία από την είσοδο της Αδριατικής μέχρι τις θάλασσες του Λιβάνου και του Ισραήλ. Γι᾽ αυτό είναι στρατηγικής σημασίας.
ΠΑΥΛΟΣ: Όλα αυτά που συζητάμε συμπυκνώθηκαν το 2014 σε ένα τεράστιο πόνημά σας με τον τίτλο «Ελληνοτουρκικές Σχέσεις», που αν δεν απατώμαι πρέπει να είναι το ογκωδέστερο έργο στην ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία στα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Τώρα, δέκα χρόνια μετά από την ολοκλήρωση αυτής της συγγραφής και την έκδοση αυτού του μνημειώδους έργου, αν το διαβάζατε όχι ως συγγραφέας αλλά ως αναγνώστης, ποιό θα λέγατε ότι είναι το σημαντικότερο, το πιο πολύτιμο εξαγόμενο που συνεισφέρει το βιβλίο σας στο δια ταύτα του Ελληνισμού σε σχέση με τις προκλήσεις εξ Ανατολών;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι! Ο λόγος που έγραψα το βιβλίο είναι διότι ήθελα να υπάρχει πλήρης και διαχρονική εικόνα του μεγαλύτερου ζητήματος που έχουμε στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Να μπορούμε να πάρουμε τα μαθήματά μας αλλά και τα μέτρα μας. Παίρνουμε μαθήματα; Ναι! Να σας δώσω ένα παράδειγμα.
Το 1996, όταν έγινε το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε στείλει στρατιωτικές δυνάμεις, αντιτορπιλικά, φρεγάτες, αεροπλάνα. Τώρα, όταν συμβαίνουν ανάλογα περιστατικά, επειδή γνωρίζουμε ότι μπορεί να είναι προβοκάτσια, στέλνουμε πρώτα πλοία του Λιμενικού Σώματος ενώ τα πολεμικά βρίσκονται πιο πίσω. Δηλαδή, διερευνούμε τις προθέσεις της άλλης πλευράς κρατώντας κατ’ αρχάς χαμηλούς τόνους και κλιμακώνοντας, εάν χρειαστεί και δεν επιλυθεί το πρόβλημα διπλωματικά.
Μέσα από αυτό το βιβλίο βλέπουμε τη διαχρονική στάση και της Τουρκίας και της Ελλάδος. Και αυτό χρειάζεται να προβληματίζει ως προς τη στρατηγική μας. Τα βασικά σημεία της στρατηγικής που έχουμε, χαράχθηκαν εκ των πραγμάτων τη δεκαετία του 1970. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τη δεκαετία του ᾽70.
Επί παραδείγματι, αναφέρατε ορθώς ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας. Συνεπώς, η Τουρκία δεσμεύεται μόνον από τους κανόνες του εθιμικού δικαίου. Τη δεκαετία του ᾽80 και του ᾽90 αυτό ήταν πολύ σημαντικό διότι υπήρχε απόσταση μεταξύ των κανόνων του εθιμικού και του συμβατικού δικαίου.
Μετά από 30 χρόνια εφαρμογής της Συμβάσεως για το Δίκαιο της Θάλασσας οι κανόνες του εθιμικού δικαίου πλέον τείνουν να ταυτιστούν με τους συμβατικούς. Άρα, καταλήγει να είναι ήσσονος σημασίας το γεγονός ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, από τη στιγμή που το εθιμικό δίκαιο λέει περίπου τα ίδια πράγματα. Δείτε τα χωρικά ύδατα.
Το 1974 άλλα κράτη είχαν 3 ν. μίλια και άλλα είχαν 200 ν. μίλια. Σήμερα είναι κανόνας τα 12 ν. μίλια Το 1974 δεν υπήρχε Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Το 1974 υπήρχε μόνο μια απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης για θαλάσσιες οριοθετήσεις. Τώρα, όχι μόνο από το Δικαστήριο της Χάγης αλλά από όλα τα διεθνή δικαστήρια, υπάρχουν σχεδόν 30 αποφάσεις που έχουν δημιουργήσει νομολογία.
Τί λέει η νομολογία; Ότι ο κανόνας είναι πως τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις. Το ερώτημα πλέον δεν είναι εάν τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ αλλά πόσην έχουν. Μπορούμε να βρούμε στη νομολογία τις κατευθύνσεις του εθιμικού δικαίου. Το 1974 δεν μπορούσαμε. Όλα αυτά είναι σημεία που πρέπει να λαμβάνουμε υπ᾽ όψιν μας στη χάραξη εξωτερικής πολιτικής, και νομίζω ότι αυτά συνεισφέρει το συγκεκριμένο βιβλίο.
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω πριν κλείσουμε ένα σύντομο σχόλιο για το πώς βλέπετε τις αμερικανικές εκλογές και το αποτέλεσμά τους, τη νίκη Τραμπ, να επηρεάζουν την ευρύτερη γειτονιά μας.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το 2024 δεν είναι 2016. Σήμερα στην ευρύτερη γειτονιά μας έχουμε δύο πολέμους που δεν υπήρχαν τότε. Ειδικά ο πόλεμος που γίνεται στη Μέση Ανατολή βαρύνει πολύ στην κρίση του Τραμπ. Αυτό σημαίνει ότι, εάν ο Ερντογάν δεν αλλάξει την τακτική που έχει έναντι του Ισραήλ, δεν κάνει τη λεγόμενη κωλοτούμπα, θα αντιμετωπίσει πολύ σοβαρά προβλήματα στο επόμενο χρονικό διάστημα.
Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Συρίγο, σας ευχαριστώ θερμά γι᾽ αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας.
Άγγελος Συρίγος: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Δημοσιεύθηκε στην Hellas Journal, σε δύο τμήματα, την Τετάρτη 20 και την Παρασκευή 22 Νοεμβρίου 2024.
Παναγιώτης Παύλος: Η νίκη Τραμπ, το επικοινωνιακό φιάσκο των συστημάτων και η ανεξήγητη πρεμούρα στα Ελληνοτουρκικά (ηχητικό)
Γράφει ο Γιώργος Σαχίνης
Τα όσα περιγράφει ο κ. Παύλος για τις “ασκήσεις” της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και βασικών δεξαμενών σκέψης προκαλούν προβληματισμό για τα κίνητρα και την ανυπαρξία στρατηγικής βάθους στα ελληνοτουρκικά θέματα.
Ο ερευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο Παναγιώτης Παύλος, σε μια αναλυτική συζήτηση στον 98.4, αναλύει το τι κατά τη γνώμη του συνέτεινε στην άνετη επικράτηση σε όλα τα επίπεδα του Τραμπ και στο νέο πλειοψηφικό ρεύμα στο εσωτερικό της κοινωνίας των ΗΠΑ, αναφερόμενος διεξοδικά και στο επικοινωνιακό φιάσκο των συστημάτων που θέλησαν να ανακόψουν την επάνοδο του Τραμπ ή που ήλπιζαν σε χειραγώγηση της κοινής γνώμης.
Αναφέρεται στις ευρύτερες προεκτάσεις από την αλλαγή της διοίκησης στις ΗΠΑ, με ορατό, όπως είπε, το πεδίο των άμεσων εξελίξεων στο Ουκρανικό, με ό,τι όμως συνεπάγεται και για τις επιδράσεις που θα έχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε χώρες με πρωταγωνιστικό ρόλο, όπως η Γερμανία.
Ταυτόχρονα, αναφερόμενος ο κ. Παύλος στη νέα πραγματικότητα από τον Ιανουάριο του 2025 στην αμερικανική διοίκηση, αναρωτήθηκε για ποιο λόγο η ελληνική πλευρά εμφανίζεται με μία τόσο ανεξήγητη πρεμούρα για ουσιαστικές δεσμεύσεις στον διάλογο με την Τουρκία και μάλιστα σε μια περίοδο που η τελευταία εντείνει την πλήρως αναθεωρητική της ατζέντα για όλα έναντι μας. Τα όσα περιγράφει για τις “ασκήσεις” της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και βασικών δεξαμενών σκέψης επί του θέματος προκαλούν προβληματισμό για τα κίνητρα και την ανυπαρξία στρατηγικής βάθους.
Ακούστε τη συνέντευξη:
Ο Παναγιώτης Παύλος στον Γιώργο Σαχίνη και τον ράδιο 98.4, Πέμπτη 7 Νοεμβρίου 2024
