Στον Απόδημο Παλμό και τον Χρήστο Μουρτζούκο μίλησε ο Παναγιώτης Παύλος, την Τετάρτη 10/4/2024, για τις εξελίξεις στο Κοσσυφοπέδιο και τις κινήσεις της Ελλάδας οι οποίες σχετίζονται αυτομάτως και με την Κύπρο.
– Η εγκληματική ζημία που προκαλεί η εισήγηση της Ντόρας Μπακογιάννη στην Σερβία και η δριμεία επίθεση του Σέρβου Προέδρου Βούτσιτς προς την Ελληνίδα πολιτικό.
– Η ιδιαίτερης έμφασης αναφορά του Σέρβου Υπουργού Εξωτερικών Ίβιτσα Ντάσιτς στο γεγονός ότι η κ. Μπακογιάννη δεν είναι απλώς μια Ελληνίδα βουλευτής αλλά και αδερφή του Έλληνα Πρωθυπουργού, τα λεγόμενα της οποίας απηχούν απόψεις και θέσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
– Η υποταγή και η υποτέλεια της ελληνικής πολιτικής σκηνής:
Ο εκτουρκισμός των ελληνικών νησιών.
Η αδιαφορία του ελλαδικού κράτους για τους Έλληνες του εξωτερικού.
Η αλαζονεία του κράτους και το email gate Ασημακοπούλου.
Η αδράνεια της Πολιτείας για την ελληνόγλωσση εκπαίδευση.
Η υποστήριξη των ομογενειακών και ανεξάρτητων μέσων ενημέρωσης από τους συμπατριώτες μας.
Ο Παναγιώτης Παύλος, Eρευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο της Νορβηγίας συζητά με τον δημοσιογράφο Αθανάσιο Χούπη, στην ραδιοφωνική εκπομπή «Έλληνες Παντού», του Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας ‘Η Φωνή της Ελλάδας’ στην ΕΡΤ, την Τετάρτη 10 Απριλίου 2024.
Στο επίκεντρο της συζήτησης είναι, μεταξύ άλλων: το Κοσσυφοπέδιο και η ελληνική πρόταση ένταξής του στο Συμβούλιο της Ευρώπης, τα Ελληνοτουρκικά, η κρίση οράματος του ελληνικού πολιτικού συστήματος, η Κύπρος, το Αιγαίο, η Θράκη, η Μακεδονία, η Ήπειρος.
Ανάμεσα στα καυτά ερωτήματα που τέθηκαν στην εκπομπή και το ακόλουθο ζήτημα: “Γιατί δεν έχει συσταθεί ακόμη το Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας στη χώρα μας; Το λόγο τον γνωρίζουμε όλοι: Όταν υπάρχει ένα τέτοιο, πολυφωνικό όργανο, δεν υπάρχει περίπτωση να εγκριθούν ποτέ πολιτικές, σαν αυτές που εφαρμόζονται στα εθνικά μας θέματα».
Εικόνα της Σταυρώσεως του Χριστού, σε Σερβικό Ορθόδοξο Ναό του Κοσσυφοπεδίου λεηλατημένο από Κοσοβάρους στο πογκρόμ κατά των Σέρβων.
Σοβαρότατο ρήγμα στις ελληνοσερβικές σχέσεις έχει προκαλέσει το πρώτο βήμα για την αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου ως ανεξάρτητου κράτους από την Αθήνα, επισημαίνουν σερβικές διπλωματικές πηγές. Οι αναφορές αυτές διατυπώνονται στον απόηχο της θετικής εισηγητικής έκθεσης της ΝτόραςΜπακογιάννη στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης υπέρ της ένταξης του Κοσόβου σε αυτό, και την πρωτόγνωρη στα χρονικά των διπλωματικών σχέσεων Ελλάδας – Σερβίας σκληρή και οργισμένη αντίδραση του Σέρβου ΠροέδρουΑλεξάνταρ Βούτσιτς με δημόσιο διάγγελμά του, την Παρασκευή 29 Μαρτίου 2024.
Θυμίζουμε ότι μια ημέρα νωρίτερα, στις 28 Μαρτίου, η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης αποδέχθηκε στο Παρίσι την πρόταση του μέλους της και μέλους του Ελληνικού Κοινοβουλίου, Ειδικής Εισηγήτριας, κ.Μπακογιάννη, η οποία προκάλεσε την μήνιν του Σέρβου Προέδρου και της Σερβικής Κυβέρνησης, καθώς η πρόταση αυτή διευκολύνει την ευρωπαϊκή πορεία του Κοσόβου παρακάμπτοντας θεμελιώδη προαπαιτούμενα επιβεβλημένα από τη Διεθνή Κοινότητα και καθορισμένα από το Διεθνές Δίκαιο (Ανθρωπιστικό Δίκαιο, Δίκαιο περί ιδιοκτησίας, Δίκαιο Προστασίας Μειονοτήτων, κλπ). Προαπαιτούμενα, τα οποία η μεν κ. Μπακογιάννη διατράνωνε προς πάσα κατεύθυνση και ευθυγραμμιζόταν προς αυτά μέχρι και δύο εβδομάδες πριν την τελική εισήγησή της, το δε παράνομο κρατίδιο όφειλε να εκπληρώσει έναντι του υπό συνθήκες εθνοκάθαρσης καταπιεζόμενου από την Πρίστινα σερβικού πληθυσμού του Κοσσυφοπεδίου.
Προκειμένου να γίνει αντιληπτό τί σημαίνει για τη Σερβία η θετική εισήγηση Μπακογιάννη, αρκεί να επισημανθούν τα εξής δεδομένα για το Κοσσυφοπέδιο και τον σερβικό πληθυσμό του, τα οποία καταδεικνύουν ξεκάθαρα τη βασική στόχευση των αλβανικών αρχών του Κοσόβου που δεν είναι άλλη από την εθνοκάθαρση των Σέρβων στην περιοχή.
2. Όπως επεσήμανε στις 15 Μαρτίου 2024 από το Πετς του Κοσσυφοπεδίου ο Αμερικανός Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών αρμόδιος για Ευρωπαϊκές και ΕυρασιατικέςΥποθέσεις, Γκάμπριελ Εσκομπάρ, ο σερβικός πληθυσμός στο Κοσσυφοπέδιο υποφέρει από σειρά βαρύτατων και παράνομων απαγορεύσεων από πλευράς των αρχών της Πρίστινα, μεταξύ των οποίων η αναστολή εκτέλεσηςπληρωμών μισθοδοσίας σε σερβικά δηνάρια, η παύση καταβολής συντάξεων και, εν γένει, η φραγή κάθε είδους οικονομικής εισροής προερχόμενης από τη Σερβία που η Πρίστινα όφειλε να διασφαλίζει βάσει διεθνών προβλέψεων. Οι έκνομες αυτές μεθοδεύσεις της Πρίστινα αντικειμενικό σκοπό έχουν να επιφέρουν τον οικονομικό στραγγαλισμό των Σέρβων δυσχεραίνοντας στο μέγιστο την καθημερινή βιοτή τους και εξωθώντας τους εν τέλει προς την ποθητή για το καθεστώς Κούρτι μετανάστευσή τους.
3. Οι αλβανικές αρχές του Κοσόβου έχουν διευρύνει και επεκτείνει διαδικασίες που σκοπό έχουν τη μεταβολή και επανερμηνεία της υπάρχουσας νομοθεσίας στο κρατίδιο του Κοσσυφοπεδίου, η οποία ως τώρα περιείχε διατάξεις ευνοϊκές καθώς και ένθετες εγγυήσεις για την προστασία των περιουσιακών και οικονομικών δικαιωμάτων των Σερβικών Ορθοδόξων Μοναστηριών που μέχρι πρότινος επέτρεπαν την αυτο-βιωσιμότητά τους. Επιπλέον, οι Κοσοβάροι Αλβανοί ανώτατοι αξιωματούχοι αρνούνται ακόμη και το όνομα της Σερβικής Ορθόδοξης Εκκλησίας και αμφισβητούν όλες τις ανωτέρω εγγυήσεις.
4. Παρά τις δύο συμφωνίες που έχει υπογράψει η Πρίστινα υπό την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλλες, το 2013 και 2015, η κυβέρνηση του ψευδοκρατιδίου εξακολουθεί να μην συμμορφώνεται ως προς την ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων Κοσσυφοπεδίου, ζήτημα για το οποίο, δυστυχώς, όπως θα δούμε ακολούθως, η κ. Μπακογιάννη παρείχε με την Εισήγησή της πλήρη στήριξη προς τον ΚοσοβάροΠρωθυπουργό, ο οποίος, ειρήσθω, εξέφρασε εκ νέου την άρνησή του να συμμορφωθεί προς τα από δεκαετίας σχεδόν συμφωνηθέντα μια μόλις (!) ημέρα (19/3/2024) πριν την προκαταρκτική και διαφαινόμενα ήδη θετική εισήγηση Μπακογιάννη (20/3/2024).
5. Ενδεχόμενη αποδοχή ανεξαρτησίας του Κοσσυφοπεδίου μονομερώς εξαγγελθείσας από την Πρίστινα τίθεται, έμμεσα είτε άμεσα, de facto ή de jure, σε ευθεία αντίφαση και αντίθεση προς το Διεθνές Δίκαιο και τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.
6. Η οποιαδήποτε διαδικασία αναγνώρισης ανεξαρτητοποίησης του Κοσσυφοπεδίου στερείται στήριξης τόσο από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, όσο και από την πλειονότητα των χωρών μελών του, καθώς και από πέντε κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ισπανία, Σλοβακία, Ρουμανία, Ελλάδα, Κύπρος).
7. Ενδεχόμενη αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου θα οδηγήσει στην αύξηση της βεβιασμένης μετανάστευσης του σερβικού λαού και θα θέσει σε περαιτέρω κίνδυνο την ήδη κλονισμένη ειρηνική συνύπαρξη των πληθυσμών του Κοσόβου συνολικά. Κυρίως όμως, θα σημάνει ενίσχυση της ευθείας απειλής της ύπαρξης του σερβικού πληθυσμού στις πατρογονικές εστίες του.
Η ξαφνική αλλαγή στάσης της κ. Μπακογιάννη και το άδειασμα της Σερβίας από την ίδια και κατ’ επέκταση από την Ελληνική Κυβέρνηση φαίνεται, με βάση και τις καταγγελίες της σερβικής πλευράς, ότι έγινε με γερμανική υπαιτιότητα. Είναι μάλιστα αξιοσημείωτο το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δια του Ειδικού Απεσταλμένου τους στα Δυτικά Βαλκάνια, Αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών Γκάμπριελ Εσκομπάρ, έχουν επανειλημμένα και πολλαπλά εκφράσει όχι μόνον επιφυλάξεις αλλά και ενστάσεις κατά της βίαιης συμπεριφοράς της Πρίστινα έναντι των 90.000 περίπου Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου που είναικαι οι τελευταίοι εναπομείναντες στις πατρογονικές εστίες, ύστερα από το πογκρόμ που εκτελούν οι Κοσοβάροι Αλβανοί κατά τα τελευταία 25 χρόνια. Ένα πογκρόμ, το οποίο έχει ως τώρα ως αποτέλεσμα τη βίαιη εκδίωξη σχεδόν 250.000 Σέρβων του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων και τη στέρηση θεμελιωδών δικαιωμάτων των υπολοίπων Σέρβων που ζουν στην περιοχή.
Bασικός λόγος της αμερικανικής στάσης είναι η πεποίθηση ότι, καθώς ο Κοσοβάρος μουσουλμάνος εθνικιστής Πρωθυπουργός Άλμπιν Κούρτι βρίσκεται ενώπιον εκλογών, τυχόν εισδοχή του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης θα τον ενδυνάμωνε σε μια περίοδο που η κυβέρνηση της Πρίστινα επιδεικνύειέμπρακτα πλήρη έλλειψη εναρμόνισης προς το Διεθνές Δίκαιο και την προστασία του σερβικού πληθυσμού. Χαρακτηριστική προς αυτό είναι η δήλωση του κ. Εσκομπάρ από τις Βρυξέλλες (12 Μαρτίου 2024) ότι, «δεν εισακούεται από το Κόσοβο η αμερικανική προσφορά εταιρικής σχέσης προκειμένου να προχωρήσει περαιτέρω και ταχύτερα η ευρωπαϊκή ενσωμάτωσή του».
Τα ανωτέρω δείχνουν ότι δεν θα πρέπει η ένταξη του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης να θεωρείται δεδομένη, καθώς είναι πιθανόν υπό αμερικανική πίεση ορισμένα κράτη μέλη της ΕΕ να απαιτήσουν την εφαρμογή των όσων η κ. Μπακογιάννη απροκάλυπτα παρέκαμψε στη δική της εισήγηση. Δηλαδή, την πλήρη εκπλήρωση από πλευράς Πρίστινα και των τριών βασικών προϋποθέσεων ένταξης του κρατιδίου στο Συμβούλιο, τουτέστιν:
α) την ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων, στις περιοχές όπου ο σερβικός πληθυσμός έχει απόλυτη πλειοψηφία,
β) την παύση, και κατάργηση του νόμου περί, απαλλοτριώσεων σερβικής γης, και της επιστροφής όλων των περιουσιακών στοιχείων των Σέρβων κατοίκων του Κοσσυφοπεδίου στους νόμιμους ιδιοκτήτες τους,
γ) την επιστροφή, από την κυβέρνηση του Κοσόβου, όλων των περιουσιακών στοιχείων όλων των Σερβικών Ιερών Μονών του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων στα μοναστήρια στα οποία ανήκουν.
Αναφορικά μάλιστα με την τρίτη προϋπόθεση, της επιστροφής των περιουσιακών στοιχείων των Μοναστηριών του Κοσσυφοπεδίου, η κ. Μπακογιάννη, για λόγους που μόνον η ίδια -και κατά δήλωσή του και ο Σέρβος Πρόεδρος- γνωρίζει, αρκέστηκε σε περιορισμένη υποκριτική εκπλήρωση, δηλαδή στην υπόσχεση του Πρωθυπουργού Κούρτι να εφαρμόσει σχετική δικαστική απόφαση η οποία παραμένει ανεκτέλεστη -με υπαιτιότητα του καθεστώτος της Πρίστινα- από το 2016 και να επιστραφούν 24 εκτάρια γης που ανήκουν σε ένα μόνο Μοναστήρι, το Βισόκι Ντέτσανι όπως προαναφέραμε, στο νοτιοδυτικό Κοσσυφοπέδιο.
Από την άλλη μεριά, είναι σαφές πως η εκπλήρωση όλων των ανωτέρω προϋποθέσεων είναι μάλλον απίθανη υπό τις συνθήκες της παρούσας πολιτικής ηγεσίας στην Πρίστινα, για τον ίδιο λόγο που έως σήμερα δεν κατέστη εφικτή. Δηλαδή, όπως μας επισημαίνουν διπλωματικές πηγές, ο Κούρτι δεν πρόκειται ποτέ να δεχθεί να τις υλοποιήσει, διότι και δεν το επιθυμεί αλλά και φοβάται ότι έτσι θα απωλέσει τη σημαντική στήριξη που λαμβάνει από το ριζοσπαστικοποιημένο εκλογικό του σώμα. Κι επομένως, είναι εμφανές ότι εναπόκειται στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Γερμανία να πιέσουν το Κοσσυφοπέδιο προς συμμόρφωση.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν δώσει δείγματα γραφής, διαμέσου του Αναπληρωτή ΥΠΕΞ Εσκομπάρ, ο οποίος σε πρόσφατη επίσκεψή του στο Κοσσυφοπέδιο (15/3/2024), και στο Μοναστήρι του Βισόκι Ντέτσανι, εξέφρασε κατηγορηματικά τη στήριξη των ΗΠΑ αφενός προς τα Σερβικά Μοναστήρια του Κοσσυφοπεδίου και των Μετοχίων και τη Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία εν συνόλω, καθώς και στο δίκαιο αίτημα επιστροφής των περιουσιακών στοιχείων τους τα οποία η Πρίστινα έχει καταπατήσει, και αφετέρου προς τον σερβικό λαό του Κοσσυφοπεδίου, ο οποίος δεινοπαθεί πολλαπλά υποβαλλόμενος σε αδιανόητες για στοιχειώδες κράτος δικαίου στερήσειςθεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως σημειώσαμε ανωτέρω.
Επιπλέον, είναι σαφής όχι μόνον η ιστορικά εχθρική στάση της Γερμανίας έναντι της Σερβίας, στάση που έχει τις βάσεις της ήδη από τα μέσα του 20ού αιώνα, αν όχι νωρίτερα, αλλά και η έγνοια των Γερμανών, και ενδεχομένως και άλλων χωρών, να επισπευστεί η διαδικασία ευρωπαϊκής ένταξης του Κοσσυφοπεδίου εν όψει και των επικείμενων αμερικανικών προεδρικών εκλογών και του σοβαρού ενδεχομένου (επαν)εκλογής Τράμπ. Εκλογή η οποία εικάζεται ότι θα οδηγήσει σε de jure διαίρεση του Κοσσυφοπεδίου με βάση την εθνοτικήσύστασή του, όπως εκτιμάται ότι θα συμβεί εν τέλει και με την περίπτωση της Ουκρανίας.
Η εισδοχή του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης, ωστόσο, μολονότι δεν είναι άνευ σημασίας, δεν συγκρίνεται ως προς την σπουδαιότητα με τυχόν διμερή αναγνώριση του νόθου αυτού κρατιδίου από πλευράς Ελλάδας. Αυτό που είναι πολύ κρίσιμο στοιχείο εν προκειμένω είναι ότι τυχόν αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου θα ζημίωνε τα μέγιστα τα ελληνικά συμφέροντα στα Βαλκάνια, ιδίως αν λάβει κανείς υπόψιν όχι μόνον την επιρροή της Τουρκίας σε αυτά, αλλά και το γεγονός ότι οι Αλβανοί, οι οποίοι στοχεύουν στην εθνοκάθαρση των Σέρβων, διάκεινται ιστορικά και πολιτιστικά εγγύτερα προς τους Τούρκους.
Από πλευράς Σερβίας βεβαίως, η αναγνώριση του Κοσόβου είναι αδύνατη καθώς τουλάχιστον το 80% του σερβικού λαού εναντιώνεται σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, ακόμη κι αν η Σερβία ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι δε σαφές ότι τελική ρύθμιση του καθεστώτος του Κοσσυφοπεδίου δεν θα κατορθωθεί εάν η Σερβική Ορθόδοξη Εκκλησία και οι Σερβικές Ορθόδοξες Κοινότητες στην περιοχή δεν τύχουν πλήρους προστασίας και διασφάλισης όλων των δικαιωμάτων τους και εκπλήρωσης των ανωτέρω βασικών προϋποθέσεων, τις οποίες, μολονότι η κ. Μπακογιάννη τις εγκατέλειψε αδειάζοντας τη Σερβία με την τελική θετική Έκθεσή της, εξακολουθούν να υποστηρίζουν οι ΗΠΑ (ίδρυση Ένωσης Σερβικών Δήμων, όπως συμφωνήθηκε το 2013 στις Βρυξέλλες, ειδική προστασία της Σερβικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, επιστροφή περιουσιακών στοιχείων). Εάν το Κόσοβο δεν είναι έτοιμο να αποδεχθεί αυτές τις προϋποθέσεις ως τμήμα του Διαλόγου των Βρυξελλών, είναι ορατός ο κίνδυνος αυτός ο διάλογος να παγώσει για μεγάλο χρονικό διάστημα, με συνέπειες άκρως δυσμενείς.
Σερβικές κυβερνητικές πηγές τονίζουν ότι η πίεση από πλευράς Γερμανίας μπορεί να είναι πολύ ισχυρή αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα πρέπει να έχει ως προτεραιότητα τα δικά της συμφέροντα. Είναι μάλιστα χαρακτηριστική η επισήμανση: «το Κόσοβο είναι ένα κρατικό μόρφωμα-μαφία στο οποίο δεν υπάρχει κράτος δικαίου, νόμος και τάξη και όπου η Ορθόδοξη Χριστιανική παράδοση αποϊεροποιείται και βεβηλώνεται. Πρόκειται περί του πλέον αποτυχημένου project της παγκόσμιας Δύσης». Επισημαίνουν μάλιστα εμφατικά: «είναι επομένως, σαφές, ότι η θέση της Ελλάδας απέναντι στην αυτοανακηρυχθείσα ανεξαρτησία του Κοσσυφοπεδίου δεν θα πρέπει να αλλάξει. Η φιλία και η παράδοση που συνδέει βαθύτατα τον ελληνικό με τον σερβικό λαό έχει ιδιαίτερη σημασία στο παρόν και το μέλλον των Βαλκανίων, για τον επιπλέον λόγο ότι το κρατικό μόρφωμα του Κοσόβου είναι άμεσος εκφραστής της Τουρκίας και της «τουρκικής» νοοτροπίας όσον αφορά την παραβίαση κάθε έννοιας κράτους δικαίου και υβριστής των δημοκρατικών θεσμών. Ενδεχόμενη αναγνώρισή του, πριν μάλιστα από οποιαδήποτε διευθέτηση μεταξύ Βελιγραδίου και Πρίστινα δεν θα ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας και του ελληνικού λαού, ιδίως του λαού της Κύπρου που υπέστη βάναυση εισβολή από την Τουρκία, βιασμό, κατοχή και καταστροφή της πολύτιμης κληρονομιάς του».
Προς τούτο, ενδεικτική είναι η δήλωση του πρώην επικεφαλής της σερβικής υπηρεσίας πληροφοριών, Αλεξάνταρ Βούλιν, σε συνέχεια της Έκθεσης Μπακογιάννη: «Όταν η Αυστροουγγαρία ζήτησε από τον Πρωθυπουργό της Ελλάδας εν καιρώ πολέμου να αρνηθεί τη φιλοξενία στα απομεινάρια του σερβικού στρατού, ο Βενιζέλος απήντησε ότι η Ελλάδα είναι ‘πολύ μικρή χώρα για μια τόσο μεγάλη ατιμία᾽. Συστήνοντας το λεγόμενο Κόσοβο προς ένταξη στο Συμβούλιο της Ευρώπης, η Ντόρα Μπακογιάννη έδειξε ότι η Ελλάδα έχει γίνει μια σπουδαία χώρα ικανή για μεγάλες ατιμίες. Ο λαός της Τουρκίας χαίρεται, το έδαφος που λέγεται Κόσοβο ετοιμάζεται να συγκαταλεχθεί -με τη σύσταση της Ελλάδας- μεταξύ κρατών. Ας ετοιμαστεί πλέον και η βόρεια Κύπρος…».
Η περίπτωση του Κοσόβου συνιστά χειρουργική εφαρμογή ενός εξελιγμένου μοντέλου αμφισβήτησης ιστορικών δικαιωμάτων ιστορικών λαών και ιστορικών εθνών, όπως το Σερβικό έθνος, αλλά και το Ελληνικό στην περίπτωση της Κύπρου, και της διαφαινόμενης ενδεχόμενης «κοσοβοποίησης» της Θράκης, του Αιγαίου, και της Μακεδονίας.
Δημοσιεύθηκε την Κυριακή 7 Απριλίου στην ιστοσελίδα Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατίου, και στο newsbreak.gr.
Γιώργος Σαχίνης: Θα πάω σε έναν από τους πρώτους που βγήκε στα κάγκελα αποδήμους, ερευνητής της φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους ανθρώπους που το πήγε – πώς το ᾽λεγε η Μισέλ – «αίμα» το θέμα, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο.Καλημέρα σας!
Παναγιώτης Παύλος: Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο! Τελευταία όλο και πιο συχνά φαίνεται το Όσλο χρειάζεται στην Αθήνα…
ΓΣ: …Η οποία, θα τη δούμε μετά, ένα ψήγμα, γιατί ασχολείστε με τα Ελληνοτουρκικά. Εγώ κατάλαβα ότι μας είπε, ξυπνάτε, διότι – με τον τρόπο του το ᾽πε, του το βγάλατε όμως –ξυπνάτε, διότι η Τουρκία είναι σε όλα τα Βαλκάνια… Καθίστε στ᾽ αυγά σας εσείς! Λοιπόν.
ΠΠ: Έτσι ακριβώς.
ΓΣ: Για να έρθω σε αυτό. Είστε ικανοποιημένος από την τροπή που έχουν πάρει τα γεγονότα; Και πώς τα αποπληθωρίζετε εσείς; Διότι έρευνα έγινε, από ποιόν δεν ξέρουμε, εσωτερική, πρόσωπα φύγανε, η ευρωβουλευτής δεν θα ξαναείναι υποψήφια, και καθαρίσαμε;
ΠΠ: Κοιτάξτε, κ. Σαχίνη, εμένα μου είναι σαφές – ήταν σαφές από την πρώτη στιγμή αλλά τώρα με τεκμήρια πλέον – είναι σαφές ότι εδώ βρισκόμαστε ενώπιον πολύ μεγάλου ζητήματος, πολύ μεγαλύτερου απ’ αυτό που τα συστημικά ΜΜΕ επιτρέπουν να φανεί στην ελληνική κοινή γνώμη. Και το λέω αυτό καταρχήν, διότι έχει υπάρξει όλο αυτό το διάστημα «πασαρέλα» διαφόρων στελεχών, υποστελεχών, κομματικών κλπ, ακόμη και υπουργών, και η κ. Κεραμέως αρκετές φορές, από τα κανάλια μεγάλης εμβέλειας, τα ενισχυμένα από τη λίστα Πέτσα. Τα κανάλια αυτά δεν έχουν καλέσει ούτε ένα παθόντα, ή εν πάσει περιπτώσει, ούτε έναν ο οποίος έχει εικόνα διαφορετική απ’ αυτήν που υποστηρίζει η κυβέρνηση. Και φυσικά, στην προσπάθειά τους να υπερασπιστούν και την κυβέρνηση και τα στελέχη της τα οποία σαφέστατα φέρουν ευθύνη – εγώ θεωρώ ότι και η κ. Κεραμέως έχει ευθύνη και θα σας εξηγήσω γιατί – αναγκάζονται φυσικά, λόγω της υπερέκτασης, να προβαίνουν σε αντιφάσεις, όπως είπατε πολύ σωστά, οι οποίες αγγίζουν τα όρια της γελοιότητας και της προσωπικής αξιοπρέπειας. Κι έτσι, αναπτύσσεται το τελευταίο διάστημα, τις τελευταίες δέκα ημέρες, στα μάτια μας μπροστά μια σαφής εικόνα ενός κυβερνώντος κόμματος δύο ταχυτήτων, ή αν θέλετε, δύο ποιοτήτων. Όπου στη μεν χαμηλή βάση στελεχών του είναι άνθρωποι σαν τον κ. Θεοδωρόπουλο που μας κούναγε το δάχτυλο από την πρώτη στιγμή, ο οποίος φυσικά έσπευσε να το πράξει αυτό διότι ήξερε πόσο λερωμένη έχει τη φωλιά του. Άνθρωποι τέτοιοι σαν αυτόν εμφανίζουν βιογραφικά δήθεν διανθισμένα με διάφορα στοιχεία, τα οποία είναι αστειότητες φυσικά…
ΓΣ: Ο Γενικός Γραμματέας Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας είναι το πρόσωπο που αναφέρεστε.
ΠΠ: Μάλιστα, μάλιστα, αυτός ο κύριος, ο νεαρός εν πάσει περιπτώσει – εγώ τον λέω πρωθυπουργικό «ταχυχειροκροτητή», και από το σχετικό βίντεο και τη θέρμη με την οποία χειροκροτούσε τον Πρωθυπουργό. Κι εδώ τίθεται, παρεμπιπτόντως, και η παράμετρος ακόμη και της ευθύνης του Γραφείου του Πρωθυπουργού, στο Μέγαρο Μαξίμου. Διότι δεν μπορεί να ανανεώνεις τη θητεία αυτού του ανθρώπου στις 27 Φεβρουαρίου, ο ίδιος να το αναρτά με δάφνες και κομπορρημοσύνες, να τον συγχαίρει όλη η κομματική στρατιά του κόμματός του, και μετά από τέσσερεις ημέρες να αποδεικνύεται ότι συνέβη κάτι – στο μεσοδιάστημα, λίγο πριν (;) εγώ δεν πιστεύω ότι έχει ευθύνη η υπηρεσιακή υπουργός [Εσωτερικών] – όπου στην ουσία καταρρέει όλη η εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού. Και λες, καλά, οι άνθρωποι που δίνουν στον Πρωθυπουργό τα χαρτάκια και λένε «αυτόν θα τον βάλεις εκεί» – γιατί, μην τρελαθούμε, δεν τα κάνει ο κ. Μητσοτάκης αυτά, το κόμμα είναι, είναι ένα κομματικό σύστημα – και ο Πρωθυπουργός εμπιστεύεται τους στενούς συνεργάτες του και λέει «οκ, προχώρα το». Λοιπόν, οι άνθρωποι που εισηγήθηκαν τον συγκεκριμένο κύριο, όπως και πάρα πολλούς άλλους κυρίους, όπως και τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών κ. Σταυριανουδάκη, έχουν τεράστια ευθύνη. Και φυσικά και ο Πρωθυπουργός που τους εμπιστεύεται.
Επιστρέφω λοιπόν πίσω και λέω: η μια ποιότητα των ανθρώπων στη Νέα Δημοκρατία – και δεν έχω καμία κομματική ταμπέλα ή ενδιαφέρον, τα ίδια μπορώ να πω και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για το πώς καπηλεύονται κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ την κ. Καρυστιανού, αυτήν την εκπληκτική γυναίκα και μάνα, άλλο θέμα αυτό – είμαστε τώρα στο mailgate και αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία. Έχουμε, λοιπόν, αυτήν την ποιότητα των στελεχών του κόμματος που είναι ανθυποαξιωματούχοι. Και έχουμε και την ελίτ, οι οποίοι είναι σπουδαγμένοι σε μεγάλα Πανεπιστήμια – όπως μου έλεγε η Πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ προ λίγων εβδομάδων από την Ιαπωνία ότι έχει τελειώσει το Cambridge, γιατί της είπα κάτι και θίχτηκε – και αυτή η ελίτ λοιπόν η σπουδαγμένη με τις περγαμηνές φροντίζει στο επίπεδο των μεγάλων παζαριών, των πολλών δισεκατομμυρίων και των πολλών γεωπολιτικών συμφερόντων να σέρνει την Ελλάδα σε σφαγείο στα Ελληνοτουρκικά, ενώ οι «μικρομαγαζάτορες», οι «πρεζέμποροι» να το πω έτσι, φροντίζουν τα πλιάτσικα.
Δηλαδή να διαρρέουν λίστες αποδήμων, να φεύγουν τα στοιχεία – και πολύ σωστά είπατε να μην ξέρουμε ποιός έχει πάρει τί. Διότι, ξέρετε κ. Σαχίνη, δεν είναι δα και μεγάλη σκέψη να φανταστούμε ότι αυτή η λίστα έχει πάει σε όλους τους υποψηφίους της Νέας Δημοκρατίας. Απλώς, η κ. Ασημακοπούλου από υπερβάλλοντα ζήλο την πάτησε πρώτη. Εγώ είμαι βέβαιος ότι όλοι έχουν λάβει αυτή τη λίστα. Και εδώ έρχεται και η ευθύνη της Υπουργού, της κ. Κεραμέως. Η οποία βγήκε την τέταρτη ημέρα, ύστερα από τρεις και πλέον ημέρες σιωπής, που ψάχνονταν να δουν τί έγινε και πώς θα το διαχειριστούν, και με στόμφο και πομπώδες ύφος είπε ότι δεν διακινούνται στοιχεία οιουδήποτε είδους από το Υπουργείο προς κανέναν. Και βγαίνει προχθές και λέει «αυτός είναι ο υπαίτιος», έφυγαν από μας, καρατομήσαμε και τον Γενικό Γραμματέα. Οπότε, η κ. Κεραμέως έχει πολιτική ευθύνη τεράστια, είτε αυτό συνέβη εν αγνοία τους – μπορώ να το δεχθώ – είναι ένα τεράστιο Υπουργείο. Ή, μπορεί να το γνώριζε και να εκτίμησε εσφαλμένα ότι αυτό το πράγμα θα περάσει έτσι. Αυτή είναι η δική μου εικόνα από το Όσλο, της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από πέντε χρόνια, και εδώ είναι «η Ρόδος και το πήδημα», όποιος θέλει να διαψεύσει ή να συμφωνήσει.
ΓΣ: Μισό λεπτό, υπάρχει ένα ερώτημα. Πολλοί απόδημοι ήδη προσφεύγουν σε αγωγές. Θα το κάνετε και εσείς;
ΠΠ: Έχει ήδη δρομολογηθεί η διαδικασία, και θέλω να πω σε αυτό ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει να προσφύγω στο Δημόσιο, δεν θέλω να επιβαρύνω το Δημόσιο.
ΓΣ: Ωραία, ωραία, το ρώτησα έτσι ενημερωτικά. Ναι, εντάξει, καταλαβαίνω πώς το λέτε. Πάμε παρακάτω, πάω στο ζουμί. Η κ. Υπουργός λέει καταρχάς ότι, ό,τι συνέβη συνέβη από τις λίστες των εθνικών εκλογών των αποδήμων, στην οποία είχατε εγγραφεί και εσείς. Κατά συνέπεια αφορά την υπηρεσιακή Υπουργό. Ναι αλλά με συγχωρείτε πάρα πολύ! Τα email παραδόθηκαν, δεν διέρρευσαν. Παραδόθηκαν από τον κομματικό υπεύθυνο στην Μισέλ Ασημακοπούλου, Φλεβάρη του 2024. Πώς θα γίνει εδώ; Ένα.
Δύο: Λέει το Υπουργείο Εσωτερικών ότι ένα κόμμα – εν προκειμένω το κυβερνών κόμμα –έχει στα χέρια του προσωπικά δεδομένα; Και δεν τρέχει κάστανο; Το ομολογεί το Υπουργείο, το ομολογεί το ίδιο το κόμμα! Με συγχωρείτε δηλαδή.
ΠΠ: Έτσι. Κύριε Σαχίνη. Να πούμε για το πρώτο στοιχείο που αναφέρετε κάτι πολύ σημαντικό. Είναι αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης – και αυτό η κ. Κεραμέως ως έμπειρη πολιτικός θα έπρεπε να μην το τολμήσει. Φαίνεται ότι και αυτή «την πάτησε», και θα φανεί κι ακόμη περισσότερο τις επόμενες μέρες, διότι: όταν έχεις εκλεγεί κυβέρνηση, ένα κόμμα, από το 2019 και κυβερνάς, όλοι όσοι έχουμε μια ηλικία και γνωρίζουμε από τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα ξέρουμε πώς τα κόμματα αντικαθιστούν στον κρατικό μηχανισμό τους προηγούμενους και βάζουν τους δικούς τους ανθρώπους. Σε μεγάλο βαθμό. Διότι πλέον ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Αλλά σε νευραλγικές θέσεις μιλώ.
Άρα, λοιπόν, το να μας λέει η Υπουργός ότι αυτό έγινε επί της υπηρεσιακής Υπουργού, και να βάζει στο κάδρο και μια «ταλαίπωρη» γυναίκα που την έβαλαν υπηρεσιακή Υπουργό εκεί, είναι τουλάχιστον αναιδές, για να μην πω και αισχρό. Διότι όλος ο κρατικός μηχανισμός στις νευραλγικές θέσεις του παρέμεινε Νέα Δημοκρατία. Ο Γενικός Γραμματέας [σσ. του Υπουργείου Εσωτερικών] ο οποίος αποπέμφθηκε προχθές, είναι – το ξέρετε καλύτερα από εμένα – Κρητικός από το Ηράκλειο, 17 χρόνια Δήμαρχος Δάφνης και Υμηττού, από τους μακροβιότερους δεξιούς δημάρχους, ο οποίος έχοντας αποτύχει να εκλεγεί βουλευτής στη Β´Αθηνών, αν δεν κάνω λάθος, τοποθετήθηκε Γενικός Γραμματέας. Ας αφήσουν λοιπόν αυτές τις, να μην πω τί, πρακτικές και τεχνάσματα – και εννοώ η κ. Κεραμέως – και ας σταθεί στο ύψος της με την τιμιότητα και την ανδρεία που μια γυναίκα σαν αυτή πρέπει να έχει και να σταματήσει να διαβάλλει υπηρεσιακούς υπουργούς. Είναι δουλειά της Νέας Δημοκρατίας, του κομματικού μηχανισμού της Νέας Δημοκρατίας, και δεν έχει σημασία εάν αυτά δόθηκαν Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο, ή Φλεβάρη.
Τώρα ως προς το δεύτερο που λέτε: είναι προφανέστατα τεκμήριο της αβελτηρίας αλλά και της ζημιάς που έχει γίνει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα με τα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ που έχουν μοιραστεί αφειδώς σε όλα τα ΜΜΕ, προκειμένου να ελέγχονται τέτοιες καταστάσεις. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν αντιδρά μπροστά σε αυτό το συγκλονιστικό που λέτε: ότι έχουμε ένα κόμμα το οποίο διαχειρίζεται ένα κράτος ωσάν το κράτος να είναι προέκταση αυτού του κόμματος. Και όποιος βγει και καταγγείλει τα δικαιώματά του, βγαίνει ο κομματικός μηχανισμός – να σας πω κάτι παρεμπιπτόντως που ίσως δεν το γνωρίζετε: στη ΝΔ, στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, εμμέσως και αμέσως απασχολούνται αυτή τη στιγμή 2.350 άνθρωποι. Οι Πρεσβείες και τα Προξενεία της Ελλάδος σε όλον τον κόσμο διαθέτουν 1.350 [ανθρώπους προσωπικό], αν δεν κάνω λάθος. Απ’ αυτό καταλαβαίνετε μπροστά σε τί βρισκόμαστε.
ΓΣ: Κύριε Παύλο, με συγχωρείτε, αλλά εδώ έχει γίνει μια έρευνα εσωτερική, δεν ξέρουμε από ποιόν. Έχει γίνει μια έρευνα. Ούτε ξέρουμε το πόρισμά της. Από την οποία έρευνα έχει αποπεμφθεί ο Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας, ο Γ.Γ. του Υπουργείου Εσωτερικών, ένας συνεργάτης του που δεν ξέρουμε ποιός είναι, που φαίνεται να παρέδωσε τα δεδομένα. Αυτό είναι το αφήγημα.
ΠΠ: Ναι.
ΓΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ! Δηλαδή, τα κάναμε μεταξύ μας εσωτερικά, το καθαρίσαμε και τελειώσαμε; Είναι έτσι; Εδώ είναι προσωπικά δεδομένα πολιτών, δικά σας, δικά μου, του καθενός, που έχουν –υποτίθεται– τη διασφάλιση από το Υπουργείο Εσωτερικών. Και ήδη εδώ υπάρχει κόσμος που μου λέει, με συγχωρείτε πάρα πολύ, «εγώ και Μάρτιο έλαβα email στο μέηλ που έχω δώσει για την επιστολική ψήφο! Πώς σπεύδουν να το αποσυνδέουν; Πώς είναι σίγουροι; Το έχουν ψάξει; Και πώς, δηλαδή, να εμπιστευτείς ένα Υπουργείο Εσωτερικών που παραδέχεται ότι από τα δικά του γραφεία διέρρευσαν τα email;» Από πού κι ως πού να το εμπιστευτείς δηλαδή;
ΠΠ: Είναι απολύτως εύλογο. Εξάλλου, σας είπα στην προηγούμενη επικοινωνία μας ότι εγώ σαφέστατα δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Και νομίζω όχι μόνον οι παθόντες, να το πω έτσι, αλλά και πάς νοήμων πολίτης δεν θα το πράξει. Αλλά πίσω σε αυτό που λέτε, είναι δύο σημαντικά, ένα που θυμήθηκα τώρα να σας πω. Είχε βγάλει Το Βήμα πριν από λίγες ημέρες έναν αριθμό για 40.000 email τα οποία διέρρευσαν. Αν αυτός ο αριθμός αληθεύει, κ. Σαχίνη, εδώ έχουμε το ευτράπελο ότι σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι μέχρι προχθές εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο! Γιατί;
Όσοι ήμασταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς εθνικούς καταλόγους του εξωτερικού δεν ξεπερνούσαμε τις 22.000. Ψηφίσαμε, μάλιστα, γύρω στις 16.500, τα στατιστικά είναι στη σελίδα του ΥΠΕΣ. Άρα, αν το σαραντάρι ισχύει, πιθανολογώ με πολύ μεγάλη πιθανότητα, ενενήντα τα εκατό, ότι σε αυτόν τον αριθμό είναι και όλοι οι μέχρι τώρα εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο. Και αυτό ερμηνεύει και την περίπτωση που μου αναφέρατε ότι ενεγράφη ο άνθρωπος για την επιστολική ψήφο. Ένα το κρατούμενο.
Τώρα, το δεύτερο που επισημάνατε και έχει να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να κλείσει το θέμα, έχει επίσης δύο λόγους, κατ᾽ εμέ.
Ο ένας είναι διότι βλέπουν οι δημοσκοπήσεις να δείχνουν μεγάλη πτώση στο κυβερνών κόμμα. Και αν άφηναν αυτό το πράγμα να εξελιχθεί – που θεωρώ, προσωπική μου εκτίμηση είναι, ότι δεν το ελέγχουν ακόμη –οι απώλειες θα ᾽ταν πολύ μεγαλύτερες. Και άρα, αποφάσισε το Μαξίμου με αυτόν τον τρόπο, με τις τρεις καρατομήσεις και με την κ. Ασημακοπούλου, να προσπαθήσει να δώσει ένα τέλος για να ανακόψει τις απώλειες.
Το δεύτερο, ο δεύτερος λόγος που προβλήθηκε τόσο πολύ έτσι, αν θέλετε, η κυβερνητική αντίδραση είναι ότι, με αυτόν τον εσωτερικό έλεγχο προσπαθούν να προλάβουν τυχόν πορίσματα της ανεξάρτητης δικαιοσύνης, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη.
ΓΣ: Ναι ναι, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη, καλά το λέτε. Αλλά, εσωτερικός έλεγχος από ποιόν, πώς, και τί λέει το πόρισμά του! Δεν θα έπρεπε; Εσείς δεν το έχετε απαίτηση ως Έλληνας που τα στοιχεία σας κυκλοφόρησαν έτσι; Με συγχωρείτε, δηλαδή θα βγω εγώ, από όποια θέση κι αν είμαι, και σας λέω «εντάξει, έκλεισα, έκανα έναν εσωτερικό έλεγχο»; Τί είναι; Προσωπική μου διευθέτηση είναι τα στοιχεία σας; Διότι εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, ο οποίος είναι νομικός στην Κολωνία και μάλιστα επί των προσωπικών δεδομένων, θέτει το πρώτο ερώτημα: «Μπορεί το Υπουργείο Εσωτερικών μετά από αυτό το φιάσκο να διαβεβαιώσει ότι τα δεδομένα των Ελλήνων πολιτών που διαχειρίζεται είναι ασφαλή, όταν κατέληξαν σε κομματικά γραφεία»;
ΠΠ: Σαφέστατα και όχι! Σαφέστατα και όχι. Αυτό είναι μια ήττα, και είναι και μια άδικη ήττα, αν θέλετε, του κράτους. Και λέω είναι άδικη, διότι δεν είναι οι δομές του κράτους οι οποίες δημιούργησαν το πρόβλημα. Είναι η κατάχρησή τους, είναι ο βιασμός των κρατικών δομών από τρωκτικά κομμάτων, κόμματος. Εν προκειμένω της Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν είναι και μόνο Νέα Δημοκρατία. Παραδείγματος χάριν, ο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, ο κ. Σκέρτσος, αν δείτε την πολιτεία του έχει περάσει απ’ όλο το ΠΑΣΟΚ, ξεκίνησε από τον Χρυσοχοΐδη. Οπότε ας έχουν οι ακροατές σας υπόψιν, όταν λέμε «Νέα Δημοκρατία» εννοούμε την παρούσα συγκυρία συμφερόντων που μαζεύει η ομπρέλα αυτή όλους αυτούς που συντάσσονται με κάποια συμφέροντα. Άρα δεν είναι Νέα Δημοκρατία αυτή, είναι ΠΑΣΟΚ μέσα, είναι όλοι.
ΓΣ: Εντάξει κ. Παύλο, αλλά από το 2019 και μετά, πολλή αδυναμία στα προσωπικά δεδομένα βλέπω… Με συγχωρείτε! Για να τα λέμε όλα, να καταλαβαινόμαστε…
ΠΠ: Υπάρχει και το περιστατικό με τα 1,5 εκατομμύριο εγγραφές επί υπουργίας κ. Κεραμέως στο Υπουργείο Παιδείας.
ΓΣ: Μάλιστα. Κι εκεί είχαμε διαρροή.
ΠΠ: Άρα, επειδή με ρωτήσατε προηγουμένως αν εγώ είμαι ικανοποιημένος, για να είμαι ικανοποιημένος περιμένω να βγει η Υπουργός Εσωτερικών να πει mea culpa – δεν με ενδιαφέρει αν θα παραιτηθεί ή όχι – αλλά τη θέλω να τη δω μια φορά να είναι ειλικρινής. Διότι δεν έχει πει μόνον η κ. Ασημακοπούλου ψέματα, τα οποία τα πλήρωσε. Έχει ψευστεί και η κ. Κεραμέως. Και ας μην παίζουν με τη νοημοσύνη μας, εν πάσει περιπτώσει. Μπορεί να παίζουν με τη νοημοσύνη των ψηφοφόρων τους και των ελλαδιτών που μπορεί να τους πετάνε μερικά μεροκαματάκια και μερικά ρουσφέτια. Αλλά με εμάς δεν θα παίζουν.
ΓΣ: Κοιτάξτε, εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, επαναλαμβάνω, είναι ειδικός επί του θέματος, λέει: «εφόσον από την Παρασκευή [1η Μαρτίου 2024] τουλάχιστον είναι σαφές ότι υπήρξε παραβίαση προσωπικών δεδομένων στο ΥΠΕΣ, σύμφωνα και με την ευρωπαϊκή νομοθεσία θα έπρεπε το Υπουργείο Εσωτερικών μέσα σε 72 ώρες να καταθέσει δήλωση του συμβάντος που έλαβε χώρα». Και να ενημερώσει εσάς όλους ως θιγόμενα πρόσωπα.
ΠΠ: Δεν περίμεναν, κ. Σαχίνη, ο λόγος που δεν έγινε αυτό είναι ότι δεν περίμεναν ότι αυτό το πράγμα θα πάρει τέτοια έκταση. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι εξακολουθούν να λένε ότι αυτό προκλήθηκε για λόγους αντιπολιτευτικούς. Ακούω δηλαδή και γελάω, από δήθεν, λέει, Συριζαίους, κλπ. Δεν έχουν ακόμη καταλάβει – η αλαζονεία και η έπαρση αυτού του συστήματος εξουσίας είναι τέτοια που, όσο απλοϊκό κι αν σας ακούγεται, έχει αποστερήσει από αυτούς τους ανθρώπους τη δυνατότητα ρεαλιστικής αντίληψης και θεώρησης κάποιων καταστάσεων. Και εδώ έχουμε μια πολύ ρεαλιστική κατάσταση κατάφορης παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προσωπικών δεδομένων, υπάρχουσας νομοθεσίας, και ακόμη υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που πιστεύουν ότι αυτό μπορούν να το καλύψουν. Δεν υπάρχει κάτι άλλο από αυτό.
ΓΣ: Ο Υφυπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης αυτήν την ώρα στον ΣΚΑΙ, ο κ. Κυρανάκης: λέει απλά «έχει γίνει φάουλ με τα email της Ασημακοπούλου». Σοβαρά μιλάμε τώρα;
ΠΠ: Τώρα να σας πω και κάτι που δεν ξέρετε, μιας και τον αναφέρετε. Τον Κώστα τον Κυρανάκη εγώ τον θυμάμαι μικρό παιδάκι στις Βρυξέλλες, όταν έκανα Erasmus, ερχόταν [στην εκκλησία] στο ψαλτήρι δίπλα μου και ψέλναμε. Τον ξέρω λοιπόν από τα γεννοφάσκια του. Και ας αφήσει ο Κωστής αυτές τις ανοησίες τώρα. Όπως και έκανε την ανοησία με τον γάμο των ομοφυλοφίλων, ας τις αφήσει. Εγώ τον συνεχάρην, και του είπα δημόσια «προχώρα», όταν διάφοροι τον χτυπούσαν, διότι ήλπιζα σε μια νέα φωνή, αλλά, Κωστάκη, άστο, παιδάκι μου.
ΓΣ: Άρα, για να το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, κ. Παύλο, δεν είστε ικανοποιημένος. Μπορεί να έχει πάρει μια ροπή γεγονότων η ιστορία, αλλά δεν είστε ικανοποιημένος από την εις βάθος εξέλιξη.
ΠΠ: Δεν υπάρχει ακόμη εις βάθος εξέλιξη. Υπάρχει εις βάθος, πώς να το πω, αναστοχασμός στο κυβερνητικό επιτελείο για το πώς θα κλείσει αυτή η ιστορία. Δεν υπάρχει η αίσθηση, η συνείδηση του mea culpa. Και αν ήταν μόνο αυτό – γιατί, εντάξει, είμαι άνθρωπος αρκετά ανεκτικός – θα μπορούσα να πω έγινε ένα λάθος, κλπ. Αυτό που λένε δηλαδή τώρα για το δικό τους όφελος τα στελέχη της κυβέρνησης, ότι έγινε φάουλ.
Αλλά επειδή βλέπω όλη την εικόνα τα τελευταία τρία χρόνια, και κυρίως από τα Τέμπη και μετά, και το πώς ο τότε Υπουργός Επικρατείας προσπάθησε να το καλύψει με ψεύδη, αν θέλετε με ψεύδη χειρότερα και από της κ. Κεραμέως, όταν έλεγε «μα αυτό είναι τοπικός σταθμός τηλεδιοίκησης», και όλα αυτά τα ευτράπελα.
Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να ικανοποιηθώ με οποιαδήποτε αντίδραση, είναι ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων αδίστακτη ως προς το ποιό ψέμα θα μεταχειριστούν κάθε φορά, η οποία αυτή τη στιγμή έχει στα χέρια της τις τύχες του ελληνικού λαού και του κράτους. Και άρα, στα μεγάλα ζητήματα, αν εδώ έχουμε ένα τέτοιο πρόβλημα, θεωρώ ότι είμαστε μπροστά σε πολύ δύσκολες στιγμές.
ΓΣ: Θέλω να σας διαβάσω κι ένα τελευταίο μήνυμα αποδήμου. Λέει εδώ: «Η διαρροή στοιχείων, πέστε στον κ. Παύλο, κατά τη γνώμη μου, ήταν σε real time, και να τα αφήσουν τα παιχνίδια! Το μήνυμα της Μισέλ ερχόταν εντός δευτερολέπτων μετά την εγγραφή κάποιου, όπως εγώ, ως αποδήμου, και για την επιστολική! Αυτό γινόταν μέχρι και την παραμονή της δημοσιοποίησης του σκανδάλου. Μήπως λοιπόν, υπήρχε συμφωνία συνεργασίας με τον όποιον παρέχει υπηρεσίες data processing; Α ναι, αυτές συνήθως γίνονται σε επίπεδο κορυφής – να το ᾽χετε κατά νου, λέει, δεν είναι απλό το θέμα. Είναι πολύ βαρύτερο απ᾽ ότι φαντάζονται ορισμένοι».
ΠΠ: Μα έχει δίκιο απόλυτο. Κι εγώ δεν μπορώ τώρα σε μια συνέντευξη ραδιοφωνική να λέω και όλους τους λόγους κάθε πράγματος που σκέπτομαι. Αλλά εν προκειμένω και με αφορμή αυτό, είναι ένας από τους λόγους που εμένα δεν με πείθει η δήλωση της κ. Κεραμέως ότι αυτά έγιναν στην υπηρεσιακή. Θεωρώ ότι ψεύδεται εκεί. Θεωρώ ότι αυτά έχουν γίνει προ ολίγων ημερών. Διότι, όπως όλοι οι Έλληνες είμαστε της τελευταίας στιγμής – και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τρέχαμε μέχρι τελευταία στιγμή για να ετοιμαστούμε για να ξεκινήσουμε, τρεις μήνες πριν – έτσι τώρα και αυτοί οι υποφήψιοι ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Και μην ξεχνάτε, η κ. Ασημακοπούλου πέντε χρόνια δεν μας έστειλε τίποτε. Σας το είπα και την άλλη φορά. Δηλαδή, πέντε χρόνια δεν έκανε τίποτε αξιοσημείωτο, για το οποίο άξιζε, έκρινε η ίδια, να ενημερωθούν οι τυχόν ψηφοφόροι της; Άρα είναι τελευταίας στιγμής δουλειά, τσαπατσουλιά και οι λίστες αυτές έχουν φύγει, τι να σας πω, μπορεί και δυό βδομάδες πριν την αποστολή του email, αν όχι ταυτόχρονα, όπως λέει ο φίλος μας.
ΓΣ: Πάντως, το χειρότερο θεσμικά για μένα, κ. Παύλο, το λέω – για μένα, δεν ξέρω για σας – είναι ότι από το Υπουργείο Εσωτερικών, στα γραφεία, στους υπολογιστές ενός κόμματος, του όποιου κόμματος, η διαχείριση προσωπικών δεδομένων που έχουν δοθεί με κανόνες ασφαλείας στο ΥΠΕΣ! Με συγχωρείτε δηλαδή, αυτό είναι απίστευτο να το ομολογεί, να το ομολογεί! Οι ίδιοι το είπαν, γι᾽ αυτό και αποπέμψαν τον Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού του κόμματος! Με συγχωρείτε δηλαδή! Και σήμερα είναι Τρίτη και δεν κουνιέται φύλλο! Δεν τρέχει τίποτε! Εάν είναι έτσι, ο καθένας να στήνει ένα μαγαζί και να παίρνει τα στοιχεία του Υπουργείου Εσωτερικών, από ᾽δω κι από κει!
ΠΠ: Κε Σαχίνη, το Υπουργείο Εσωτερικών είναι – να το πούμε έτσι, αν το κράτος με όλα του τα Υπουργεία είναι σαν το ανθρώπινο σώμα – το ΥΠΕΣ είναι η ραχοκοκαλιά. Κι εγώ μπορώ να σας πω και άλλες προεκτάσεις που υποψιάζομαι ότι μπορεί να συμβαίνουν, ή να έχουν συμβεί και να μην τις έχουμε πάρει χαμπάρι. Το ΥΠΕΣ, αν τόσο εύκολα διαδίδονται στα στελέχη του για την Ομογένεια, γιατί ενδεχομένως να μην έχουν διοχετευθεί και στην Πρεσβεία της Τουρκίας στοιχεία για τη μουσουλμανική μειονότητα, για τους ανθρώπους επάνω [σσ. στη Θράκη], έτσι; Πάει πάρα πολύ μακριά η βαλίτσα και αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή μπορεί να μη φαίνεται πόσο καυτό είναι και πόσο οξύ, αλλά είναι πάρα πάρα πάρα πολύ σοβαρό.
ΓΣ: Όχι, όχι, είναι από τις συνεντεύξεις που ζήλεψα, ο τρόπος, η μαεστρία που είχατε να εκμαιεύσετε τελικά αυτό που σε απλά ελληνικά θα το πω εγώ, όχι εσείς – εγώ κατάλαβα – ότι «ξυπνάτε, διότι οι άλλοι τρέχουν με χίλια και στα Βαλκάνια…».
Και προσέξτε, μόλις χθες, και ενώ είμαστε στα πλαίσια του διαλόγου και της Διακήρυξης των Αθηνών και όλα μέλι–γάλα, αλλά αφήνουμε απ᾽ έξω το Κυπριακό, ο Ερντογάν το είπε: το 1974 κάναμε μια κουτουράδα, είπε. Δεν πήραμε όλο τον νότο να τελειώνουμε με την Κύπρο! Καταλάβατε;
ΠΠ: Είναι έτσι, κ. Σαχίνη, και διάβαζα νωρίτερα ότι υπήρξε μια πρωτοβουλία, μια προσπάθεια του Αρχιεπισκόπου Κύπρου να διοργανωθούν εκδηλώσεις μνήμης, κι εν πάσει περιπτώσει αναφοράς στα 50 χρόνια που έχουμε φέτος και της τουρκικής εισβολής και της κατοχής του τριάντα οκτώ τα εκατό του νησιού. Και αυτή η πρωτοβουλία του «έφαγε πόρτα», να το πω έτσι, στην Αθήνα. Θα φανεί αυτό, νομίζω η Εστία όταν τα αναφέρει αυτά δεν κάνει λάθη και δεν λέει πράγματα ανακριβή. Αλλά δεν μου κάνει εντύπωση.
Εγώ δεν σας κρύβω ότι είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος για τους επόμενους λίγους μήνες. Στην Αθήνα τις προηγούμενες μέρες που ήμουν, την προηγούμενη εβδομάδα, είχα διάφορες επαφές και προκύπτει από όλες αυτές ότι ο κ. Γεραπετρίτης είναι…, η λέξη «επισπεύδων» δεν αρκεί, ενδεχομένως, πλήρως για να περιγράψει τη στόχευσή του. Αλλά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια διαδικασία, ώστε μέχρι τον Μάιο όταν ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα ταξιδέψει στην Άγκυρα, ενδεχομένως να έχουν διαμορφωθεί προϋποθέσεις Πρεσπών Αιγαίου – προσέξτε – όχι με τρόπο που θα είναι ευκρινής και ξεκάθαρος και θα πυροδοτήσει τεράστιες κοινωνικές αντιδράσεις. Αλλά με τρόπο που έχει ήδη υπαινιχθεί στους προηγούμενους μήνες η ίδια κυβέρνηση, τα ίδια στελέχη, δηλαδή κομμάτι–κομμάτι.
Και προς επίρρωσιν τούτου, είχαμε και την επίσκεψη της κ. Παπαδοπούλου στην Άγκυρα, όπου τουλάχιστον από πλευράς τουρκικής – γιατί φυσικά η Ελλάδα δεν παραδέχθηκε κάτι τέτοιο – οι Τούρκοι είπαν ότι συζητήθηκαν ζητήματα και Αιγαίου και μειονοτήτων. Θα υπάρξουν πολλαπλές ακόμη συναντήσεις εργασίας στελεχών της ελληνικής κυβέρνησης με την τουρκική, ώστε να ετοιμαστεί σειρά συμφωνιών τις οποίες θα υπογράψει ο Πρωθυπουργός τον Μάιο.
Κι επειδή έχουμε να κάνουμε με ψεύτες, και το λέω, και ο κ. Γεραπετρίτης έχει αποδείξει πόσο καλός ψεύτης είναι, και η κ. Κεραμέως το έχει αποδείξει. Δηλαδή, έχουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε με επαγγελματίες ψεύτες που, επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι και τόσο επιτήδειοι όσο ήταν το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια αδυναμία να τα κάνει «σωστά». Και άρα, θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι, το μείζον στο οποίο πρέπει να εστιάσει ο ελληνικός λαός είναι ακριβώς η εξέλιξη στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΓΣ: Παναγιώτης Παύλος. Θέλω να τον ευχαριστήσω, θα τα ξαναπούμε μαζί του. Καλημέρα στο Όσλο, να είστε καλά!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω κ. Σαχίνη, καλημέρα να ᾽χετε και οι ακροατές σας όλοι.
Ραδιοφωνική συνέντευξη στον Στέφανο Δαμιανίδη και τον Focus FM, την Πέμπτη 14 Μαρτίου, κι εν μέσω των ραγδαίων εξελίξεων με το σκάνδαλο Ασημακοπούλου, για τις ιδιαίτερα κρίσιμες εξελίξεις στα Ελληνοτουρκικά. Στο μενού, μεταξύ άλλων:
– Οργασμός τουρκικών επενδύσεων στην Ελλάδα.
– Επίσκεψη ΥΦΥΠΕΞ Παπαδοπούλου στην Άγκυρα.
– Αναφορές για Θέματα Αιγαίου και Μειονοτήτων στην ατζέντα.
– Εντατικές διμερείς συναντήσεις ενόψει επίσκεψης Έλληνα ΠΘ στην Άγκυρα τον Μάιο.
– Προετοιμασία υπογραφής σειράς νέων συμφωνιών.
– «Πρέσπες Αιγαίου» πριν τις Ευρωεκλογές;
Και πολλά ακόμη, στην ενδιαφέρουσα αυτή ραδιοφωνική συζήτησή μας:
