Με υποδέχθηκε στη Χρυσούπολη, όπου πλέον ζει, με ανοιχτές αγκάλες, χαρά ανυπόκριτη και ανιδιοτελή. Με ξάφνιασε η ικανότητά του να «διαβάζει» τον άνθρωπο που έχει μπροστά του σε μια στιγμή, με μια ματιά. Λιτός, σοφός, δωρικός, με βλέμμα αετίσιο φλογερό και τα σημάδια της ηρωικής θυσίας που τον κατατάσσουν στους μεγάλους Έλληνες. Με πίστη στον Χριστό ακλόνητη. Μικρασιάτης, Αμερικανός, από το New Hampshire, μα πάνω απ’ όλα Ελληνας ορθόδοξος. Λεβέντης και άρχοντας. Ο μεγαλύτερος κατάσκοπος που είχε πότε η Ελλάδα και μάλιστα μέσα στην καρδιά των αμερικανικών υπηρεσιών πληροφοριών.
Όσο μου μιλούσε τόσο συνειδητοποιούσα ότι έχω μπροστά μου τον ευφυέστατο θαλασσοδαρμένο Οδυσσέα, τον οποίο επί 14 χρόνια ανέμενε καρτερικά, μέσα σε ανείπωτες δυσκολίες, η δική του Πηνελόπη, η κυρία Μαρία. Θυμίζω ότι κατηγορήθηκε για κατασκοπία εις βάρος των ΗΠΑ σχετικά με τη μεταφορά ευαίσθητων στρατιωτικών και διπλωματικών εγγράφων προς την Ελλάδα και συνελήφθη στη βόρεια Βιρτζίνια το 1993, όπου καταδικάστηκε σε 14 χρόνια φυλακή.
Όλος ο Ελληνισμός και η Ορθοδοξία συμπυκνωμένα στον μικροκαμωμένο με καρδιά και ψυχή λιονταρίσια Στηβ, Σταύρο Λάλας. Άκουγα την κάθε λέξη του με ανάμεικτα αισθήματα δέους και θαυμασμού για τη φιλοπατρία και την αυταπάρνησή του, και ντροπής εκ μέρους όλων των Ελλήνων για την ατιμία της σημερινής Ελλάδας απέναντί του.
Οι αναγνώστες έχετε τη δυνατότητα να ωφεληθείτε από όσα λέει στην «κυριακάτικη δημοκρατία». Το ελληνικό κράτος έχει μια ευκαιρία να αποκαταστήσει την τιμή και την αξιοπρέπειά του απέναντι σε ένα μεγάλο Έλληνα, που τα έδωσε όλα για τη μητέρα Ελλάδα, εισπράττοντας μέχρι σήμερα εγκληματική αδιαφορία στα όρια της ύβρεως.
Παναγιώτης Παύλος: Ευχαριστώ από την καρδιά μου τον εκλεκτό και πολύ αγαπητό Σταύρο (Στηβ) Λάλας, για την τιμή να με δεχθεί και να μιλήσουμε για πολλά που θέλω να τον ρωτήσω να μας πει ο ίδιος όπως έχει ένα μοναδικό τρόπο να διηγείται. Κύριε Λάλας, καλησπέρα.
Στηβ (Σταύρος) Λάλας: Καλησπέρα Παναγιώτη και ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ένας Μικρασιάτης από το New Hampshire
ΠΑΥΛΟΣ: Είμαστε πλέον στο 2025, είστε πίσω στην Ελλάδα εδώ και 17 χρόνια. Έχετε μικρασιατική καταγωγή και ήθελα καταρχήν να σας ρωτήσω, το γεγονός ότι προέρχεστε από τη Μικρασία πώς καθόρισε τη ζωή σας;
ΛΑΛΑΣ: Με καθόρισε, διότι από τους γονείς μου, τους παππούδες, τις γιαγιάδες έμαθα πολλά πράγματα. Με μάθανε πρώτα πρώτα ποιός είμαι, από πού είμαι και πώς να ζω. Αυτά παίζουν ρόλο. Διότι η Μικρά Ασία, οι άνθρωποι που ήρθαν από τη Μικρασία στη μητέρα Ελλάδα -τότε ήταν Ελλάδα εκεί- φέρανε κουλτούρα, γνώσεις, τέχνη, μαγειρική και σοφία μαζί τους. Και το δείξανε εδώ, το δείξανε. Η Σμύρνη ήταν κοσμοπολίτικη. Είχε ό,τι φαντάζεσαι. Ακόμα και τα παιδιά που ήταν σε ορφανοτροφεία γνώριζαν να διαβάζουν και να γράφουν στην ελληνική γλώσσα. Και τα κορίτσια επίσης. Το τονίζω αυτό γιατί τότε πολλές κοπέλες δεν τις μόρφωναν. Τα είχανε τα κορίτσια για το σπίτι, νοικοκυρές.
Ήταν πολύ μπροστά σε πολλά πράγματα αυτοί οι άνθρωποι. Μου λέγανε τις ιστορίες από πού καταγόμαστε. Εμείς είμαστε από ένα χωριό που λέγεται Κάτω Παναγία. Τώρα οι Τούρκοι άλλαξαν το όνομα, Αλάτσατα το λένε το χωριό. Έλεγε ο παππούς μου ότι με το άλογο ήταν μια μέρα κοντά από τη Σμύρνη. Έχω πάει στο χωριό πολλές φορές, παλιά. Τώρα, δυστυχώς, δεν μπορώ να πάω, αλλά έχω δει τις ρίζες μου. Και πρώτα ο Θεός θέλω μια μέρα να ξαναπάω, αν και δεν το βλέπω.
ΠΑΥΛΟΣ: Η μικρασιατική καταγωγή ήταν στην ουσία αυτή που σας μετέδωσε όλη την αγάπη για την Ελλάδα.
ΛΑΛΑΣ: Βέβαια, ναι. Οταν φύγανε οι άνθρωποι από εκεί πέρα, ό,τι ελληνικό είχαν και δεν είχαν το έφεραν και εδώ. Κινδύνεψαν, διότι καθώς καίγονταν πολλά χωριά, γύρναγαν πίσω στην εκκλησία να πάρουν τις εικόνες να τις φέρουν εδώ, στην Ελλάδα. Αυτό είναι αλήθεια. Και φυσικά όλοι, και ο παππούς και ο πατέρας μου, μου έλεγαν: «Να είσαι περήφανος γι᾽ αυτό που είσαι. Η ιστορία μας, η θρησκεία μας είναι πλούσια».Κι έτσι έμαθα από αυτούς να ξέρω και για μένα, να γνωρίζω ποιος και τι είμαι. Γι᾽ αυτό είμαι πολύ περήφανος για τον Ελληνισμό, για την Ορθοδοξία. Δεν μας λείπει τίποτα. Όλα τα καλά τα έχουμε.
Η «ειρηνική» εισβολή της Τουρκίας και η μαλθακότητα της Ελλάδας
ΠΑΥΛΟΣ: Προτού έρθω εδώ ήμουν στην Ξάνθη. Περπατούσα στην Παλιά Πόλη κι έβλεπα πολλά γκρουπ Τούρκων τουριστών. Μπροστά προχωρούσε ο ξεναγός με μια σημαιούλα που έγραφε το όνομα του τουριστικού πρακτορείου και από κάτω «Τουρκία». Οι Τούρκοι έβγαιναν φωτογραφίες μπροστά στη μητρόπολη, με τα ψηφιδωτά του Χριστού, της Παναγίας και του Αϊ-Γιαννιού. Σκεπτόμουν αυτήν την εικόνα και προσπαθούσα να την τοποθετήσω στο γενικότερο κάδρο των σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας σήμερα. Να αξιολογήσω αν αυτό που έβλεπα μπροστά μου είναι όντως ένα κατόρθωμα που βοηθάει τη χώρα μας, οι «ειρηνικές σχέσεις» με την Τουρκία, ο τουρισμός, στα νησιά έρχονται πάρα πολλοί, η κυβέρνηση τους έδωσε βίζα. Ή πρόκειται για τη «θετική» πλευρά μιας εισβολής με ειρηνικά μέσα;
ΛΑΛΑΣ: Παναγιώτη, εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος είναι κόσμος, αλλά η παιδεία τους εκεί είναι πολύ φανατική. Τη «Γαλάζια Πατρίδα» την έχουν στην πρώτη τάξη του δημοτικού, τα παιδιά μαθαίνουν ό,τι τους λένε. Σου λέει, «είμαστε εθνικιστές, να κάνουμε έναν φαντάρο για την Τουρκία». Αυτό πιστεύουν. Εδώ εμείς λέμε, «ναι, αγαπάμε την πατρίδα», αλλά πώς; Οικονομικά πώς ζούμε; Και η Δύση είναι πεσμένη πάνω στον εθνικισμό που έχουν οι Τούρκοι. Ένα είναι αυτό.
Το άλλο είναι ότι ως άνθρωποι μπορούμε να ζήσουμε μια χαρά. Αλλά, όπως πάντοτε, άμα παίξει η πολιτική, αυτοί πιστεύουν αλλιώς. Η πολιτική τους είναι διαφορετική από τη δική μας. Εμείς είμαστε πολύ πιο μαλακοί σε ορισμένα θέματα που δεν θα έπρεπε, ενώ πρέπει να βλέπουμε τι κρύβεται μπρος και πίσω από το δένδρο.
ΠΑΥΛΟΣ: Πού αποδίδετε το γεγονός ότι είμαστε μαλθακοί; Δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε; Πού οφείλεται;
ΛΑΛΑΣ: Η αιτία είναι η παιδεία μας. Αν μιλήσεις σε ένα παιδί και του πεις, εγώ στην Αμερική τα έμαθα αυτά, εδώ στη μητέρα Ελλάδα, πολλά παιδιά δεν ξέρουν ποιά είναι η εθνική εορτή. Το έχω δει και είναι απίστευτο. Του λες «28η Οκτωβρίου τί γιορτάζουμε;» Οι μισοί δεν ξέρουν. Αυτό είναι απαράδεκτο! Δεν πρέπει να είναι έτσι. Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν τη σωστή Ιστορία, την αλήθεια. Και στο κάτω κάτω άμα δεις τώρα πόσος είναι ο πληθυσμός στη Θράκη, η μουσουλμανική μειονότητα είναι 120.000. Κι εμείς σε Κωνσταντινούπολη και Σμύρνη αν έχουμε 10.000, δεν πιστεύω.
Διότι, τι μας έκαναν; Σφάξανε, σκοτώσανε στα Σεπτεμβριανά το 1955, μετά στο 1964, και εμείς αντίποινα δεν κάναμε. Δείξαμε αγάπη. Στα Σεπτεμβριανά σφάξανε, σκοτώσανε, έπνιξαν, βίασαν. Για ποιό λόγο; Ύστερα, κρεμάσανε τον Μεντερές που ήταν πρωθυπουργός της Τουρκίας. Αλλά η ζημιά έγινε. Πόσοι άνθρωποι χάσανε τη ζωή τους; Πόσοι καήκανε; Πόσοι πνίγηκαν; Πόσα κορίτσια βίασαν; Αυτό γίνηκε, δεν μπορεί να το κρύψει κανείς. Εμείς δεν έχουμε κάνει αντίποινα εδώ. Κατάλαβες; Είναι και θέμα κουλτούρας. Διότι ο άλλος σου λέει «τι με νοιάζει», δεν ήταν το δικό του παιδί που σκοτώθηκε. Δεν ήταν η δικιά σου κόρη που βιάστηκε. Αν ήταν, τι θα έλεγες τότε; «Εύκολο είναι, δεν βαριέσαι;» Δεν είναι «δεν βαριέσαι». Είναι πώς θα μιλήσουμε γι’ αυτά τα πράγματα, να μην ξανασυμβούν.
Εδώ μας απειλούν με πόλεμο. Το Διεθνές Δίκαιο σου λέει ότι στη θάλασσα έχεις δικαίωμα για 12 ναυτικά μίλια. Εντάξει, οι Τούρκοι δεν το υπόγραψαν αυτό, αλλά δεν λέμε κι εμείς να τους κλείσουμε στα σπίτια τους. Η θάλασσα είναι για όλους, αλλά με τον νόμο. Αυτό που κάνουν δεν θα τους βγει σε καλό. Πώς να το πω, όποιος είναι πιο δυνατός και πιο μεγάλος θα κάνει ό,τι θέλει; Δεν είναι ο πολιτισμός, δεν είναι η ζωή έτσι. Διότι αυτός που μια μέρα είναι δυνατός και παίζει τον νταή, την άλλη μέρα μπορεί να μην είναι έτσι. Οπότε το πιο ωραίο πράγμα είναι ειρηνικά και με διάλογο, διπλωματικά, είναι το πιο καλό σενάριο. Όλοι το ξέρουμε αυτό, κανένας δεν θέλει πόλεμο.
Αλλά από την άλλη, δεν μπορεί ο άλλος να έρχεται μέσα στο σπίτι σου και να σου πει «το χωράφι του σπιτιού σου είναι δικό μου». Αυτό δεν μπορούμε να το δεχθούμε. Δεν είναι σωστό. Εμείς δεν πάμε στην Τουρκία να πούμε «αυτά είναι δικά μας». Με τί δικαίωμα; Το ίδιο θα πρέπει να κάνουν κι αυτοί με εμάς.
ΠΑΥΛΟΣ: Έχετε εργαστεί στην Τουρκία για πολλά χρόνια, νομίζω.
ΛΑΛΑΣ: Ναι, είναι αλήθεια.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα είστε από τους ανθρώπους που μπορεί όσο κανείς άλλος να γνωρίζει την Τουρκία και να κρίνει αυτό που η σημερινή ελληνική εξωτερική πολιτική παρουσιάζει, ότι δηλαδή «με την Τουρκία συζητάμε, διότι πρέπει να συζητάμε και να υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας». Μου είπατε προηγουμένως ότι είμαστε πάρα πολύ μαλακοί. Επομένως, σας πείθει αυτή η στάση ότι η Ελλάδα καλώς πράττει όπως πράττει με την Τουρκία; Τί θα έπρεπε να πράξουμε, κατά τη γνώμη σας;
ΛΑΛΑΣ: Κοίταξε, δεν είμαστε τυφλοί ούτε κουφοί. Βλέπουμε τι γίνεται. Ο άλλος οπλίζεται. Έχει το δεύτερο μεγαλύτερο στρατό στο ΝΑΤΟ. Έχει μεγάλη δύναμη, αυτό είναι αλήθεια.Εμείς πρέπει να βασιζόμαστε μόνο στον εαυτό μας. Δεν μπορούμε να βασιστούμε σε κανέναν άλλον. Άμα εσύ έχεις δική σου άμυνα και μπορείς να βασιστείς σε αυτήν, είναι καλό. Όχι να περιμένεις κάποιον να έρθει να σε βοηθήσει, διότι αυτό μπορεί να μη γίνει ποτέ. Εύχομαι, πρώτα ο Θεός, να μη χρειαστεί να γίνει. Αλλά πρέπει να βασιστούμε. Αυτοί έχουν 1η και 2η Στρατιά Αιγαίου, απέναντι από τα νησιά μας. Γιατί, αφού είμαστε στο ΝΑΤΟ; Γιατί να έχουν τόση δύναμη εκεί; Αυτό το πράγμα είναι φανερό. Εμείς πρέπει να το καταλάβουμε και να υποστηριχθούμε αναλόγως. Άλλο να έχεις δύο ταξιαρχίες, όχι όμως τον στρατό που έχουν. Και εμείς πρέπει να έχουμε αντίμετρα, να υποστηρίξουμε τον εαυτό μας. Ποιό κράτος αδιαφορεί για την άμυνά του; Κανένα! Όλα τα κράτη κάνουν το ίδιο, υποστηρίζουν την άμυνά τους και το έδαφός τους. Δεν μπορεί να γίνει σαν τα Ιμια, που εδώ και 5-6, 7.000 χρόνια είναι ελληνικά. Το νησί είναι ελληνικό, όλος ο κόσμος το ξέρει, και οι Τούρκοι το ξέρουν. Ξαφνικά ήρθαν να πουν ότι το νησί είναι δικό τους. Εμείς, αν πηγαίναμε κοντά στην Αττάλεια σε ένα μικρό νησάκι, τι θα έκαναν αυτοί; Δεν θα έκαναν φασαρία;
Για την Ελλάδα ρε γαμώτο…
ΠΑΥΛΟΣ: Είστε ο μοναδικός Έλληνας που γνωρίζω που έδωσε τη ζωή του με τόσο πάθος για την Ελλάδα, μέσα από τη δουλειά του, και με κόστος που κανείς ποτέ δεν έχει διανοηθεί να πληρώσει. Γιατί το κάνατε;
ΛΑΛΑΣ: Διότι είδα τι γινόταν στην Τουρκία, όπου πήγαινα, με τους ομογενείς Έλληνες. Ο κόσμος να φοβάται να μιλήσει. Οι εκκλησίες ήταν με σύρματα περικυκλωμένες. Θαρρείς πως ήταν εμπόλεμη ζώνη. Γιατί να περικυκλώνουν τις εκκλησίες; Για να τις προστατέψουν; Γιατί; Εδώ τα τζαμιά είναι ελεύθερα, δεν τα πειράζει κανείς. Και οι εκκλησίες έχουν τουρκική σημαία, όπως και το Πατριαρχείο. Γιατί; Η θρησκεία είναι ελεύθερη! Εμείς δεν βάζουμε ελληνική σημαία εδώ στα τζαμιά. Αυτοί γιατί το κάνουν; Μετά, στην Κύπρο έγιναν τόσα αίσχη. Σφάξανε, σκοτώσανε κόσμο, υπάρχουν ακόμα χιλιάδες αγνοούμενοι, γυναίκες και παιδιά. Είδα πράγματα που δεν μου άρεσαν. Και λέω αυτό δεν είναι σωστό. Γι᾽ αυτό και έκανα αυτό που έκανα.
ΠΑΥΛΟΣ: Όταν γυρίσατε στις 25 Νοεμβρίου του 2007 αυτό που βρήκατε στην Ελλάδα για την οποία αγωνιστήκατε και θυσιαστήκατε ήταν αναμενόμενο για εσάς; Σας αγκάλιασε η ελληνική Πολιτεία;
ΛΑΛΑΣ: Και ναι και όχι. Δεν είχα ελληνική υπηκοότητα. Ευχαριστώ τον συγχωρεμένο Κωνσταντίνο Μητσοτάκη που έβαλε τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης Αν. Παπαληγούρα, της κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή, και έσπρωξε την αμερικανική κυβέρνηση να με φέρει πίσω, στη μητέρα Ελλάδα. Διότι έλειπα 15 χρόνια από τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου δεν με ξέρανε. Οταν γύρισα, τα παιδιά δεν με αναγνώρισαν. Και γι᾽ αυτό τους ευχαριστώ. Βοηθήσανε σε ορισμένα πράγματα. Τα κόμματα που με αγκάλιασαν τότε ήταν η Νέα Δημοκρατία, η Χρυσή Αυγή, ο Καρατζαφέρης με έναν τρόπο, ο Πρόδρομος ο Εμφιετζόγλου, ας είναι καλά ο άνθρωπος που με βοήθησε. Αυτά τα κόμματα. Τα υπόλοιπα κόμματα ποτέ δεν είχαν σχέση μαζί μου.
ΠΑΥΛΟΣ: Αισθάνεστε ότι τα κόμματα που δεν βοήθησαν το έκαναν επειδή δεν γνώριζαν ή δεν τους ενδιέφερε;
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω, Παναγιώτη. Δεν ήταν υποχρεωμένος κανείς τους να με βοηθήσει, έτσι το βλέπω. Από την άλλη, είχα γυναίκα και παιδιά εδώ για χρόνια, ήταν εδώ στη μητέρα Ελλάδα. Επρεπε κάποιος να τους βοηθήσει. Και από την κυβέρνηση, όποια κι αν ήταν, έπρεπε να δώσουν σημασία και να τους βοηθήσουν. Διότι ζούσαν πολύ δύσκολα.
ΠΑΥΛΟΣ: Η Αμερική σήμερα, όπως την έχετε ζήσει και γνωρίσει -το αμερικανικό σύστημα εξουσίας-, θεωρείτε ότι είναι σε θέση να αντιληφθεί ότι τα συμφέροντά της στην περιοχή μας, στην ανατολική Μεσόγειο, περνούν μέσα από μία ισχυρή Ελλάδα; Ή αυτό είναι κάτι μη επιτακτικό γι’ αυτούς;
ΛΑΛΑΣ: Κοίταξε, οι Αμερικανοί κοιτούν τα συμφέροντά τους και καλά κάνουν, όπως και όλα τα κράτη. Όλα είναι οικονομικά, Παναγιώτη. Η Αμερική δεν θέλει πόλεμο, κανένα κράτος δεν θέλει, αλλά κοιτάζει πού έχει συμφέροντα και εκεί πάει. Με την Ελλάδα πάντοτε οι σχέσεις ήταν καλές. Δώσαμε ό,τι θέλανε και δεν θέλανε οι Αμερικανοί. Ήμασταν παρόντες στον Α’ και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στην Κορέα στείλαμε στρατό, στο Βιετνάμ ψηφίσαμε υπέρ της Αμερικής, σταθήκαμε σωστά. Οι Αμερικανοί βλέπουν την περιοχή, καταλαβαίνουν τι συμφέροντα έχουν και από εκεί και πέρα θα πράξουν. Έτσι είναι, και καλά κάνουν.
Ουκρανία και Κυπριακό
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να έρθω στο μείζον θέμα των ημερών και των τελευταίων ετών, την κατάσταση στην Ουκρανία και στο πώς αυτή η τραγική ιστορία διάλυσης ενός λαού εξελίσσεται. Ποιά είναι η γνώμη σας;
ΛΑΛΑΣ: Ευτυχώς που εξελέγη πρόεδρος ο Τραμπ, διότι αυτός θέλει να τελειώσει τον πόλεμο. Το έλεγε πάντοτε – «θέλω ο πόλεμος να σταματήσει, αν ήμουν εγώ πρόεδρος δεν θα υπήρχε πόλεμος». Το είπε ο άνθρωπος και τώρα κάνει ό,τι μπορεί για να σταματήσει τον πόλεμο. Το ΝΑΤΟ πήγε πολύ κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Δεν είναι λογικό. Ποιός άκουγε πριν για την Ουκρανία; Δεν είχε ποτέ πρόβλημα πριν από αυτό το θέμα. Εύχομαι, πρώτα ο Θεός, να σταματήσει ο πόλεμος, να μη σκοτώνονται άνθρωποι άδικα. Εγώ πιστεύω ότι ο πρόεδρος Τραμπ θα κάνει κάτι ώστε να τελειώσει αυτός ο πόλεμος γρήγορα, να υπάρξει ειρήνη. Και, όταν τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία, πρώτα Θεός, το Κυπριακό. Η Κύπρος πρέπει να συνεχίσει, να φύγουν τα στρατεύματα κατοχής και να γίνει ένα κράτος, όπως πρέπει.
ΠΑΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι είναι εφικτό αυτό με τη σημερινή Τουρκία;
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω. Η Τουρκία θέλει δύο κράτη, αλλά δεν πιστεύω ότι θα γίνουν. Διότι στα Ηνωμένα Εθνη υπήρξε το ψήφισμα που εγκρίθηκε τον Δεκέμβριο του 1974 για την επίλυση του Κυπριακού, με την Κύπρο δικοινοτική συνομοσπονδία. Έτσι πρέπει να γίνει. Διότι η εισβολή που έγινε ήταν σφαγή. Για την Τουρκία ήταν περίπατος. Δεν αντιμετώπισαν στρατό για να πολεμήσουν. Το νησί ήταν γυμνό.
ΠΑΥΛΟΣ: Ήταν προδοσία.
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω αν ήταν προδοσία, αλλά ο συχωρεμένος ο στρατηγός Ιωαννίδης έπρεπε να καταλάβει τακτικά το θέμα, ότι δεν μπορούσαμε να υποστηρίξουμε το νησί και δεν έπρεπε να γίνει αυτό που έγινε. Ο συγχωρεμένος ο Πρόεδρος, ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος, δεν είχε καμιά δουλειά να κάνουν αυτό το πραξικόπημα. Σε καμιά περίπτωση, στρατιωτική ή πολιτική, δεν έπρεπε να γίνει αυτό. Γι᾽ αυτό φταίει ο συγχωρεμένος, διότι έπρεπε να καταλάβει ότι, αν γίνει ένα κακό, το νησί δεν έχει υποστήριξη. Δεν θα μπορούσαμε να το υποστηρίξουμε. Η Τουρκία έκανε περίπατο, έστειλε στρατό, άρματα, αεροπλάνα, και δεν βρήκε κανέναν να πολεμήσει. Οι λίγοι που έμειναν ήταν ήρωες. Πολεμήσανε, Θεός σχωρέσ᾽ την ψυχή τους. Υπάρχουν πολλοί ήρωες. Στην Κύπρο, στην Αλβανία, το παιδί που δολοφονήθηκε στη Βόρειο Ήπειρο, ο Κατσίφας. Είναι ήρωας που τον δολοφόνησαν οι Αλβανοί. Αυτοί είναι ήρωες πραγματικοί, Θεός σχωρέσ᾽ τους.
Ο Ελλαδισμός που σκοτώνει τον Ελληνισμό
ΠΑΥΛΟΣ: Ζώντας στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, αισθάνεστε ότι η Ελλάδα -ως κράτος, να το πω έτσι- αγαπά τον εαυτό της, αγαπά τον Ελληνισμό, αγαπά την ιστορία, αγαπά τους Έλληνες; Ή βλέπετε και εσείς, όπως πολλοί διαπιστώνουν, ένα κράτος που συχνά λειτουργεί ενάντια στα συμφέροντα του Ελληνισμού;
ΛΑΛΑΣ: Άκου, Παναγιώτη, εγώ βλέπω πράγματα που τα εύκολα τα κάνουν δύσκολα. Δηλαδή, το λογικό είναι το παιδί στο σχολείο να το μάθεις και τη γλώσσα και φυσική και βιολογία και αριθμητική και γεωγραφία και τη θρησκεία μας και την ιστορία μας. Εμείς δώσαμε το φως. Αν οι Τριακόσιοι δεν βαστούσαν τους Πέρσες, μπορεί όλη η Ευρώπη τώρα να ήταν Ιράν. Κατάλαβες; Να είμαστε περήφανοι γι᾽ αυτό που είμαστε, γιατί κάναμε πράξεις, όχι λόγια. Η ιατρική είναι στα ελληνικά. Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν την ιστορία μας.
Στην Αμερική, που ήμουν στη φυλακή, πολλά παιδιά μού λέγανε «είσαι αυτό, είσαι εκείνο». «Κοίταξε» λέω «εγώ είμαι Ελληνοαμερικανός, όπως εσύ είσαι Αφροαμερικανός». Εν πάση περιπτώσει, του λέω «βλέπεις κανέναν μαύρο να έχει ελληνικό όνομα; Δεν βλέπεις κανέναν. Διότι εμείς δεν είχαμε αποικίες. Δεν σκλαβώσαμε κανέναν. Εμείς δεν είμαστε άνθρωποι ιμπεριαλιστές και κατακτητές». Και το παιδί με κοιτούσε. «Πήγαινε να δεις αν έχεις κανέναν δικό σου με ελληνικό όνομα. Εμείς δεν είχαμε σκλάβους, δεν σκλαβώσαμε κανέναν»!
Αυτό είναι το θέμα. Γι᾽ αυτό πρέπει να είμαστε περήφανοι. Δώσαμε το φως. Σε μόρφωση, όπως είπα, η γλώσσα της ιατρικής είναι στα ελληνικά και πολλά άλλα πράγματα που δώσαμε. Η δημοκρατία είναι από εδώ. Θα πρέπει να είμαστε περήφανοι. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Δημιουργήσαμε, κάναμε πράγματα και τα μοιραστήκαμε με την ανθρωπότητα.
ΠΑΥΛΟΣ: Βλέπετε, σήμερα, το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα εν γένει, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών κομμάτων, να υπηρετεί τις πρωταρχικές αξίες του Ελληνισμού, της ιστορίας μας, του πολιτισμού μας και της θρησκείας μας;
ΛΑΛΑΣ: Το πολιτικό σύστημα είναι τεράστιο. Ο πληθυσμός της Ελλάδας είναι 10 εκατομμύρια και έχεις 300 βουλευτές. Είναι γελοίο! Είναι πάρα πολλοί. Οι κυβερνητικές θέσεις, τα υπουργεία είναι πάρα πολλά. Πρέπει να γίνει επαναφορά σε αυτά τα θέματα. Και πρέπει επίσης να είμαστε πιο αγαπημένοι μεταξύ μας. Να μην είμαστε τόσο θυμωμένοι. Ένωση, αυτό χρειάζεται. Είμαστε λίγοι, δεν είμαστε πολλοί, και πρέπει να είμαστε πιο ενωμένοι και πιο αγαπημένοι μεταξύ μας.
ΠΑΥΛΟΣ: Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, είστε αισιόδοξος για την Ελλάδα, και γεωπολιτικά αλλά κι εν γένει για τον Ελληνισμό;
Λάλας: Είμαι. Διότι η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Όπου και να πας θα βρεις Ελληνες. Κι έχουμε και την Εκκλησία μας, όπως κι εμείς στην Αμερική, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα – τα παιδιά μαθαίνουν τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία μας. Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Είμαι αισιόδοξος.
Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ – Γάζα
ΠΑΥΛΟΣ: Αναφερθήκατε στην Κύπρο, στο πώς είναι η κατάσταση τώρα και στο πώς έγινε όλο το κακό με την εισβολή τότε. Σήμερα, όμως, φαίνεται ότι η Κύπρος βρίσκεται σε πιο ισχυρή θέση. Έχει αναπτύξει στενή συμμαχία με το Ισραήλ, όπως και η Ελλάδα.Βλέπουμε ότι η Ελλάδα βασίζει στο Ισραήλ πολλές ελπίδες και στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, αλλά και στο θέμα των θαλάσσιων αγωγών που θέλει να προχωρήσει στη Μεσόγειο. Παλαιότερα, πριν από 30-40 χρόνια, επί Ανδρέα Παπανδρέου, υπήρχε μεγαλύτερο άνοιγμα της Ελλάδας προς τον αραβικό κόσμο. Σήμερα φαίνεται σιγά σιγά αυτό το άνοιγμα να γίνεται περισσότερο προς το Ισραήλ. Είναι έτσι; Και, αν ναι, πώς αξιολογείτε αυτή τη στρατηγική;
ΛΑΛΑΣ: Σωστά το λες. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε έκανε το λάθος, όταν το κράτος του Ισραήλ ζήτησε να χρησιμοποιήσει τον ελληνικό εναέριο χώρο για αεροπορικές ασκήσεις, να αρνηθεί. Ήταν μεγάλο λάθος της τότε κυβέρνησης. Τώρα καλά κάνουν. Όποιος είναι σύμμαχος, όποιος μπορεί να σε βοηθήσει. Ετσι είναι όχι μόνο για την Ελλάδα – όλα τα κράτη το κάνουν. Αυτό που με βοηθά αυτό θα κάνω. Το συμφέρον μου θα κοιτάξω. Το Ισραήλ είναι φίλοι μας, και προ Χριστού μαζί ήμασταν. Δεν είναι κακό αυτό. Πολύ καλά κάνουν να κοιτάξουν τα συμφέροντά τους, οικονομικά, γεωπολιτικά, στρατιωτικά, εξοπλιστικά. Όλο αυτό που κάνουν η Κύπρος και η Ελλάδα με το Ισραήλ είναι καλό. Είναι προς το συμφέρον μας, κι αυτό πρέπει να κάνουμε.
ΠΑΥΛΟΣ: Ακόμα κι αν στο ζήτημα της Γάζας έχουμε πολύ δυσάρεστες -να το πω έτσι- καταστάσεις;
ΛΑΛΑΣ: Είναι πολύ λυπηρό, διότι σκοτώνονται άνθρωποι, και δεν θα έπρεπε να σκοτώνεται κανείς. Αυτή η κατάσταση πρέπει να ξεκαθαριστεί από τον παλαιστινιακό λαό και το Ισραήλ. Μόνο τότε μπορούν να συμβούν πράγματα, να σταματήσει ο πόλεμος, να επιστρέψουν οι όμηροι στο Ισραήλ, να υπάρξει ειρήνευση στη Λωρίδα της Γάζας και να ανοικοδομηθεί, ώστε οι Παλαιστίνιοι να συνυπάρξουν με τους Ισραηλινούς εν ειρήνη.
Δεν φταίνε οι άνθρωποι. Όλοι επιθυμούν να έχουν στέγη, να έχουν τροφή, να είναι σε θέση να εργαστούν, να μπορούν να λατρέψουν τον Θεό με τον τρόπο τους. Όλοι οι άνθρωποι το αξίζουν αυτό. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει μεταξύ των Ισραηλινών, των Παλαιστινίων και του υπόλοιπου αραβικού κόσμου, όπως και των Ηνωμένων Πολιτειών – διότι, όπως ήδη ανέφερα, ο πρόεδρος Τραμπ είπε ότι «θα ανοικοδομήσουμε τη Γάζα», «θα την καταστήσουμε σαν το Μαϊάμι». Και όταν αυτός ο άνθρωπος λέει κάτι το πράττει και πιστεύει αυτό που είπε. Τηρεί τον λόγο του. Αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη, διότι οι Παλαιστίνιοι δεν θα χάσουν, αυτό είναι βέβαιο.
ΠΑΥΛΟΣ:Εννοείτε ότι πρέπει να ληφθούν υπόψη οι Παλαιστίνιοι σε οποιαδήποτε λύση;
ΛΑΛΑΣ: Ασφαλώς! Υπάρχουν δύο πλευρές, και πρέπει να μιλήσεις και με τις δύο ώστε να επέλθει ειρήνη.
Η Ελληνική Ισχύς
ΠΑΥΛΟΣ: Στην καριέρα σας είχατε τη δυνατότητα να δείτε πώς λειτουργούν όλες οι χώρες του κόσμου. Πώς βλέπετε -και βλέπατε τότε- να θεωρούν την Ελλάδα, τις ελληνικές υπηρεσίες; Έχουμε ικανό προσωπικό; Μας σέβονται;
ΛΑΛΑΣ: Ναι, μας σέβονται. Το επίπεδο της υπηρεσίας πληροφοριών εδώ είναι υψηλό. Επίσης, το επίπεδο εκπαίδευσης είναι καλό, η πλειονότητα των ανθρώπων μιλά αγγλικά και μπορεί να επικοινωνεί με οποιονδήποτε ξένο. Στον Ελληνα υπάρχει μυαλό, υπάρχει ταλέντο. Το έχουμε δείξει όπου πατήσαμε και δημιουργήσαμε πράγματα. Υπάρχει καλός στρατός. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ικανοί και μπορούν να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν. Το θέμα είναι να υπάρχουν περισσότερη πειθαρχία και άσκηση – αυτά είναι ουσιώδη, κυρίως στις Ενοπλες Δυνάμεις. Ασκηση, άσκηση και περισσότερη άσκηση.
Η επικοινωνία είναι επίσης κάτι πολύ σημαντικό. Στις ένοπλες δυνάμεις στις ΗΠΑ διαθέτουν αυτό που αποκαλούν «The Commander’s Call», όπου ο διοικητής της στρατιωτικής βάσης, ο διοικητής Τάγματος, ο διοικητής Ταξιαρχίας, οι ανώτεροι αξιωματικοί και οι υπαξιωματικοί συγκεντρώνουν όλους τους στρατιώτες στο γυμναστήριο της βάσης και συνομιλούν μαζί τους. Κι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, τα παράπονα ακούγονται και επιλύονται. Όλοι μιλούν με όλους. Αυτή η επικοινωνία είναι πολύ σημαντική, από το επίπεδο του στρατηγού μέχρι τον τελευταίο στρατιώτη και όλους ενδιάμεσα. Με τον τρόπο αυτόν διασφαλίζεις συνεκτικό, ισχυρό στρατό. Σε αυτό πρέπει να δουλέψουν λίγο περισσότερο εδώ στην Ελλάδα. Αλλά, όσον αφορά τον Ελληνικό Στρατό και το ανθρώπινο δυναμικό του, οι άνθρωποι είναι ικανοί.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, κατά μία έννοια, για όλα τα κακά στη σημερινή Ελλάδα η ευθύνη βαραίνει μόνο εμάς, όχι τρίτα μέρη.
ΛΑΛΑΣ: Ακριβώς, όχι! Είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις μας. Εμείς φταίμε γι᾽ αυτά που κάνουμε. Οι άλλοι, εντάξει, είναι και παλιά, οι συμμαχίες και ούτω καθεξής που δεν μας φέρθηκαν τόσο καλά. Η Ελλάδα θυσιάστηκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Μεταξάς μπορούσε να πει «δεν περνάει κανείς!», και το είπε. Αλλά θα μπορούσε και να πει «περάστε όλοι» – τότε τι θα γινόταν; Και η Τουρκία δίπλα. Καλά έκαναν οι Τούρκοι, ήταν έξυπνοι, ένα ρουθούνι δεν άνοιξε.
Εμείς χάσαμε το 1/5 του πληθυσμού μας και ύστερα, με τον Εμφύλιο Πόλεμο, και καθυστερήσαμε τους Γερμανούς. Η Κρήτη βάστηξε αρκετά και χάσανε ένα από τα καλύτερα στρατεύματα σε όλο τον κόσμο. Οι αλεξιπτωτιστές που έπεσαν στην Κρήτη – ένας στρατιώτης τους έκανε για πέντε: ήξερε πολυβόλο, ιατρική, όλμο, ήξερε, ήξερε… Ηταν πολύ καλοί. Κι όμως, το 85% των Γερμανών αλεξιπτωτιστών εξολοθρεύτηκε κατά την εισβολή τους.
Ξέρεις πώς αποκαλούν την Κρήτη; «Ο τάφος των Γερμανών αλεξιπτωτιστών». Η Κρήτη! Εχασαν πολλούς στρατιώτες εκεί και δεν το πίστευαν. Ποιοι πέθαναν; Ελληνες άμαχοι, παιδιά, γυναίκες. Ολόκληρα χωριά σφαγιάστηκαν εξαιτίας αυτού. Θα μπορούσαν να μην είχαν αντιδράσει καθόλου. Θα μπορούσαν να είχαν υποδεχθεί με μπισκότα και καλαμπόκι τους Γερμανούς που έπεφταν από τον ουρανό, αλλά, αντ’ αυτού, τους πολέμησαν. Αυτό θα πρέπει να αναγνωριστεί.
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Λάλας, σας ευχαριστώ πολύ γι᾽ αυτήν τη συζήτησή μας.
ΛΑΛΑΣ: Εγώ σε ευχαριστώ που ήρθες! Χάρηκα που γνώρισα έναν πατριώτη!
ΠΑΥΛΟΣ: Κι εγώ χαίρομαι, διότι αισθάνομαι ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν κι εσάς.
ΛΑΛΑΣ: Εγώ πιστεύω, συγνώμη, ότι υπάρχουν πολλοί σαν εμένα. Αν είχανε την ευκαιρία και μπορούσαν, θα βοηθούσαν. Το πιστεύω ότι υπάρχουν. Αλλά κι εσύ, συνέχισε την καλή δουλειά!
ΠΑΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ!
ΛΑΛΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.
* Δημοσιεύθηκε σε δύο μέρη, στην «Κυριακάτικη Δημοκρατία» της 19ης Μαΐου, και στο φύλλο της Δημοκρατίας της Δευτέρας 20 Μαΐου 2025. Αναδημοσιεύθηκε μαζικά από πληθώρα ειδησεογραφικών μέσων και ενημερωτικών ιστοσελίδων (ενδεικτικά: Dimokratia.gr, Militaire.gr, Anixneuseis.gr, Geopolitico.gr, Newsbreak.gr, Olympia.gr, κλπ).
Ο Πρέσβης επί τιμή Βασίλειος Μπορνόβας, Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο (2019-2022).
Διαβάστε κατωτέρω ολόκληρη την ιστορική κι εφ᾽ όλης της ύλης συνέντευξη με τον Πρέσβη ε.τ. και πρώην Πρέσβη της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλειο Μπορνόβα. Η συνέντευξη δόθηκε ανήμερα της συμπλήρωσης τριών χρόνων από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και τον πόλεμο που ξεκίνησε στις 24 Φεβρουαρίου 2022.Λόγω της έκτασής της η συνέντευξη δημοσιεύθηκε σε τέσσερα μέρη, τα πρώτα τρία στην Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατίου, και το τέταρτο μέρος στις Ανιχνεύσεις του Παντελή Σαββίδη με συντομευμένη εκδοχή αυτού στην εφημερίδα Δημοκρατία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Πρέσβη, κε Μπορνόβα, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με την είδηση ότι ο Ουκρανός Πρόεδρος Βολοντιμίρ Ζελένσκι δήλωσε ότι εάν πρόκειται για την ειρήνευση στην Ουκρανία αυτός προτίθεται ακόμη και να παραιτηθεί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Υπήρχε πάντοτε ένα modus vivendi μεταξύ Ζελένσκι, Ουκρανικής κυβέρνησης και ΗΠΑ. Από τα λεγόμενα του κυρίου Τραμπ φαίνεται ότι αυτό αλλάζει, καταργείται μονομερώς από τις ΗΠΑ και ο Ζελένσκι εκτίθεται απέναντι στον λαό του καθώς η εικόνα του κλονίζεται εν μέσω πολέμου.
Δεν ήταν η καλύτερη στιγμή για τις δηλώσεις του Αμερικανού προέδρου καθώς η ουκρανική κοινωνία αποψιλώνεται από το καλύτερο έμψυχο υλικό της. Τώρα ο Ουκρανός πρόεδρος είναι αναγκασμένος να αναθεωρήσει τις βάσεις της πολιτικής του έναντι όχι μόνον των ΗΠΑ αλλά και της Ρωσίας. Να αναθεωρήσει την στρατηγική του, επιχειρώντας ίσως μία ηρωική έξοδο. Εξαιρετικά δύσκολη στιγμή για τον άνθρωπο που συγκέντρωσε τη συντριπτική πλειοψηφία της λαϊκής φωνής της χώρας του.
ΠΑΥΛΟΣ:Για να μείνουμε λίγο στο σημείο αυτό, πώς βλέπετε τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και κυρίως των χωρών οι οποίες πρωτοστατούν όλα αυτά τα χρόνια στο ζήτημα του Ουκρανικού, σε σχέση με το γεγονός ότι οι ΗΠΑ του Τραμπ όχι απλώς εξέφρασαν αλλά και έχουν ήδη ξεκινήσει μια συζήτηση με τη Ρωσία του Πούτιν – είχαμε τον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών σε συνέντευξή του προχθές να λέει ότι, εμείς δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με τον Ζελένσκι ο οποίος βγαίνει και μας προσβάλλει δημόσια.
Φαίνεται, δηλαδή, ότι υπάρχει ένα «άδειασμα» από την παρούσα ηγεσία. Ενώ, λοιπόν, Αμερική και Ρωσία προχωρούν μόνες τους στο ζήτημα της ειρήνευσης της Ουκρανίας, πώς βλέπετε την Ευρώπη η οποία συνεχίζει με δηλώσεις κορυφαίων ηγετών να λέει ότι θα στηρίξουμε την Ουκρανία, ότι η Ουκρανία δεν θα αφεθεί μόνης της; Και ο Έλληνας Πρωθυπουργός φυσικά δήλωσε το ίδιο προ ημερών αλλά και σήμερα πάλι απευθυνόμενος με τους ευρωπαίους ηγέτες στον Ζελένσκι.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Είμαι της γνώμης ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, απότοκο τούτο των πολλαπλών κρίσεων από τις οποίες διέρχεται τα τελευταία χρόνια. Είναι έτσι αναγκασμένη να υποτάσσεται στις δυνάμεις αδρανείας της που προ πολλού ορίζουν την πορεία της.
Στην προκειμένη περίπτωση, στις δυνάμεις που την οδήγησαν στην άκριτη στήριξη του προέδρου Ζελένσκι και την εμπλοκή του σε ένα πόλεμο ο οποίος του αποδεκατίζει τον λαό και καταστρέφει τον παραγωγικό ιστό της χώρας του.
Η ΕΕ είναι τώρα εξαιρετικά δύσκολο να απεγκλωβιστεί από αυτή την πολιτική, καθώς μάλιστα πάσχει από έλλειμμα οραματικών ηγετών με βούληση και προσωπικότητα. Πόσο μάλλον που την εποχή αυτή το όχημα της εξωτερικής πολιτικής της κατευθύνουν οι ηγέτες των Βαλτικών χωρών και της Πολωνίας.
Σημειωθήτω ότι οι αμερικανικές επιρροές στην κυβερνητική νομενκλατούρα των χωρών αυτών υπήρξαν καθοριστικές για τις αποφάσεις που ελήφθησαν σχετικά με την αντιμετώπιση της Ρωσίας.
Το υπόβαθρο της 24ης Φεβρουαρίου 2022
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να αφήσουμε προς στιγμήν την τρέχουσα και κατάσταση και να πάρουμε το πράγμα από την αρχή. Ήσασταν ο άνθρωπος ο οποίος υπηρετούσε ως Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο πριν τον πόλεμο.
Γνωρίζατε και παρακολουθούσατε όλη αυτήν την ανάφλεξη σε όλα τα στάδιά της. Θα ήθελα να εστιάσουμε λίγο σε αυτό: πώς εσείς, που ενάμισι περίπου χρόνο πριν τη ρωσική «ειδική στρατιωτική επιχείρηση» όπως την αποκαλεί η Μόσχα, είχατε σταλεί ως Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο παρακολουθήσατε όλο αυτό το σκηνικό; Ποιο είναι το ιστορικό και πώς φτάσαμε στην 24η Φεβρουαρίου του 2022;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η πραγματικότητα είναι ότι η κρίση δεν ξεκινά την 24η Φεβρουαρίου, ούτε βέβαια τον τελευταίο χρόνο πριν το 2022, κατά τον οποίο τα ρωσικά στρατεύματα επιδίδονται σε στρατιωτικές ασκήσεις στα σύνορα με την Ουκρανία. Υπήρξαν μια σειρά από συνθήκες που προκάλεσαν την κρίση και τελικά τον πόλεμο.
Ευθύνες υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Είναι σαφές ότι ο Ζελένσκι εξελέγη με σύνθημά του την εκτόνωση της κρίσης που σοβούσε, ήταν δε ο καταλληλότερος την εποχή εκείνη, καθώς καταγόταν από ρωσόφωνη περιοχή, είχε εντρυφήσει στη ρωσική κοινωνία, είχε συνεργαστεί επαγγελματικά με ρωσικές εταιρίες και γνώριζε σημαντικές προσωπικότητες από τον κόσμο της πολιτικής και της τέχνης.
Όμως, από ένα σημείο και πέρα αναγκάστηκε να ακολουθήσει τους ιέρακες της αμερικανικής πολιτικής σκηνής και τους εκπροσώπους τους στο ΝΑΤΟ. Οι λόγοι που μετεστράφη είναι πολλοί. Αλλά πιστεύω ότι τα εσωτερικά προβλήματα της χώρας ήταν τόσα πολλά και αλληλοεπικαλυπτόμενα που το ενδεχόμενο του πολέμου αποτελούσε μια κάποια λύση.
Μιλούμε λοιπόν για την απόλυτη διαφθορά στον τομέα της δικαιοσύνης, στις προμήθειες του Δημοσίου αλλά κυρίως του στρατού, στη διαχείριση των δανείων που χορηγούντο από διεθνή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, στη λειτουργία του κοινοβουλίου κτλ.
Ωστόσο, τον σημαντικότερο ρόλο έπαιζαν οι λεγόμενοι ολιγάρχες, που είχαν επιδοθεί στην συστηματική αφαίμαξη των ταμείων του δημοσίου και των τραπεζών, με αποτέλεσμα μια χώρα με σημαντικούς πλουτοπαραγωγικούς πόρους να βλέπει τους νέους κυρίως ανθρώπους της να προσφυγοποιούνται κατα κύματα, πολύ πριν ξεκινήσει ο πόλεμος.
Εντύπωσή μου είναι ότι ένας από τους λόγους που τον οδήγησαν στην σκλήρυνση της στάσης του απέναντι στους Ρώσους ήταν και η προσπάθειά του να βάλλει μια τάξη στα εσωτερικά της χώρας του. Θα μπορούσαμε εδώ να προσθέσουμε και τη δύσκολη θέση στην οποία περιήλθε ο Ζελένσκι με αφορμή τη δημοσιοποίηση των Pandora Papers και τις αποκαλύψεις περί σημαντικών περιουσιακών στοιχείων αυτού και φίλων του σε εξωχώριες εταιρίες.
Δεύτερος, ίσως σημαντικός λόγος, μια ισχυρή εθνικιστική αντιπολίτευση που επεδίωκε να λύσει λογαριασμούς με τη Ρωσία από την εποχή της γερμανικής εισβολής στη Σοβιετική Ένωση το 1941 που συνοδεύτηκε από την προσπάθεια διατύπωσης εθνικής ταυτότητας εκ μέρους μιας μερίδας των Ουκρανών, ακριβώς εκείνη την εποχή.
Τρίτος λόγος, οι αφόρητες πιέσεις που η κυβέρνηση Ζελένσκι δέχθηκε από την κυβέρνηση Μπάιντεν, κυρίως δε από το δίδυμο Πάγιατ και Νούλαντ, που είχε παλαιότερα διαχειριστεί με επιτυχία το πραξικόπημα κατά της ουκρανικής κυβέρνησης το 2014, καθώς και τον αμερικανό ΥΠΕΞ κύριο Μπλίνκεν με μακρά θητεία στα πράγματα της Ουκρανίας.
Έτσι, ήδη από τις αρχές του 2022 ο Ζελένσκι θέτει θέμα ένταξης της χώρας του στο ΝΑΤΟ καθώς και επιβολής προληπτικών κυρώσεων στη Ρωσία, αναφερόμενος κυρίως στον ρόλο του αγωγού Nord Stream 2 ως γεωπολιτικού όπλου της χώρας αυτής.
Η μη συμπερίληψη των πολυπληθών ρωσικών πληθυσμών της ανατολικής Ουκρανίας στο νομοσχέδιο περί αναγνώρισης αυτοχθόνων λαών – βασικά αναγνωρίζονται μόνο οι Τατάροι και ουδείς έτερος – ο προγραμματισμός για την διεξαγωγή εννέα πολυεθνικών ασκήσεων το 2022, σε συνδυασμό με τη μόνιμη παρουσία επί σειρά ετών βρετανικών και καναδικών δυνάμεων σε ουκρανικό έδαφος, η εμμονή των νατοϊκών δυνάμεων της Μαύρης Θάλασσας να επιβάλουν ένα νεοανακαλυφθέν δικαίωμα αβλαβούς διέλευσης, η συμφωνία Ηνωμένου Βασιλείου και Ουκρανίας για τη δημιουργία εκεί δύο ναυτικών βάσεων, η μία στην Αζοφική, καθώς και η οργάνωση και λειτουργία του ουκρανικού στρατού πάνω στα νατοϊκά πρότυπα με παροχή των απαραίτητων πιστώσεων και μέσων, αποτέλεσαν επίσης στοιχεία που συγκρατήθηκαν με ανησυχία από τη ρωσική πλευρά.
Τέλος, η αποτυχία της εφαρμογής των συμφωνιών του Μινσκ με ευθύνη ενδεχομένως και των δύο πλευρών, κυρίως όμως η επεξεργασία νομοθετήματος, από ουκρανικής πλευράς, σχετικά με την πολιτική που θα εφαρμοζόταν στις περιοχές του Ντονμπάς κατά τη μεταβατική περίοδο καθώς και η διαφωνία που προέκυψε για τη διενέργεια εκλογών πριν ή μετά την ανάληψη του ελέγχου της περιοχής από τους Ουκρανούς,δημιούργησε αγεφύρωτο χάσμα στις απόψεις των δύο πλευρών.
Ένα ζήτημα, επίσης, που περιήλθε στην αντίληψή μου, αφορούσε στη χρησιμοποίηση απόρρητων στοιχείων που έστελναν οι παρατηρητές του Οργανισμού για την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη (ΟΑΣΕ), σχετικά με τις θέσεις των όπλων που ευρίσκοντο στη ρωσική πλευρά της γραμμής επαφής στην ανατολική Ουκρανία. Επειδή οι συγκεκριμένες θέσεις βάλλονταν αμέσως από ουκρανικά πυρά, ήταν προφανές ότι οι εκθέσεις των παρατηρητών περνούσαν πρώτα από τις ουκρανικές υπηρεσίες.
Το πρόβλημα ήταν ότι οι Ρώσοι απαντούσαν και οι πρώτοι που υφίσταντο τις συνέπειες ήσαν οι Έλληνες που κατεξοχήν κατοικούσαν στα χωριά της γραμμής επαφής. Αποτέλεσμα τούτου ήταν ότι τα χωριά που επισκέφθηκα τον Αύγουστο του 2021 ήσαν σχεδόν έρημα, επικρατούσε ο φόβος των ρωσικών απαντήσεων στα ουκρανικά πυρά, ενώ υπήρχαν και σοβαρότατα προβλήματα με τους Ουκρανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι προήρχοντο από τη δυτική Ουκρανία και αντιμετωπίζονταν με μεγάλη επιφύλαξη από τους ρωσόφωνους Έλληνες κατοίκους τους.
Ζητήματα που δημιουργούσαν ένταση μεταξύ ρωσοφώνων και ουκρανικών αρχών στην ανατολική Ουκρανία ήσαν επίσης εκείνα που αφορούσαν στην υποχρεωτική διδασκαλία και χρήση της ουκρανικής, την αποθάρρυνση της ομιλίας της ρωσικής σε περιοχές που ήταν απολύτως ρωσόφωνες κτλ. Δεν νομίζω ότι η Ουκρανία ενδιαφέρθηκε ποτέ να αντιμετωπίσει με ψυχραιμία το πρόβλημα αυτό.
Αλλά και πάλι, το σοβαρότερο ζήτημα που απασχολούσε διαχρονικά τους Ρώσους ήταν το ενδεχόμενο ένταξης της Ουκρανίας στους νατοϊκούς μηχανισμούς και το 2021 ήταν περισσότερο από προφανές ότι αυτή ήταν η πορεία των πραγμάτων, παρά τις επανειλημμένες ρωσικές προειδοποιήσεις.
Πιστεύω ότι επιστέγασμα όλων αυτών αλλά και είδος υστάτης προειδοποίησης αποτέλεσε η επιστολή Λαβρώφ, ένα μήνα περίπου πριν από την εισβολή, με την οποία, απευθυνόμενος στους ευρωπαίους συναδέλφους του, ο ρώσος ΥΠΕΞ επικαλούμενος τα κείμενα του ΟΑΣΕ, κυρίως των συναντήσεων κορυφής της Αστάνα και της Κωσταντινούπολης, εξηγούσε ότι η Ρωσία είχε κινηθεί επί δεκαετίες στην οδό της διπλωματίας και απαιτούσε από τους γείτονές της, το ΝΑΤΟ και την ΕΕ να μην ενισχύουν περαιτέρω τη δική τους ασφάλεια εις βάρος της ασφάλειας άλλων κρατών, επί τη βάσει της δέσμευσης που είχαν προ πολλού αναλάβει για μια και αδιαίρετη μεταξύ τους ασφάλεια.
Κατ᾽ ουσίαν, η επιστολή αυτή αποτελούσε σαφή προειδοποίηση για την ανάπτυξη των νατοϊκών δυνατοτήτων και δυνάμεων στα σύνορα της Ρωσίας από τις χώρες της ΕΕ. Η επιστολή δεν απαντήθηκε από τους επί μέρους υπουργούς της ΕΕ.
Με πολύ λίγα λόγια, ο κύριος Λαβρώφ εξηγούσε ότι η Ρωσία δεν ήταν πρόθυμη να δεχθεί την αποδόμηση της αρχιτεκτονικής ασφάλειας που είχε στοιχειοθετηθεί μετά το 1990. Όμως, τούτα είναι πλέον γνωστά σε όλους και έχουν κοστίσει πανάκριβα, όχι μόνο στις αντιμαχόμενες χώρες αλλά και στις ευρωπαϊκές χώρες και κοινωνίες.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, λέτε ότι υπήρχε μια ενεργός εμπλοκή πριν την έναρξη του πολέμου, από μεγάλες δυτικές χώρες. Και αυτό φαίνεται ότι συνάδει και με μια δήλωση την οποία είχε κάνει σε ανύποπτο χρόνο ο τότε εκπρόσωπος του αμερικανικού Πενταγώνου Κίρμπυ, ο οποίος είχε δηλώσει ότι «οι Ρώσοι ετοίμαζαν αυτόν τον πόλεμο για πολλά χρόνια, γι᾽ αυτό και εμείς προετοιμάζαμε την Ουκρανία για να μπορέσει να αμυνθεί».
Και άρα, το αφήγημα της τότε αμερικανικής ηγεσίας – να το προσδιορίσουμε από το Μεϊντάν και ένθεν; από την άφιξη του κυρίου Πάιατ στην αμερικανική πρεσβεία στο Κίεβο; – ήταν ότι όλη η στήριξη που παρείχαν οι ΗΠΑ στην Ουκρανία αφορούσε στην προετοιμασία ενός κατ᾽ ουσίαν προεξαγγελθέντος πολέμου. Τον οποίο όμως εσείς λέτε ότι η Ρωσία ουδέποτε είχε προγραμματίσει!
Το ΝΑΤΟ στο υπογάστριο της Ρωσίας
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η βεβιασμένη ένταξη στο ΝΑΤΟ των βαλκανικών και βαλτικών χωρών, η οποία παρακολούθησε την ένταξή τους στην ΕΕ, εκτός του ότι ενίσχυσε τις φυγόκεντρες δυνάμεις εντός Ευρώπης και εξασθένησε τη θέση των πλέον αδύναμων, και της Ελλάδας,νομίζω ότι αποδυνάμωσε την Ευρώπη στο σύνολό της και την κατέστησε δέσμια φαντασιακών απειλών που τελικά κατήντησαν αυτοεκπληρούμενες προφητείες.
Επί του προκειμένου, πιστεύω ότι καταλυτικός ήταν ο ρόλος των ΗΠΑ, ήταν δε τόσο προφανώς ανορθολογικός και εκτός πραγματικότητας, ώστε χρειάστηκε μια απλή κυβερνητική αλλαγή στις ΗΠΑ, για να αναθεωρηθεί με συνοπτικές διαδικασίες μια πολιτική που καλλιεργήθηκε επί δεκαετίες από τους σημαντικότερους ακαδημαϊκούς, στρατιωτικούς και πολιτικούς.
Η πραγματικότητα είναι ότι τα τελευταία χρόνια γίνονταν συνεχώς νατοϊκές ασκήσεις, τόσο στη Μαύρη Θάλασσα όσο και στην Ουκρανία, στις οποίες συμμετείχε το σύνολο περίπου των νατοϊκών κρατών. Αυτό σημαίνει ότι υπήρχαν πάντα στην περιοχή στρατεύματα και της Βρετανίας και του Καναδά. Οπωσδήποτε πρέπει να υπήρχαν και άλλα στρατεύματα, και φυσικά των Βαλτικών χωρών.
Σημαίνει ότι ο ουκρανικός στρατός οργανωνόταν σύμφωνα με τα νατοϊκά πρότυπα και ότι, κατά συνέπεια, υπήρχε μια πολύ σοβαρή προετοιμασία από πλευράς του ουκρανικού στρατού για ένταξη στο ΝΑΤΟ, μια προετοιμασία ταύτισης και συνύπαρξης, συλλειτουργίας και διαλειτουργικότητας με τα νατοϊκά στρατεύματα της περιοχής, με τις νατοϊκές χώρες.
Βεβαίως, εδώ υπάρχει το ζήτημα του αυγού και της κότας. Δηλαδή, ποιος δημιουργεί ποιο επεισόδιο ή ποια αφορμή για την έναρξη ενός πολέμου. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτό που η Ρωσία έθετε ως σοβαρό ζήτημα σε πάρα πολλές περιπτώσεις ήταν το γεγονός ότι, παρά τις υποσχέσεις που είχε πάρει στη δεκαετία του ᾽90, έβλεπε ότι περιβαλλόταν πλέον από χώρες οι οποίες εντάσσονταν στο ΝΑΤΟ, και κάποιες από αυτές διέθεταν και αμερικανικά στρατεύματα και αμερικανικά οπλικά συστήματα.
Ήτανε κάτι που δυσκολευόταν να δεχθεί, κατά λογικό τρόπο. Πράγμα το οποίο φαίνεται καθαρά σαφέστατα στην επιστολή του Λαβρόφ προς τους Ευρωπαίους συναδέλφους του.
ΠΑΥΛΟΣ: Προς επίρρωση αυτού που είπατε για την επιστολή Λαβρώφ, να θυμίσουμε ότι ένα από τα στοιχεία τα οποία ο Ρώσος ΥΠΕΞ φέρεται να ζήτησε στη συνάντησή του στο Ριάντ με τον Αμερικανό ομόλογό του Ρούμπιο, ήταν ακριβώς η τήρηση της υπόσχεσης που είχαν λάβει οι Ρώσοι από τον Αμερικανό ΥΠΕΞ Baker, με επιστολή του από 1990, όταν ο ίδιος ο Μπέικερ είχε πει ότι «γνωρίζουμε τις ανησυχίες της Ρωσίας και θα πρέπει να γίνει σεβαστό το να μην υπάρξει επέκταση».
Αυτό ήταν κάτι που και ο ίδιος ο Χένρυ Κίσσινγκερ είχε επισημάνει λίγο πριν το Μεϊντάν με άρθρο του στη New York Times. Αυτό σημαίνει ότι στην Αμερική υπήρχαν άνθρωποι ενήμεροι των ανησυχιών της Ρωσίας, τουλάχιστον σε επίπεδο γεωστρατηγικό και γεωπολιτικό.
Το ερώτημα όμως είναι: είναι μόνον το γεωπολιτικό κομμάτι που ώθησε στην κατάσταση αυτή; Γιατί αν κρίνουμε εκ των υστέρων, μια βασική παράμετρος στο deal που επιχειρεί ο Τραμπ με τον Ζελένσκι είναι ο ορυκτός πλούτος της Ουκρανίας.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η Ουκρανία θα μπορούσε να είχε οργανωθεί σαν χώρα, αναπτύξει την οικονομία της και αξιοποιήσει τους πόρους της εδώ και πολλά χρόνια. Δεν της επετράπη κάτι τέτοιο από την οργάνωση της εξουσίας και από τον οικονομικό ανταγωνισμό των ολιγαρχών, όπως ήδη αναφέραμε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να παραμένει η παραγωγική δομή της Ουκρανίας προσηλωμένη στον γεωργικό τομέα αφενός, και σε ένα βιομηχανικό τομέα που ήταν αυτός προσανατολισμένος κυρίως σε οπλικά συστήματα, αφετέρου.
Πέραν τούτων, τα οποία αμφότερα ήταν προβληματικά σαν τομείς, δεν έβλεπες κάτι άλλο να αναπτύσσεται. Διότι υπήρχε τεράστια διαφθορά σε όλα τα επίπεδα, στα πολιτικά κόμματα, στην κυβέρνηση και κυρίως στο ουκρανικό κοινοβούλιο, όπως είπαμε. Αυτά εμπόδισαν την ανάπτυξή της και κυρίως τη λήψη ψύχραιμων πολιτικών αποφάσεων και σε ό,τι αφορούσε τις σχέσεις της με το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και τις ευρωπαϊκές χώρες.
Η πραγματικότητα είναι ότι αν η Ουκρανία είχε μια καλύτερη διακυβέρνηση – και μιλώ όχι μόνο για την περίοδο Ζελένσκι αλλά και προ αυτού, καθώς και μια πιο ψύχραιμη πολιτική στα ζητήματα αυτά – δεν θα είχαμε φτάσει στο σήμερα. Η σημερινή κατάσταση ουσιαστικά έχει καταστρέψει τη χώρα. Η Ουκρανία είναι πλέον κατεστραμμένη χώρα σε πολύ μεγάλο βαθμό με διαλυμένη παραγωγική βάση. Και κυρίως, έχει χάσει το σημαντικότερο και ουσιαστικότερο τμήμα του πληθυσμού της.
Τί μπορεί να γίνει; Δυστυχώς, ο Τραμπ έρχεται τη χειρότερη στιγμή για να ζητήσει με τον δικό του συναλλακτικό τρόπο αυτά που, κατά τη γνώμη του, του οφείλονται. Ο Τραμπ δεν λειτουργεί ιδεολογικά όπως λειτουργούσαν οι προκάτοχοί του, αλλά συναλλακτικά. Πιστεύει ότι έχει δώσει πάρα πολλά στην Ουκρανία, δεν εξετάζει τις σκοπιμότητες των ουκρανο–αμερικανικών σχέσεων επί προκατόχων του, επί Μπάιντεν. Αυτά δεν τον ενδιαφέρουν.
Τον ενδιαφέρει πώς θα πάρει πίσω τα χρήματά του. Το οποίο είναι εντυπωσιακό. Οι αναγωγές είναι πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ παλαιότερες. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να αναχθούμε στον Θουκυδίδη και να μιλήσουμε για την ισχύ, για τη δύναμη του ισχυρού, για τη δυνατότητα του ισχυροτέρου να επιβάλει τις απόψεις του στον ασθενέστερο με κάθε τρόπο και δίχως προϋποθέσεις.
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα Τραμπ να μη θέτει καμία απολύτως προϋπόθεση στην Ουκρανία. Ζητά πλήρη παράδοση των φυσικών της πόρων, των ορυκτών της πόρων, μέχρις ότου αποπληρωθεί το κατά τη γνώμη του τεράστιο χρέος προς τις ΗΠΑ. Η πραγματικότητα είναι ότι το χρέος ήταν δωρεά, ήτανε παροχή των ΗΠΑ προς την Ουκρανία.
Δεν μου προκύπτει ότι έχουν υπογραφεί δανειακές συμβάσεις. Ωστόσο, είναι παροχές που ξεκινούν αμέσως μετά το 2014. Όταν ο Τραμπ μιλάει για 500 δισεκατομμύρια δολάρια λαμβάνει υπόψη του πιθανότατα τις παροχές που δόθηκαν από τις ΗΠΑ από την εποχή εκείνη, που μπορεί όντως να φτάνουν στα ποσά αυτά.
Κοινωνία και Εκκλησία στην Ουκρανία
ΠΑΥΛΟΣ: Πριν έρθω στο δια ταύτα και στο πώς η Ελλάδα έχει τοποθετηθεί σε όλη αυτήν την κατάσταση αυτά τα τρία χρόνια, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή ζήσατε σε αυτή τη χώρα. Έχουμε ένα λαό ο οποίος είναι ουκρανικός από την αρχαιότητα; Είναι ρωσικής καταγωγής; Και σε τί βαθμό αυτές οι εσωτερικές τάσεις μέσα στην ουκρανική κοινωνία πιστεύετε ότι έχουν σημασία στην επόμενη ημέρα της Ουκρανίας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η επόμενη ημέρα της Ουκρανίας απαιτεί πριν από όλα ένα στέρεο κρατικό μηχανισμό, αδέκαστους κρατικούς υπαλλήλους και δικαστές, πολιτικούς χωρίς προσωπικές ατζέντες, συζήτηση για όποιο ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν οι ολιγάρχες, κυρίως όμως επιστροφή του μεγαλύτερου τμήματος του ενεργού πληθυσμού της χώρας που μετανάστευσε είτε πριν είτε μετά τον πόλεμο. Και τους υπολογίζω σε αρκετά εκατομμύρια, πιθανότατα στο μισό περίπου του πληθυσμού.
Ένα πολύ μεγάλο τμήμα των Ουκρανών κατέφυγε στη Ρωσία, κυρίως προερχόμενοι από τις ανατολικές επαρχίες. Ένα τμήμα επίσης, πιθανώς τρία με τέσσερα εκατομμύρια από τη δυτική Ουκρανία κυρίως, κατέφυγαν στην Πολωνία. Λόγω δε κοινών γλωσσικών και κοινωνικών καταβολών έχουν ήδη σε μεγάλο βαθμό ενταχθεί στην πολωνική κοινωνία, συμβάλλοντας όχι μόνο στην ανάπτυξη της χώρας, λόγω και του υψηλού μορφωτικού επιπέδου τους, αλλά και στην ενίσχυση του δημογραφικού της προφίλ. Επίσης, οι Ούγγροι της Ουκρανίας ενισχύουν ακόμα περισσότερο τους οικονομικούς και εκπαιδευτικούς δεσμούς τους με την Ουγγαρία, μεταναστεύουν ευκολότερα, ενώ και τα συνοριακά σημεία διέλευσης έχουν αυξηθεί.
Οι φυγόκεντρες δυνάμεις που υφίστανται στη χώρα αναπτύχθηκαν περαιτέρω λόγω του πολέμου, είναι δε χαρακτηριστικές οι δηλώσεις Ζελένσκι, λίγο πριν ξεκινήσουν οι εχθροπραξίες, ότι το Χάρκοβο «θα μπορούσε να καταληφθεί από τις ρωσικές δυνάμεις διότι η περιοχή έχει ιστορικούς οικογενειακούς δεσμούς με την Ρωσία».
Έτερο χαρακτηριστικό παράδειγμα της επιφυλακτικότητας έναντι της ρωσοφώνου συνιστώσας του πληθυσμού αποτέλεσε, λίγο πριν από τον πόλεμο, η προειδοποίηση του Ουκρανού Υπουργού Άμυνας «να μην διανοηθούν να ενταχθούν στις δυνάμεις της εθνοφυλακής εάν έχουν άλλους σκοπούς».
Στην Ουκρανία ομιλούνται δύο γλώσσες και κατανοούνται εξίσου από όλους. Ήταν σύνηθες να ξεκινά μία συζήτηση στα ουκρανικά και να καταλήγει στα ρωσικά, ή ακόμα να ομιλεί έκαστος των συνομιλητών τη δική του γλώσσα και να συνεννοούνται περίφημα. Τώρα αυτά έχουν τελειώσει.
Πριν από τον πόλεμο η ρωσική λογοτεχνία και βιβλιογραφία κυριαρχούσε στα ουκρανικά βιβλιοπωλεία. Αυτό τώρα σταμάτησε. Έχω την εντύπωση ότι ο πόλεμος οδήγησε και σε μία αθέλητη εθνική εκκαθάριση: οι ρωσόφωνοι μετακινήθηκαν προς την ανατολική πλευρά καθώς και προς την Ρωσία.
Ουκρανία και Οικουμενικό Πατριαρχείο
ΠΑΥΛΟΣ: Πώς αξιολογείτε τη χορήγηση Αυτοκεφαλίας από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως στην Εκκλησία της Ουκρανίας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Γενικώς, η επιφυλακτικότητα που αναπτύχθηκε μετά τα γεγονότα του 2014, βάθυνε ακόμα περισσότερο το χάσμα μεταξύ ανατολικής και δυτικής Ουκρανίας καθώς και το χάσμα μεταξύ της Εκκλησίας της Ουκρανίας, που πρόσκειται στο Ρωσικό Πατριαρχείο, και της Αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ουκρανίας.
Επ᾽ αυτού οφείλω να ομολογήσω ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν φαίνεται να ζήτησε ποτέ τη γνώμη της Ελλάδας όταν αποφάσισε να ευλογήσει μία καινούργια ουκρανική εκκλησία. Διότι η δημιουργία της Αυτοκέφαλου Εκκλησίας είχε τα σοβαρά παρεπόμενά της, κυρίως δε τον περαιτέρω διχασμό μιας ήδη πολωμένης κοινωνίας. Ο διχασμός αυτός συνέπεσε με τα όρια μεταξύ ουκρανόφωνων και ρωσόφωνων, όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και κοινωνικά.
Οφείλω εδώ να επισημάνω ότι η Αυτοκεφαλία οδήγησε σε συγκρούσεις μέσα στο ποίμνιο, σε βίαιη υφαρπαγή εκκλησιαστικών ακινήτων από την ουκρανική αστυνομία, σε εκδίωξη ιερέων και αρχιερέων και σε ανάδειξη μιας νέας Εκκλησίας που δημιουργήθηκε προφανώς για να εξυπηρετήσει πολλαπλούς ρόλους:
Οι προσπάθειες για την ανάδειξη και εμπέδωση της νέας αυτής Εκκλησίας ενισχύθηκαν εν πολλοίς από την USAID με διοργάνωση πληθώρας εκδηλώσεων, ενοικίαση διαφημιστικών πανώ και ραδιοτηλεοπτικού χρόνου.
Οφείλω επίσης να παρατηρήσω ότι οι κληρικοί της νέας αυτής Εκκλησίας είχαν ελλειπτική θεολογική μόρφωση, αγνοώντας οι περισσότεροι τους Πατέρες της Εκκλησίας, καθώς αγνοούσαν, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, την ελληνική γλώσσα σε αντίθεση με τους «αντιπάλους» τους, η πλειοψηφία των οποίων είχε εδραία θεολογική μόρφωση, γνώση της Ελλάδας και της γλώσσας μας. Τώρα, όλα τούτα αποτελούν παρελθόν.
Ο Οικουμενικός Πατριάρχης όφειλε, πιστεύω, να μελετήσει όλες τις πτυχές του προβλήματος και ευκαιρία του εδόθη να καταλάβει το μέγεθος του διχασμού, όταν, ερχόμενος να λάβει μέρος στις εορτές της ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, έγινε μάρτυρας της παρουσίας χιλιάδων σιωπηλών διαδηλωτών καθόλη τη διαδρομή των δεκάδων χιλιομέτρων από το αεροδρόμιο μέχρι το Κίεβο.
Παρά ταύτα, έγινε δεκτός με τιμές αρχηγού κράτους, παρέστη στη στρατιωτική παρέλαση, στην οποία συμμετείχαν πληθώρα νατοϊκών στρατευμάτων από δέκα τουλάχιστον χώρες, έλαβε μέρος σε εκδηλώσεις βετεράνων του 2014 και, εν ολίγοις, συνέβαλε στην εξυπηρέτηση ενός εθνικού αφηγήματος το οποίο έθεσε εκτός ένα μεγάλο τμήμα του ουκρανικού λαού.
Το ζήτημα της Κριμαίας
Ένα δεύτερο άξιο λόγου στοιχείο που συγκρατώ είναι το ζήτημα της Κριμαίας. Είναι γνωστό ότι επί προεδρίας Ζελένσκι δημιουργήθηκε ένα φόρουμ, η «πλατφόρμα της Κριμαίας» που αποσκοπούσε αποκλειστικά στην εμπλοκή όσον το δυνατόν περισσότερων χωρών σε μια διαδικασία με τελικό στόχο την απελευθέρωση της περιοχής, την «αποκατοχοποίησή» της.
Και είναι γνωστό ότι η διαδικασία αυτή είχε αρχίσει αμέσως μετά την προσάρτηση της Κριμαίας στη Ρωσία, με πρώτη ενέργεια από πλευράς Ουκρανίας τη διακοπή παροχής νερού για ύδρευση και άρδευση από τον Δνείπερο. Η ενέργεια αυτή στρεφόταν ουσιαστικά κατά του ίδιου του «υπό κατοχή» λαού της!
Επειδή η κατάσταση στην Κριμαία ήταν πάντα περίπλοκη, πολύ πριν από τη δημιουργία της ανεξάρτητης Ουκρανίας, με πλειοψηφούν κατά πολύ το ρωσικό στοιχείο στη σύνθεση του πληθυσμού της, η Ουκρανία αποφάσισε να εργαλειοποιήσει τον Ταταρικό πληθυσμό.
Και τούτο για δύο λόγους: Οι Τάταροι της Κριμαίας διεκδικούσαν την αυτονομία τους, πριν ακόμα περιέλθει η χερσόνησος στη Ρωσία. Παραμένουν έτσι απρόβλεπτος παράγοντας για τους διοικούντες την Κριμαία.Το σημαντικότερο, διατηρούν ιστορικούς δεσμούς με την Τουρκία, στην οποία κατοικούν μερικά εκατομμύρια ομογενών τους.
Κατ´ουσίαν, προτεραιοποιώντας η Ουκρανία το ζήτημα των Τατάρων στην περίφημη «Πλατφόρμα», ενέπλεκε πρωταρχικά την Τουρκία και κατόπιν το σύνολο των συμμετεχουσών χωρών, δυτικών κυρίως, στο αφήγημα της απελευθέρωσης της Κριμαίας μέσω του Ταταρικού πληθυσμού, και αποδίδοντας πρωταγωνιστικό ρόλο στους προστάτες και ομογενείς τους, δηλαδή στους Τούρκους.
Οι Τούρκοι από την πλευρά τους, έσπευσαν να αποδεχτούν τον ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, ενισχύοντας τη θέση τους στην περιοχή και τον ρόλο τους στη διένεξη μέσω των Τατάρων ομογενών τους.
Εντυπωσιακό ήταν ότι το Κίεβο δεν επικαλέστηκε ποτέ την τύχη των ολιγάριθμων Ουκρανών κατοίκων της Κριμαίας, οι οποίοι, αντιθέτως, έβλεπαν να επισκιάζονται από τους τουρκογενείς συντοπίτες τους. Σημειώνω τέλος, ότι ως ανταμοιβή για τη μεσολάβησή τους αυτή, οι Τούρκοι δέχθηκαν με μεγάλη ικανοποίηση τον ουκρανικό νόμο που αναγνώριζε ως μόνο αυτόχθονα λαό στην Ουκρανία τους Τατάρους, εξαιρώντας τις λοιπές εθνικές ομάδες, μεταξύ των οποίων Ρώσους, Έλληνες, Γερμανούς κτλ.
Τουρκική επιρροή στην Ουκρανία
ΠΑΥΛΟΣ: Πού αποδίδετε το γεγονός ότι η Ουκρανία προέβαλε το Ταταρικό αφήγημα εις βάρος των ίδιων των πολιτών της;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Αυτό το αποδίδω στην πάρα πολύ σημαντική επιρροή της Τουρκίας στα πράγματα της Ουκρανίας. Οι σχέσεις Ουκρανίας και Τουρκίας είναι ιστορικές. Ανάγονται στον 16ο–17ο–18ο αιώνα, στην ιστορία των Κοζάκων, στις σχέσεις των Κοζάκων με τους Οθωμανούς.
Η διασύνδεσή τους με τους τουρκόφωνους και τους Οθωμανούς, η διασύνδεση των Κοζάκων, ήταν πάρα πολύ σημαντική. Και αυτό πέρασε και στα σημερινά πολιτικά ήθη της χώρας. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να υπογραφούν δεκάδες συμφωνίες στρατιωτικής συνεργασίας της Τουρκίας με την Ουκρανία και να μονοπωληθεί η Κριμαία και το αφήγημά της από τους Τούρκους.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Υπουργός Άμυνας της Ουκρανίας είναι Τατάρος, η Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών της Ουκρανίας είναι επίσης Τατάρα με εξαιρετικές σχέσεις με την Τουρκία.
Όπως, επίσης, και το γεγονός ότι έπαιξαν τεράστιο ρόλο στην είσοδο της τουρκικής οικονομίας οι Αζέροι, οι οποίοι όπου και να τους ρωτήσεις σου λένε, «ναι, δύο κράτη, αλλά ένα έθνος». Είναι σαφές ότι ταυτίζονται με την Τουρκία και ότι τουλάχιστον μέχρι τον πόλεμο – μετά δεν γνωρίζω – οι εταιρείες ήταν μεικτές, αζερικές και τουρκικές, και οι Αζέροι πάντα άνοιγαν τον δρόμο, ως πιο Καυκάσιοι, στις τουρκικές επιχειρήσεις.
Άρα λοιπόν, η αζεροτουρκική συνεργασία στην Κριμαία απέδωσε καρπούς. Υπογράφηκαν συμφωνίες, οι μεγαλύτερες τεχνικές εταιρείες ανήκαν στην κατηγορία αυτή, όπως και οι μεγαλύτερες εμπορικές εταιρείες. Δεν ξέρω τώρα τί γίνεται. Βεβαίως, το σοβαρότερο όλων είναι ότι η Ελλάδα δεν έπαιξε κάποιο ρόλο σε όλα αυτά.
Επιπλέον, και για να γίνει κατανοητή η στενή σχέση της Τουρκίας με την Ουκρανία, σημειώνω την επίσκεψη Ερντογάν στο Κίεβο είκοσι μόλις ημέρες πριν από την έναρξη του πολέμου, και την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών στους τομείς άμυνας, υψηλών τεχνολογιών, αεροναυτικής και διαστήματος, συμπαραγωγής κινητήρων για ελικόπτερα και άρματα μάχης και φυσικά των bayraktar. Σημειωθήτω ότι η Τουρκία έχει ήδη κατασκευάσει τις πρώτες δύο ουκρανικές κορβέτες ADA.
Η Ελλάδα στη «σωστή πλευρά της ιστορίας»
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, είστε ο Πρέσβης της Ελλάδας πριν και κατά την «ειδική στρατιωτική επιχείρηση», τον πόλεμο, στην Ουκρανία με τον ιστορικό Ελληνισμό της Αζοφικής, της Κριμαίας, της Οδησσού, που δεν ξέρουμε ακόμη ποια είναι η μοίρα του στην επόμενη μέρα. Ταυτόχρονα, είστε και το μάτι της Ελλάδας στο Κίεβο σε σχέση με όλα αυτά που περιγράψατε, τα οποία έχουν άμεση σημασία τώρα που συζητάμε. Προ ημερών ήταν ο Ζελένσκι στον Ερντογάν και προς επίρρωση αυτού που είπατε για τη μακραίωνη στρατηγική και ιστορική σχέση της Τουρκίας με τους Ουκρανούς, εξέφραζε στον Τούρκο πρόεδρο ευχαριστίες και ευγνωμοσύνη, ζητώντας του να μεσολαβήσει στον Πούτιν για μια καλύτερη συνθήκη ειρήνευσης.
Η Ελλάδα, όμως, σε τί βαθμό τα έλαβε υπόψιν όλα αυτά; Ως πολύπειρος διπλωμάτης καριέρας, σαφώς όσα μας λέτε εδώ τα είχατε διατυπώσει αρμοδίως στην Υπηρεσία σας. Είδαμε τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών τότε, τον κύριο Δένδια, να πηγαίνει στην Ουκρανία και να εκφράζει λόγους στήριξης του Ελληνισμού. Ακούσαμε τον Πρωθυπουργό, τον κύριο Μητσοτάκη, να μιλάει για αναστήλωση του νοσοκομείου της Μαριούπολης. Τελικά, η Ελλάδα τί πέτυχε με τη «σωστή πλευρά της ιστορίας»; Τί εξασφάλισε; Τί κέρδισε;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Το ελληνικό ΥΠΕΞ γνώριζε από την πρώτη στιγμή με πληρότητα και σαφήνεια το ιστορικό των ουκρανοτουρκικών σχέσεων, τους ιδιαίτερους δεσμούς που οι δύο χώρες διατηρούσαν ήδη από τη δεκαετία του ᾽90, αλλά και τους ιστορικούς και εν μέρει συγγενικούς δεσμούς που ένωναν τους δύο λαούς. Δεν ήταν, φυσικά, μόνον η πλατφόρμα της Κριμαίας προνομιακός χώρος του τουρκικού ΥΠΕΞ.
Προηγήθηκε ο σημαντικός ρόλος της Ουκρανίας στον πρώτο αρμενο–αζερικό πόλεμο, μέσω της αποστολής στην αζέρικη πλευρά σημαντικών ποσοτήτων όπλων και πυρομαχικών από τα ουκρανικά αποθέματα. Ακολούθησαν σαφείς δηλώσεις των Ουκρανών αξιωματούχων, όπως του Υφυπουργού Εξωτερικών Vasyl Bodnar, σήμερα πρέσβη της Ουκρανίας στην Τουρκία, ότι, καθώς η χώρα του δεν γίνεται δέκτης απαιτήσεων από τις χώρες μέλη της ΕΕ να ευθυγραμμισθεί με την κριτική κατά της Τουρκίας για το ζήτημα της Κύπρου, δεν ενδιαφέρεται κατά συνέπεια να λάβει θέση στο ζήτημα, δεδομένου ότι αυτό αποτελεί διμερές πρόβλημα της Ελλάδας με την Τουρκία.
Αλλά και όταν κατά την επίσκεψή του στο Κίεβο, τον Ιούλιο του 2021, ο κύριος Δένδιας ζήτησε από τους Ουκρανούς συνομιλητές του να ευθυγραμμιστούν με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να στηρίξουν τις κοινές θέσεις της ΕΕ για την Κύπρο, εισέπραξε την άρνηση των Ουκρανών. Μάλιστα δε, ο τότε Ουκρανός ΥΠΕΞ κύριος Κουλέμπα τόνισε ότι η συμμαχία με την Τουρκία αποτελεί για την Ουκρανία ζήτημα εθνικής επιβίωσης.
Αργότερα, τον Αύγουστο, όταν και πάλι η ελληνική πλευρά ζήτησε από τους Ουκρανούς να εναρμονιστούν με τη Δήλωση Borrell για το Κυπριακό και να την προσυπογράψουν, οι Ουκρανοί απέφυγαν να δεσμευθούν και δεν μας απήντησαν ποτέ. Την ίδια τύχη είχαν και τα διαβήματα των Κυπρίων συναδέλφων. Αντιθέτως, προωθούσαν παντί τρόπω τη συνεργασία με την Τουρκία στον στρατιωτικό τομέα.
Επιπλέον, είναι γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση ευθυγραμμίστηκε απόλυτα με τις επιταγές του διδύμου Νούλαντ–Πάγιατ. Δεν υπήρχε στην ελληνική πολιτική για την Ουκρανία ζήτημα είτε ένταξης είτε βελτίωσης των όρων της ελληνικής μειονότητας, της ελληνικής κοινότητας στην περιοχή, είτε απεμπλοκής της Ουκρανίας από τον πολύ στενό τουρκικό εναγκαλισμό, είτε ζήτημα Κύπρου.
Υπήρχαν και άλλα θέματα. Το γεγονός ότι στην Ουκρανία δεν υπήρξε ποτέ ένα ελληνικό σχολείο. Όχι κάποια μαθήματα που να διδάσκονται μια φορά την εβδομάδα, αλλά σχολείο. Δεν επιδιώξαμε εμείς; Δεν μας το επέτρεψαν οι Ουκρανοί; Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω. Το σίγουρο είναι ότι τελικώς δεν κερδίσαμε τίποτα. Δεν πήραμε κάτι απ᾽ όλη αυτήν την ιστορία. Ούτε στο Κυπριακό, ούτε στην ελληνική μειονότητα της Ουκρανίας, ούτε στις ουκρανο–τουρκικές σχέσεις, οι οποίες όχι μόνο βελτιώνονται αλλά και ενισχύεται η γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας στη Μαύρη Θάλασσα.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον ο Ερντογάν δέχεται και συνομιλεί με τον Ζελένσκι, ενώ γνωρίζει πολύ καλά τις απόψεις του Τραμπ για τον Ζελένσκι. Ο Ερντογάν στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θέλει να μεσολαβήσει μεταξύ Ζελένσκι και Τραμπ. Δεν τον ενδιαφέρει πια. Απλώς έστειλε ένα μήνυμα στον Τραμπ.
Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε στην Ελλάδα. Ο Ερντογάν παίζει πλέον ως γεωπολιτική δύναμη αντίστοιχη της Ρωσίας. Στέλνει μήνυμα στον Τραμπ και περιμένει να δει τις αντιδράσεις της αμερικανικής πλευράς. Οφείλω να πω ότι δεν έχω δει ως τώρα αντίδραση του Τραμπ σε ό,τι αφορά την Τουρκία. Αν αυτό συνεχιστεί, καταλαβαίνω ότι προς το παρόν δεν αναμένεται επιδείνωση σχέσεων Τουρκίας και ΗΠΑ.
Η προβολή του Κυπριακού στο Ουκρανικό
ΠΑΥΛΟΣ: Υπάρχει το επιχείρημα ότι η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να συνταχθεί αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας και εν πολλοίς να λειτουργήσει και ως όργανο του κυρίου Πάγιατ – ο οποίος ήταν Πρέσβης των ΗΠΑ στο Κίεβο στη φάση ετοιμασίας από το Μεϊντάν και ένθεν, και εν συνεχεία εστάλη στην Αθήνα για λόγους σαφείς πλέον. Συμμερίζεστε την αναλογία που εξαρχής εισήχθη στην ελληνική κοινή γνώμη και έγινε η βάση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, ότι τασσόμαστε αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας διότι είναι μια εισβολή, μια «απρόκλητη» πολεμική επιχείρηση, αντίστοιχη της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ναι. Αυτός ήταν ο επιφανειακός λόγος για τον οποίο σταθήκαμε δίπλα στην Ουκρανία και συνεχίζουμε να τασσόμαστε αναφανδόν χωρίς όρους και όρια. Η πραγματικότητα είναι ότι εν τέλει δεν εισπράξαμε τίποτε, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Κύπρο.
Αντίθετα, η Κύπρος βρίσκεται σε μια φάση στην οποία παγιώνεται και ενισχύεται η παρουσία της τουρκικής Κατοχής. Από τις τελευταίες πληροφορίες που έχουμε, ο τουρκικός πληθυσμός στο νησί, η πυκνότητά του σε σχέση με τον τουρκοκυπριακό, δίνει πλέον την εικόνα μιας περιοχής η οποία έχει αφομοιωθεί, έχει ενταχθεί στο τουρκικό σώμα, όπως ακριβώς έχει γίνει με το Χατάι, την Αλεξανδρέττα και το Αφρίν, ή άλλες περιοχές στη Συρία, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην τουρκική κρατική μηχανή.
Κατά συνέπεια, παρά τα όσα ακούγονται περί συνεργασίας ΗΠΑ και Κύπρου, εγώ δεν βλέπω να αλλάζει κάτι. Αντίθετα, η στρατιωτική συνεργασία που προκύπτει μεταξύ ΗΠΑ και Κύπρου αποσκοπεί αποκλειστικά και μόνο στην ενίσχυση της γεωπολιτικής παρουσίας του Ισραήλ στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Όσο η Κύπρος θα εξυπηρετεί αυτά τα συμφέροντα, θα έχει και την εύνοια των ΗΠΑ και της Βρετανίας. Ας μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ, η Τουρκία και η Βρετανία ανήκουν στο ΝΑΤΟ.
Διεθνές Δίκαιο και δίκαιο του ισχυρού
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, λέτε ότι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και των κανόνων της διεθνούς νομιμότητας, χάριν των οποίων η Ελλάδα είπε ότι «εγώ στηρίζω την Ουκρανία διότι φοβάμαι μη μου συμβούν τα ίδια στην Κύπρο, τη Θράκη και το Αιγαίο» – η Θράκη χρησιμοποιήθηκε ακριβώς λόγω της μουσουλμανικής μειονότητας – είναι ένα επιχείρημα το οποίο επί του πεδίου δεν παρήγαγε τίποτε, τη στιγμή που στην Κύπρο έχει παγιωθεί η τουρκική παρουσία στα Κατεχόμενα και δύσκολα θα τη δει κανείς να ανατρέπεται στο ορατό μέλλον.
Ενδεχομένως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι στη Θράκη οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές: δεν υπάρχει καταπίεση όπως αυτή που περιγράψατε στην ανατολική Ουκρανία, αυτά είναι αφηγήματα της Άγκυρας. Δεν υπάρχουν καν αναταραχές κι επιθέσεις που να γεννούν «λόγους» τουρκικής εισβολής. Οι Τούρκοι, εξάλλου, δεν χρειάζονται τέτοιο κίνητρο. Αν θέλουν να εισβάλουν, έχουν αποδείξει ότι είναι αρκετά αναθεωρητές ώστε να το πράξουν.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Είμαι της γνώμης ότι η παρούσα συγκυρία αποτελεί τη χειρότερη στιγμή για να επικαλούμεθα το Διεθνές Δίκαιο και Συμφωνίες ή Συμβάσεις όπως το Δίκαιο της Θάλασσας. Μάλλον θα πρέπει να στραφούμε άμεσα στον εαυτό μας, να δούμε στον καθρέφτη, τί προβλήματα έχουμε ως κράτος, κοινωνία, παραγωγική μηχανή, στρατός, πολιτική. Να δούμε πόσο θα μπορέσουμε να ανατάξουμε την ίδια την Ελλάδα. Διότι ουδείς δίνει πραγματική σημασία στο Διεθνές Δίκαιο.
Το παράδειγμα που μας δόθηκε πολύ πρόσφατα με τον χειρότερο τρόπο είναι αυτά που γίνονται στη Γάζα και το Ισραήλ. Συνέχεια αυτού του πολέμου είναι οι εξελίξεις στη Συρία. Ας μην ξεχνάμε ότι Τουρκία, Ισραήλ και ΗΠΑ δεν δέχονται το Δίκαιο της Θάλασσας. Είναι οι μοναδικές χώρες που δεν το έχουν υπογράψει. Κατά συνέπεια, τί αξία έχει η επίκληση του ΔΔ από τον κύριο Δένδια, ο οποίος σε πρόσφατη ομιλία του στις ΗΠΑ, ανέφερε ότι η Ελλάδα είναι στέρεος σύμμαχος επειδή ακολουθεί, τηρεί και σέβεται το ΔΔ και τους διεθνείς νόμους;
Τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην. Οι μικρές χώρες αρχίζουν να παίζουν όλο και μικρότερο ρόλο στις σχέσεις μεταξύ των κρατών και η Ελλάδα θα πρέπει να κοιτάξει τα δικά της θέματα πολύ σοβαρά. Βεβαίως, καλή είναι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, αλλά όπως καταλαβαίνετε, αυτό πλέον έχει αποδείξει τα όριά του εδώ και αρκετό καιρό.
Ελλάδα και Ηνωμένες Πολιτείες
ΠΑΥΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, η Ελλάδα – με αφορμή και το Ουκρανικό – πόνταρε σε «κουτσό άλογο» με τρόπο που δεν φανερώνει νουνεχή εξωτερική πολιτική, και αυτή τη στιγμή αναγκάζεται να χρηματοδοτεί εταιρείες λόμπι στην Ουάσινγκτον προκειμένου να ανοιχθούν πόρτες στο περιβάλλον του προέδρου Τραμπ. Ποια είναι, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας η πορεία που θα πρέπει να χαράξει η ελληνική κυβέρνηση για τη διαφύλαξη των εθνικών συμφερόντων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Καταρχήν, οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό προβληματικές ακριβώς για το ότι δεν καταφέραμε να μπούμε στον σκληρό πυρήνα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και γενικότερα της πολιτικής στις ΗΠΑ. Και αυτό, παρά το γεγονός ότι έχουμε περισσότερο από 3–3,5 εκατομμύρια Έλληνες καλά ριζωμένους στη χώρα, μεταξύ των οποίων και παράγοντες που μπορούν να διαδραματίσουν πολύ σημαντικό ρόλο στις ακολουθούμενες πολιτικές.
Δεν γνωρίζω γιατί δεν το έχουμε καταφέρει έως τώρα. Το σίγουρο είναι ότι θα πρέπει να προσεγγίσουμε με ουσιαστικότερο τρόπο, πολύ πιο τίμια και με μεγαλύτερη σοβαρότητα, τους Έλληνες των ΗΠΑ. Και επιτέλους, να δημιουργηθεί ένα λόμπι, αντίστοιχα σοβαρό και ισχυρό με του Ισραήλ, το οποίο θα επηρεάσει τις μελλοντικές εξελίξεις. Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και δεν νομίζω ότι επιλύεται με διάφορες εταιρείες. Θα λυθεί μόνο με τίμια επαφή και προσέγγιση με τους σημαντικότερους παράγοντες των Ελλήνων των ΗΠΑ.
Το δεύτερο, πολύ σοβαρό ζήτημα, είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε σταδιακά και εξαρχής τις βάσεις για τη δημιουργία ενός ανθρώπινου δυναμικού Ελλήνων οι οποίοι θα μπορέσουν να στηρίξουν την Ελλάδα στις ΗΠΑ. Είναι παιδιά τα οποία θα πρέπει να σπουδάσουν στις ΗΠΑ με υποτροφίες.
Ξέρετε ότι οι Έλληνες δεν προτιμούν τις Διεθνείς Σχέσεις και το Διεθνές Δίκαιο, προτιμούν άλλους τομείς. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξουν Έλληνες οι οποίοι θα εμπλακούν στον μηχανισμό του πεδίου λήψης αποφάσεων των ΗΠΑ. Αυτό θα πρέπει να ξεκινήσει τώρα, αν θέλουμε να έχουμε αποτελέσματα σε 10–15 χρόνια.
Ελλάδα και Τουρκία
Η σχέση μας με την Τουρκία είναι ένα προβληματικό ζήτημα. Κάτι είδαμε για την επίσκεψη του κυρίου Αβραμόπουλου στον Ερντογάν. Αυτό που λέω είναι ότι όντως ο κύριος Αβραμόπουλος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίζει τον Ερντογάν, διότι τον στήριξε σε μια δύσκολη στιγμή. Οι σχέσεις Ελλήνων πολιτικών με Τούρκους είναι σχεδόν ανύπαρκτες. Δεν προσπαθήσαμε ποτέ να δημιουργήσουμε ουσιαστικές σχέσεις μαζί τους. Να αναπτύξουμε κοινά συμφέροντα, γραμμές επικοινωνίας κλπ. Αυτό δεν το κάναμε ποτέ, δεν ξέρω αν θα το κάνουμε στο μέλλον.
Στην αντιμετώπιση της Τουρκίας, υπάρχουν διάφορα ζητήματα που έχουν σχέση με την ψυχολογία μας. Δεν ξέρω πώς θα τα λύσουμε, αλλά το σίγουρο είναι ότι η Τουρκία είναι ένας ισχυρός γείτονας, μια χώρα 80 εκατομμυρίων κατοίκων εξαιρετικά δυναμική δημογραφικά και οικονομικά. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να βρούμε και τρόπους προσέγγισής της πέραν της διασφάλισης της άμυνας της δικής μας χώρας.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσεγγίσεις τη γείτονα. Κι εφόσον η ίδια έχει αποφασίσει να μας μιλάει και στη γλώσσα μας, π.χ. μέσα από ελληνικές εκπομπές, από τηλεοπτικά σίριαλ και ούτω καθεξής, καλό θα ήταν κάποια στιγμή κι εμείς να τους μιλήσουμε στη γλώσσα τους: το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων να αποκτήσει την τουρκική ιστοσελίδα του και την τουρκική του εκπομπή, ούτως ώστε να υπάρξει μια γραμμή επικοινωνίας με τον κόσμο.
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία γραμμή επικοινωνίας. Ο τουρκικός λαός διαβάζει τις τουρκικές εφημερίδες οι οποίες γράφουν ό,τι ακριβώς τους υπαγορεύει η κυβέρνησή τους. Δεν έχουν άλλο τρόπο να πληροφορηθούν ποιά είναι η Ελλάδα, τί θέλει, τί επιδιώκει.
Έγινε μια προσπάθεια όταν ήμουν Γενικός Πρόξενος στην Κωνσταντινούπολη να δημιουργήσουμε ένα πολιτιστικό Κέντρο το οποίο ακτινοβόλησε στην Τουρκία, το Σισμανόγλειο. Το οποίο επεδίωκε να επηρεάσει την αστική τάξη της Τουρκίας, το πεδίο λήψεως αποφάσεων, τους ανθρώπους που κάποια στιγμή θα εισέρχονταν στην κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό.
Όλα αυτά τα έχουν πραγματοποιήσει χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, η Γερμανία, εδώ και 100 χρόνια. Δεν είναι κάτι καινούριο, αλλά δυστυχώς δεν αποτελεί προτεραιότητα των ελληνικών κυβερνήσεων.
Τί αποτελεί προτεραιότητά μας σε ό,τι αφορά την Τουρκία; Δεν μπορώ να σας πω. Τα αμυντικά ζητήματα, γύρω από τα οποία κινείται ένας ολόκληρος μηχανισμός στην Ελλάδα, στρατιωτικών, παραστρατιωτικών και άλλων, έχουν τα όριά τους. Δεν μπορείς να εξοπλιστείς επαρκώς, αν είσαι μια χώρα σε δεινή οικονομική θέση. Άρα πρέπει να διαλέξεις και άλλους τρόπους προσέγγισης.
Θράκη
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για τη Θράκη, στην οποία υπηρετήσατε επί τετραετία και η οποία, όπως είπαμε, εμφανίστηκε στο επιχείρημα της υποχρέωσης στήριξης της Ουκρανίας από την Ελλάδα καθώς, για κάποιους, η Τουρκία διαδραματίζει στην περιοχή μας ρόλο αντίστοιχο με αυτόν της Ρωσίας προς την Ουκρανία.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Στη Θράκη υπάρχει έλλειψη φαντασίας, απουσία κοινής λογικής και, κυρίως, απουσία εκπροσώπων του κράτους. Δεν είναι νοητό, παραδείγματος χάριν, να παραμένουν εκτός σχολείου χιλιάδες παιδιά Ρομά στους τρεις νομούς επειδή αδιαφορούμε να επεξεργαστούμε μια πολιτική γι᾽ αυτήν τη σημαντικότερη σήμερα συνιστώσα της λεγόμενης μουσουλμανικής μειονότητος: εν ολίγοις, δεν φτιάχνουμε σχολεία. Κλασικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο Δροσερό της Ξάνθης.
Ακόμη και στις περιπτώσεις που υπάρχουν σχολεία δεν υφίσταται κάποιο ειδικό πρόγραμμα για τα παιδιά τα οποία δεν μιλούν ελληνικά και δεν έχουν καμία βοήθεια από τους γονείς τους. Δεν τους εντάσσουμε στο Σχέδιο Πόλεως, με την ελπίδα ότι κάποτε θα ξεκουμπιστούν, με αποτέλεσμα να αυξάνεται και η εκμετάλλευση των φτωχών αυτών ανθρώπων από κάθε λογής επιτήδειους, και η παραβατικότητα.
Ύστερα, δεν καταλαβαίνω γιατί γκετοποιούμε όλο και περισσότερο τους ανθρώπους αυτούς με το να διατηρούμε ειδικά σχολεία αμάθειας, όπως πραγματικά είναι τα μειονοτικά σχολεία. Έχω και άλλα χίλια σχόλια και όποιος διαβάσει τις εισηγήσεις μου στο Υπουργείο Εξωτερικών θα καταλάβει.
Εν τέλει, σε τι ακριβώς χρησιμεύει η Υπηρεσία του ΥΠΕΞ στην Ξάνθη, όταν το μόνο που συντελείται είναι η προσαρμογή των πολιτικών μας στις επιθυμίες των – με ελάχιστες εξαιρέσεις – παλαιάς κοπής πολιτευτών της περιοχής; Γενικώς, το μόνο που διαπιστώνω όλα αυτά τα χρόνια είναι απλώς μια προσαρμογή προς το ελάχιστο, η οποία καταλήγει συνήθως σε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα.
Επιπλέον, θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό η Θράκη να συνδεθεί σιδηροδρομικά με την Αθήνα. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα που και άλλες φορές έχουμε θέσει: του Αναπτυξιακού νόμου, της καταστροφής της βιομηχανικής παραγωγής στην περιοχή, τους ιδιώτες, τους επιχειρηματίες, τους πολιτικούς και τους τοπικούς άρχοντες, οι οποίοι ενεπλάκησαν στους Αναπτυξιακούς νόμους, τα χρήματα που χάθηκαν, το γεγονός ότι δεν τιμωρήθηκε ποτέ κανείς, και το ότι συνεχίζουμε στο ίδιο πλαίσιο. Πάλι ψηφίζουμε Αναπτυξιακούς νόμους, πάλι μιλάμε για ανάπτυξη μέσω επιδοτήσεων, φοροαπαλλαγών ή οτιδήποτε άλλο. Στη Θράκη, επομένως, χρειάζεται μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία. Και κυρίως, να υπάρξουν άνθρωποι στην περιοχή που θα βάλουν το εθνικό συμφέρον μπροστά.
Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και λειτουργία του κράτους
Για τον λόγο αυτό πιστεύω, παραδείγματος χάριν, ότι οι Περιφερειάρχες θα πρέπει να διορίζονται με νόμο, μεταξύ των καλυτέρων αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Το θέμα της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης είναι εξαιρετικά προβληματικό. Καμία κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν θέλησε να συνεργαστεί με τους αποφοίτους της Σχολής, ή δεν θέλησε καν την ίδια τη Σχολή. Αυτό που καταλαβαίνω μιλώντας με τους Έλληνες πολιτικούς είναι ότι θεωρούν ατύχημα τη δημιουργία της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, διότι δεν μπορούν να κάνουν όσα θα έχουν στο μυαλό τους. Θα εμποδίζονται από μια γραφειοκρατία, με την καλή έννοια, ανθρώπων που μπορούν και σκέπτονται, που καταλαβαίνουν το συμφέρον του ελληνικού κράτους, που λειτουργούν στον κρατικό μηχανισμό, που συμβουλεύουν και τολμούν να έχουν και αντιρρήσεις απέναντι στους πολιτικούς.
Οι πολιτικοί δεν θέλουν σοβαρούς κρατικούς υπαλλήλους. Όταν, λοιπόν, δεν μπορούμε να φτιάξουμε ένα κράτος οργανωμένο, όπως είναι όλα τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη – διότι ξέρετε, στο Βέλγιο, στην Ιταλία ή στη Γαλλία, αν δεν υπάρχει κυβέρνηση, δουλεύει ο κρατικός μηχανισμός – τί μπορούμε να περιμένουμε; Στην Ελλάδα μιλούσα με Υπουργούς, παλαιότερα, οι οποίοι μου έχουν πει ότι, εάν δεν ήμασταν εμείς οι πολιτικοί θα είχε καταστραφεί η χώρα, ο κρατικός μηχανισμός, και ούτω καθεξής.
ΠΑΥΛΟΣ: Είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα με το μείζον θέμα των Τεμπών: όλες αυτές τις ημέρες ακούμε από κυβερνητικούς πολιτικούς: «εάν δεν ήμασταν εμείς, εάν τυχόν μας διώξετε, θα καταστραφεί η Ελλάδα».
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Θα πρέπει να λειτουργήσει το κράτος. Τα Τέμπη είναι μια πάρα πολύ καλή ευκαιρία να ξανασυζητήσουμε την επανεκκίνηση ενός διαφορετικού κράτους. Με ένα σοβαρό κρατικό μηχανισμό, πολιτικούς που να προέρχονται από τον χώρο των ανθρώπων που έχουν πετύχει στη ζωή τους, που δεν έχουν ανάγκη ούτε να βγάλουν χρήματα ούτε να δείξουν ποιοι είναι. Διότι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών μας είναι επαγγελματίες. Δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους. Αυτό είναι τραγικό. Δεν νοείται να υπάρχουν στην Ελλάδα επαγγελματίες πολιτικοί.
Η μοίρα του Ελληνισμού της Ουκρανίας κι εν συνόλω
ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να κλείσουμε αυτήν την εξαιρετικά πλούσια συζήτησή μας με την Ουκρανία. Τί μέλλει γενέσθαι με την εκεί ελληνική μειονότητα, τον Ελληνισμό τον οποίο χρησιμοποιούσε η Ελλάδα ως επιχείρημα, που το ΥΠΕΞ και ο τότε προϊστάμενός σας κύριος Δένδιας μιλούσε διαρκώς γι᾽ αυτόν; Πού βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι σήμερα; Ποιά είναι η μοίρα του Ελληνισμού εκεί, στην επόμενη μέρα της Ουκρανίας που σύντομα ξεκινά;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ξεκινώ από το γεγονός ότι, όπως ήδη ανέφερα, ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε η Ελλάδα να φτιάξει ένα ελληνικό Σχολείο στην περιοχή, ή δύο, ακόμη καλύτερα. Θα μου πείτε, εδώ δεν έχουμε φτιάξει πουθενά ελληνικό σχολείο, γιατί να φτιάξουμε στην Ουκρανία;
Οπότε, δεν είναι μόνο στην Ουκρανία όπου απουσιάζει μια σοβαρή πολιτική διάδοσης της γλώσσας και του πολιτισμού μας. Το ελληνικό κράτος θα δεχθεί να φτιάξει ένα σχολείο στο εξωτερικό, μόνον όταν αυτό απευθύνεται σε Έλληνες πολίτες. Και εδώ παρεισφρύουν πολιτικές και ψηφοθηρικές σκοπιμότητες που έχουν σχέση με τη δυνατότητα ευκολότερης πρόσβασης στα ελληνικά ΑΕΙ, με την προσπάθεια των εκπαιδευτικών μας να υπηρετήσουν στο εξωτερικό για λόγους μισθολογικούς, και ούτω καθεξής.
Κανείς δεν σκέφτηκε να δημιουργήσει ένα ινστιτούτο ελληνικής γλώσσας στον κόσμο, της γλώσσας που ομιλήθηκε σε όλη τη Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή και τον Εύξεινο Πόντο. Της γλώσσας, εν πάση περιπτώσει, στην οποία γράφηκε το Ιερό Ευαγγέλιο, τα χριστιανικά κείμενα. Της γλώσσας στην οποία συνέγραψαν οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας και της οποίας η παρουσία μαρτυρείται παντού πλούσια. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία να διατηρήσουμε ζωντανό τον ιστορικό βηματισμό της γλώσσας μας. Δεν μας ενδιαφέρει να φέρουμε και άλλους στην παρέα της γλώσσας και του πολιτισμού μας.
Βλέπετε, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί ή οι Τούρκοι που έχουν δεκάδες κέντρα πολιτισμού σε όλο τον κόσμο, είναι «βλαμμένοι». Αντί να φτιάξουμε σχολεία και πανεπιστήμια στα Σκόπια, επιδοθήκαμε στην εύκολη λύση των μεγάλων διαδηλώσεων, χάνοντας πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο και χρόνο.
Η δική μου συμβολή ήταν η δημιουργία του Σισμανογλείου Μεγάρου στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο, από προξενική κατοικία μερικών στρεμμάτων, το μετέτρεψα σε πολιτιστικό κέντρο, το πλέον επιτυχημένο εκείνη την εποχή, αν κρίνουμε από τον αριθμό επισκεπτών και εκδηλώσεων, τον αριθμό των μαθητών και, τέλος, τον πλούτο των βιβλιοθηκών και των αρχείων του. Ήταν επιτυχημένο πείραμα, το οποίο χρηματοδότησαν όλα τα μεγάλα ελληνικά ιδιωτικά ιδρύματα και σεβάστηκαν απολύτως οι τουρκικές αρχές, ενώ η Υπηρεσία μου δυσανασχέτησε να μου πληρώσει ακόμα και αυτό το ηλεκτρικό ρεύμα διότι δεν δέχθηκε ποτέ ότι αποτελούσε πολιτιστικό κέντρο. Τελικώς, μετατέθηκα γρήγορα και στη θέση μου τοποθετήθηκε συνάδελφος που εισέπραξε ποινή φυλάκισης και οριστική παύση. Από κατόρθωμα σε κατόρθωμα το ΥΠΕΞ, όπως καταλαβαίνετε!
Θα έπρεπε, επομένως, να βάλουμε κάποιες προτεραιότητες. Ήταν αυτό που μόλις αναφέραμε για τα πολιτιστικά κέντρα. Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό κράτος να έχει μόλις ένα πολιτιστικό κέντρο στο εξωτερικό, το Σισμανόγλειο, στην Τουρκία, και αυτό να υπολειτουργεί γιατί η Ελλάδα δεν το θέλει ούτε καν αυτό! Θελήσαμε ποτέ να ασχοληθούμε σοβαρά με τις ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό; Δεν νομίζω. Ασχοληθήκαμε μόνο στην περίπτωση που οι εμπλεκόμενοι πολιτικοί είχαν εκλογικά οφέλη.
Κατά συνέπεια, στην Ουκρανία ένα σχολείο ήταν απολύτως απαραίτητο για να μπορέσει να δημιουργηθεί μια ελληνόφωνη ομογένεια. Είναι άνθρωποι, όπως τους γνώρισα εγώ, που αγαπούν πολύ την Ελλάδα. Οι λίγες ώρες διδασκαλίας ελληνικών ημερησίως είναι πολύτιμες, αλλά δεν βοηθούν να μιλήσουν τη γλώσσα οι άνθρωποι, στο μεγαλύτερο ποσοστό.
ΠΑΥΛΟΣ: Εννοείτε ότι δεν είναι αποτελεσματικές στην κατάρτιση για χρήση της ελληνικής γλώσσας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ακριβώς. Και βεβαίως, οφείλω να πω ότι και το 2014, λόγω των γεγονότων τότε, όπως και λόγω των σημερινών γεγονότων, ένα πολύ μεγάλο τμήμα της ομογένειας έχει φύγει, έχουν εγκαταλείψει. Ένα πολύ μεγάλο τμήμα βρίσκεται πια στη Ρωσία, καθώς όντας και ρωσόφωνοι είναι πιο λειτουργικοί μιλώντας ρωσικά.
Αυτό το οποίο συγκρατώ επίσης με μεγάλο προβληματισμό, είναι το γεγονός ότι, ενώ όλοι βλέπαμε ότι συγκεντρώνονταν ρωσικά στρατεύματα στην περιοχή, όλοι διαπιστώναμε την ένταση στην περιοχή, είχαμε προβληματισμούς για το τί θα συμβεί, εντούτοις επί ένα ολόκληρο χρόνο πριν τον πόλεμο, δεν είχαμε διορισμό Έλληνα Γενικού Προξένου στη Μαριούπολη. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει. Το είχα πει και στον Υπουργό των Εξωτερικών – δεν σας λέω τί μου απάντησε. Αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν έσπευσαν ποτέ να καλύψουν τη θέση, να καλύψουν μια εξαιρετικά νευραλγική για την εποχή εκείνη θέση. Δεν υπήρχε νευραλγικότερη θέση Έλληνα διπλωμάτη. Κατά συνέπεια, αποφάσισα μόνος μου να μετακινούμαι τα Σαββατοκύριακα από το Κίεβο στη Μαριούπολη και να κάνω και το Γενικό Πρόξενο κατά κάποιο τρόπο, αλλά κυρίως να έχω μια εικόνα για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα στην περιοχή.
Πάντως, οφείλω να πω ότι τα ελληνικά χωριά, κυρίως αυτά που βρίσκονταν εγγύτερα της γραμμή επαφής, ήταν κακοπαθημένα χωριά και πριν από την έναρξη του πολέμου. Οι άνθρωποι εκεί δεν ένιωθαν καθόλου καλά. Μου εξηγούσαν, όσοι μπορούσαν να μου μιλήσουν, ότι δεν τα πήγαιναν καλά με τους Ουκρανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι στο μεγαλύτερό τους βαθμό έρχονταν από τη δυτική Ουκρανία. Πολλές φορές γίνονταν προβοκάτσιες από πλευράς Ουκρανίας, με αποτέλεσμα να υπάρχουν απαντήσεις από τη ρωσική πλευρά. Δηλαδή, έπεφτε μια οβίδα από ένα μικρό όπλο στην απέναντι πλευρά και οι Ρώσοι απαντούσαν αμέσως και έριχναν την οβίδα στο κέντρο ενός ελληνικού χωριού. Αυτές ήταν προκλήσεις που από την απέναντι πλευρά δεν έμεναν ποτέ αναπάντητες. Έτσι, κατάλαβα ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολη η ζωή των ανθρώπων αυτών. Εξάλλου, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό τους, κυρίως άνδρες, είχε ήδη εγκαταλείψει τα χωριά αυτά πριν τον πόλεμο.
Ένα δεύτερο ζήτημα που επίσης διαπίστωσα ήταν ότι οι ολιγάρχες της περιοχής είχαν εξαγοράσει, υπενοικιάζοντας έναντι πινακίου φακής, τα κτήματα των Ελλήνων. Είχαν εισάγει εκμηχανισμό της γεωργίας τέτοιο, ώστε δεν τους είχαν ανάγκη. Ουσιαστικά, καλλιεργούσαν και αξιοποιούσαν τα κτήματά τους. Τους έδιναν 100–200 ευρώ ετησίως και κάπου εκεί τελείωνε η ιστορία. Εκεί προσπάθησα κάπως, καθώς διαθέτω τεχνογνωσία από τη θητεία μου στη Βόρειο Ήπειρο, να τους ενισχύσω την ιδέα ότι θα μπορούσαν μόνοι τους να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Σκέφθηκα ότι θα μπορούσαμε να εντάσσαμε κάποια προγράμματα, όπως π.χ. της Αμερικανικής Γεωργικής Σχολής, και άλλα τέτοια. Αυτά φυσικά, δεν πραγματοποιήθηκαν, διότι υπήρχε ισχυρή αντίδραση από την πλευρά των ολιγαρχών.
Άρα, με παραγωγική βάση ανύπαρκτη, με γεωργική ανάπτυξη σχεδόν ανύπαρκτη, με μηδενική γεωργία, και καθώς οι περισσότεροι ήταν αγρότες, οι άνθρωποι αυτοί παρέμεναν αδρανείς στις περιοχές τους, στις ζωές τους και στην πραγματικότητά τους.
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Πρέσβη, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά γι᾽ αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας για την Ουκρανία. Ας ευχηθούμε η επόμενη ημέρα της νέας αμερικανικής προεδρίας Τραμπ και του τρόπου που αυτή σχεδιάζει να φέρει την ειρήνη στην Ουκρανία να σημάνει σαφώς κάτι καλύτερο για τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Και να είναι και για την Ελλάδα αφορμή για επαναπροσδιορισμό της κυβέρνησής της, της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της στάσης της στα ζητήματα των ελληνικών εθνικών δικαίων.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ για τη δυνατότητα να μιλήσουμε για πράγματα πολύ σημαντικά, τα οποία λέγονται για πρώτη φορά σε τέτοιο εύρος και βάθος, ενώπιον της ελληνικής κοινής γνώμης.
Το 2024 ήταν μια χρονιά γεμάτη κρίσιμες εξελίξεις τόσο στις εθνικές υποθέσεις όσο και διεθνώς, με κεντρικά σημεία ασφαλώς την Ουκρανία και κυρίως τη Μέση Ανατολή με τις τρεις διαδοχικές φάσεις της, Γάζα, Λίβανος, Συρία, αλλά και την εκλογή Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Για τους Έλληνες, βέβαια, αυτό που ήταν ξεχωριστό στο παρελθόν έτος είναι η συμπλήρωση 50 χρόνων από την τουρκική Εισβολή και Κατοχή του 38% της Μεγαλονήσου, της Κύπρου μας, καθώς φυσικά και η σε ισάριθμα έτη διάρκεια της Μεταπολίτευσης.
Στα εθνικά μας ζητήματα κύρια θέση είχαν, και εξακολουθούν ασφαλώς να έχουν, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις οι οποίες χαρακτηρίστηκαν από την «ανεξήγητη» εμμονή της ελληνικής κυβέρνησης να επισπεύσει –σε επίπεδο ρητορικής καταρχήν, και εν συνεχεία και στο πεδίο- μια αυτοκαταστροφική διαδικασία προσέγγισης «ήρεμων νερών» με την Τουρκία. Διαδικασία η οποία μη λαμβάνοντας υπόψιν την αμετάβλητη ταυτότητα του ακραίου νεοθωμανικού αναθεωρητισμού της Τουρκίας εις βάρος της Ελλάδας, οδήγησε σε συμβάντα εθνικής ζημίας, με αποκορύφωμα την de facto και επί του πεδίου αμφισβήτηση της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας στην Κάσο και των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας των απορρεόντων από την Ελληνο-αιγυπτιακή Συμφωνία ΑΟΖ.
Την ίδια στιγμή, κρίσιμη υπήρξε η απόπειρα της Ελλάδας, δια της πρώην Υπουργού των Εξωτερικών, και μέλους της Κοινοβουλευτικής Συνδιάσκεψης του Συμβουλίου της Ευρώπης, Ντόρας Μπακογιάννη, να διευκολύνει την εισδοχή του ψευδοκράτους του Κοσσυφοπεδίου στο Συμβούλιο της Ευρώπης με μια εισηγητική έκθεση όνειδος για τη χώρα μας, και σε βάρος των εθνικών δικαίων της Σερβίας, αλλά και με πολλές επικίνδυνες προεκτάσεις για την Κύπρο και τη Θράκη.
Στην εσωτερική πολιτική σκηνή, αλλά και με ευρωπαϊκό αντίκτυπο, κεντρική θέση κατέχει αναμφίβολα το σκάνδαλο Ασημακοπούλου με τη διαρροή και αυθαίρετη χρήση των προσωπικών δεδομένων πολλών χιλιάδων Ελλήνων ομογενών, ενόψει των περσινών ευρωεκλογών, και όλα τα συνακόλουθα ζητήματα που αυτό ήγειρε περί εύρυθμης λειτουργίας μιας ευνομούμενης πολιτείας.
Ασφαλώς υπήρξαν πολλά επιπλέον γεγονότα και εξελίξεις, που θα χρειάζονταν πολλές γραμμές για να αναφερθούν επαρκώς. Με δεδομένο αυτό το πολυσύνθετο, μολονότι αδρομερώς περιγραφέν ανωτέρω, σκηνικό, κλήθηκα κατά τρόπο που δεν θα μπορούσα πέρυσι τέτοιον καιρό να φανταστώ να συμβάλω με τις μικρές δυνάμεις μου, άοκνα όμως και επίμονα, στην επίπονη διαδικασία αφύπνισης της ελληνικής κοινής γνώμης, όπως είναι το χρέος κάθε ευσυνείδητου Έλληνα πολίτη, είτε ζει στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό, με σειρά δημόσιων παρεμβάσεων, αρθρογραφίας, επιφυλλίδων, ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών συνεντεύξεων, και ούτω καθεξής.
Ενστικτωδώς λειτουργώντας, και με την αίσθηση ότι ζούμε πλέον σε εποχές όπου αφενός η ταχύτητα των εξελίξεων, αφετέρου ο όγκος της πληροφορίας αλλά και η αδυναμία που η πλειοψηφία των πολιτών πάσχει κατά την παρακολούθηση των άμεσα αφορώντων την, δεν διαμορφώνουν πάντοτε τις καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις για συλλογική μνήμη και διαρκή ανάμνηση των προκλήσεων, συγκέντρωσα στο παρόν τα στοιχεία αυτού που θα αποκαλούσα «ιδιότυπη κοινωνική προσφορά».
Θεώρησα ότι, αν όχι το περιεχόμενο των παρεμβάσεων αυτών, τουλάχιστον οι τίτλοι τους απλώς και η χρονική τους ταυτότητα, συμβάλλουν σε κάποιο βαθμό στην ενίσχυση της εικόνας καίριων γεγονότων, καταστάσεων και προκλήσεων του παρελθόντος έτους. Η έκπληξή μου, κατά τη διαδικασία αυτής της καταγραφής και αρχειοθέτησης συνίσταται στο ότι δεν θα μπορούσα να φανταστώ ότι, ούτε λίγο ούτε πολύ, αθροίζονται σχεδόν 70 ραδιοφωνικές, τηλεοπτικές και άλλες, συνεντεύξεις με διακεκριμένους δημοσιογράφους, αναλυτές, πολιτικούς, ακαδημαϊκούς, και λοιπές προσωπικότητες, Έλληνες και ξένους, καθώς επιπλέον και περίπου 80 παρεμβάσεις υπό μορφήν άρθρων, επιφυλλίδων, αναλύσεων, διαλέξεων, σημειωμάτων και σχολιασμών, μέσα στο έτος που πέρασε. Τα καταθέτω όλα αυτά, με την σκέψη ότι ίσως κάποια στιγμή χρησιμεύσουν πλέον της αρχικής τους εμφάνισης.
Κλείνοντας αυτό το σύντομο απολογιστικό σημείωμα για το 2024, θα ήθελα να ευχαριστήσω από καρδιάς όλους εκείνους τους ανθρώπους καθώς και τα μέσα δημοσίου διαλόγου και ενημέρωσης, που αναφέρονται κατωτέρω: θεωρώ ότι παρέχουν ανεκτίμητες υπηρεσίες ενημέρωσης, αφύπνισης, δημοκρατικού διαλόγου και ανιδιοτελούς έγνοιας υπέρ του ανθρώπου, της δημοκρατίας, της ελευθερίας και της αλήθειας.
Τέλος, να ευχηθώ σε όλες και όλους
Χρόνια Πολλά κι Ολόφωτα!
Ευλογημένο και Ειρηνικό το Νέο Έτος 2025!
ΑΡΧΕΙΟ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΩΝ
Σημείωση: Οι αναφορές που ακολουθούν εμφανίζονται αλφαβητικά ανά κατηγορία ΜΜΕ, και με αντίστροφη χρονολογική σειρά, από το πρόσφατο στο απώτερο παρελθόν. Ορισμένοι τίτλοι εμφανίζονται σε αναδημοσιεύσεις προς τιμήν των εκάστοτε εμπλεκομένων. Στο τέλος παραθέτω αλφαβητικά τα ονόματα όλων όσοι εμφανίζονται στο παρόν.
Ακολούθως παραθέτω αλφαβητικά, σε έκφραση ευγνωμοσύνης για το έργο τους και ευχαριστίας για την τιμή στο πρόσωπό μου, τα ονόματα όλων εκείνων με τους οποίους είχα την χαρά να αλληλεπιδράσω στο 2024, στο πλαίσιο αυτών των παρεμβάσεων.
Παραμονές Χριστουγέννων του 2024, και συγκεκριμένα την Παρασκευή 20 Δεκεμβρίου, ήμουν προσκεκλημένος ομιλητής στον ετήσιο κύκλο διαδικτυακών διαλέξεων που διοργανώνει ο Σύνδεσμος Ελλήνων Φινλανδίας, με έδρα το Ελσίνκι.
Θέμα της εισήγησης που μου όρισε ο Πρόεδρος του ΣΕΦ, Ευάγγελος Βελέντζας, ήταν η θέση της Ελλάδας στις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, με αφορμή την πρόσφατη πτώση του καθεστώτος Άσαντ και την ανάληψη της εξουσίας στη Δαμασκό και τη Συρία από τους ηγέτες των τζιχαντιστών.
Στην εισήγηση διάρκειας περίπου μίας ώρας επιχείρησα μια αποτύπωση του σκηνικού όπως είχε διαμορφωθεί στις πρώτες 12 ημέρες της νέας κατάστασης πραγμάτων, καθώς και μια εξέταση των άμεσων συνεπειών για τους πληθυσμούς που αφορούν -ή θα έπρεπε να ενδιαφέρουν άμεσα την Ελλάδα- την πατρίδα μας, και εννοώ τους Ελληνορθοδόξους της Συρίας και του Λιβάνου. Επιπλέον αναφέρθηκα στις ενεργές αλλά και διαφαινόμενες προκλήσεις για σύνολο τον Ελληνισμό σε Ελλάδα και Κύπρο, ενώ -αναμενόμενα- ιδιαίτερη έμφαση δόθηκε και στα Ελληνοτουρκικά.
Σε αυτόν τον σύνδεσμο μπορείτε να παρακολουθήσετε την εισήγηση:
Διαδικτυακή διάλεξη στον Σύνδεσμο Ελλήνων Φινλανδίας, 20/12/2024
Με το πέρας της εισήγησης ακολούθησε εκτεταμένη συζήτηση άκρως ενδιαφέρουσα, με εξαιρετικές παρεμβάσεις και επισημάνσεις από τους τηλεθεατές, κατά την οποίαν τέθηκαν ζητήματα και ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, εσωτερικής διακυβέρνησης της Ελλάδας, τα πιο καίρια από τα εθνικά ζητήματα που αφορούν αυτή τη στιγμή άμεσα τον Ελληνισμό σε Ελλάδα και Κύπρο, καθώς και τα ταλανίζοντα τους Έλληνες θέματα κατευνασμού, υποτέλειας, και απομείωσης της εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδας και των Ελλήνων, τόσο σε εθνικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο.
Το πλήρες βίντεο, με ενσωματωμένη τη συζήτηση που ακολούθησε το πέρας της διάλεξης, βρίσκεται εδώ:
Θερμές ευχαριστίες απευθύνω στον Σύλλογο Ελλήνων Φινλανδίας, και τον Πρόεδρό του, Ευάγγελο Βελέντζα για την ευγενή πρόσκληση και την εξαιρετική αυτή εκδήλωση.
Το 2024 ήταν μια χρονιά στην οποία οι εξελίξεις στα εθνικά θέματα, και δη στα Ελληνοτουρκικά, την Κύπρο, τη Θράκη και το Αιγαίο, αλλά και εξελίξεις στα Βαλκάνια, όπως η περίπτωση με το Κοσσυφοπέδιο, δικαίωσαν -ευτυχώς όχι με τον τραγικότερο δυνατό τρόπο- πολλές από τις θέσεις κριτικής που αναπτύξαμε πολλοί όσοι παρακολουθούμε τα τεκταινόμενα και τα έργα των ελλαδικών πολιτικών ελίτ που καθορίζουν τη συμπεριφορά της Αθήνας.
Οι ανεξάρτητες φωνές, που εκκινούν με αποκλειστικό γνώμονα το εθνικό συμφέρον, και των οποίων η γνώση της ιστορίας αλλά και των γεωπολιτικών εξελίξεων, δεν τους επιτρέπει να βάζουν νερό στο κρασί τους, δεν είναι -δυστυχώς- πάρα πολλές. Αποδεικνύεται όμως ότι δεν είναι και λίγες. Διαμορφώνουν την κρίσιμη μάζα εκείνη που αποτελεί τη μικρή ζύμη για να ζυμώσει όλο το φύραμα της αφύπνισης των Ελλήνων, στην Ελλάδα και το εξωτερικό.
Τέτοιο είναι το έργο, η στόχευση και η επιδίωξη και της Hellas Journal, της οποίας ειδοποιό στοιχείο είναι το γεγονός ότι πρόκειται για τη μοναδική ελληνική φωνή ενημέρωσης παγκόσμιας εμβέλειας που -χάρη στον ιδρυτή της Μιχάλη Ιγνατίου- έχει έδρα την Ουάσινγκτον των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, με ό,τι αυτό συνεπάγεται ευνοήτως.
Στη χρονιά που πέρασε ισάριθμες με τους μήνες του έτους υπήρξαν και οι δημόσιες παρεμβάσεις μου μέσω της Hellas Journal, της οποίας έχω την τιμή να είμαι ανταποκριτής στο Όσλο, με τις τρεις από αυτές να αφορούν σε αποκλειστικές συνεντεύξεις που έλαβαν χώρα σε ιδιαίτερες συγκυρίες:
-Με τον Υπουργό Εξωτερικών του Μαυροβουνίου, Φίλιπ Ιβάνοβιτς (τώρα Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης του Μαυροβουνίου), κατά την πρώτη επίσημη επίσκεψή του στην Αθήνα (Μάρτιος 2024),
-Με την Ελένη Θεοχάρους, Χειρουργό ιατρό, πρώην Ευρωβουλευτή και ποιήτρια, ανήμερα της επετείου 50 χρόνων από την Τουρκική Εισβολή στην Κύπρο (Ιούλιος 2024, Όσλο),
-Με τον Άγγελο Συρίγο, Καθηγητή Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής, Βουλευτή της ΝΔ και πρώην Υφυπουργό (Νοέμβριος 2024, Όσλο), σε μια κρίσιμη στιγμή των Ελληνοτουρκικών σχέσεων, αλλά και την επομένη ημέρα της διαγραφής του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά, από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.
Ακολούθως παραθέτω με χρονολογική σειρά τις εν λόγω παρεμβάσεις: θεωρώ ότι η αξία αυτής της παράθεσης συνίσταται αφενός στο ότι από τους τίτλους και μόνον ο αναγνώστης μπορεί να ανακαλέσει στη μνήμη του κρίσιμα γεγονότα και συμβάντα στα οποία αυτές αναφέρονται, κι αφετέρου στο ότι παρέχουν μια δυνατότητα εκ των υστέρων αξιολόγησης, με δεδομένη την παρούσα κατάσταση πραγμάτων.
