Ραδιοφωνική συνέντευξή μου στο RadioMax της Αλεξανδρούπολης και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Κολιό, την Τρίτη 17 Ιουνίου 2025, για τα τρέχοντα ζητήματα της παρούσης συγκυρίας:
-Ουκρανία
-Από το Turkaegean στο Τουρκολιβυκό
-Συνέπειες εφαρμοσμένου κατευνασμού στον Θαλάσσιο Χωροταξικό Σχεδιασμό
-Απώλεια κυριαρχίας νησιών ανατολικών Αιγαίου
-Ετερόφωτη ελληνική κυβέρνηση, παραπαίων Πρωθυπουργός, ανίκανος Υπουργός Εξωτερικών
-Ολέθρια κωλυσιεργία ελληνικής εξωτερικής πολιτικής
-Ιράν και Ισραήλ στα πρόθυρα γενικευμένου πολέμου
-Η θεολογική αφετηρία του αμερικανικού ευαγγελικού προτεσταντισμού ως θεμέλιο στον παρανοϊκό γεωπολιτικό Παλαιοδιαθηκικό μεσσιανισμό του Ισραήλ στη Μέση Ανατολή.
-Ελληνισμός ή αυτοκτονική υποτέλεια και απώλεια πολιτισμικής μας υπόστασης;
Με υποδέχθηκε στη Χρυσούπολη, όπου πλέον ζει, με ανοιχτές αγκάλες, χαρά ανυπόκριτη και ανιδιοτελή. Με ξάφνιασε η ικανότητά του να «διαβάζει» τον άνθρωπο που έχει μπροστά του σε μια στιγμή, με μια ματιά. Λιτός, σοφός, δωρικός, με βλέμμα αετίσιο φλογερό και τα σημάδια της ηρωικής θυσίας που τον κατατάσσουν στους μεγάλους Έλληνες. Με πίστη στον Χριστό ακλόνητη. Μικρασιάτης, Αμερικανός, από το New Hampshire, μα πάνω απ’ όλα Ελληνας ορθόδοξος. Λεβέντης και άρχοντας. Ο μεγαλύτερος κατάσκοπος που είχε πότε η Ελλάδα και μάλιστα μέσα στην καρδιά των αμερικανικών υπηρεσιών πληροφοριών.
Όσο μου μιλούσε τόσο συνειδητοποιούσα ότι έχω μπροστά μου τον ευφυέστατο θαλασσοδαρμένο Οδυσσέα, τον οποίο επί 14 χρόνια ανέμενε καρτερικά, μέσα σε ανείπωτες δυσκολίες, η δική του Πηνελόπη, η κυρία Μαρία. Θυμίζω ότι κατηγορήθηκε για κατασκοπία εις βάρος των ΗΠΑ σχετικά με τη μεταφορά ευαίσθητων στρατιωτικών και διπλωματικών εγγράφων προς την Ελλάδα και συνελήφθη στη βόρεια Βιρτζίνια το 1993, όπου καταδικάστηκε σε 14 χρόνια φυλακή.
Όλος ο Ελληνισμός και η Ορθοδοξία συμπυκνωμένα στον μικροκαμωμένο με καρδιά και ψυχή λιονταρίσια Στηβ, Σταύρο Λάλας. Άκουγα την κάθε λέξη του με ανάμεικτα αισθήματα δέους και θαυμασμού για τη φιλοπατρία και την αυταπάρνησή του, και ντροπής εκ μέρους όλων των Ελλήνων για την ατιμία της σημερινής Ελλάδας απέναντί του.
Οι αναγνώστες έχετε τη δυνατότητα να ωφεληθείτε από όσα λέει στην «κυριακάτικη δημοκρατία». Το ελληνικό κράτος έχει μια ευκαιρία να αποκαταστήσει την τιμή και την αξιοπρέπειά του απέναντι σε ένα μεγάλο Έλληνα, που τα έδωσε όλα για τη μητέρα Ελλάδα, εισπράττοντας μέχρι σήμερα εγκληματική αδιαφορία στα όρια της ύβρεως.
Παναγιώτης Παύλος: Ευχαριστώ από την καρδιά μου τον εκλεκτό και πολύ αγαπητό Σταύρο (Στηβ) Λάλας, για την τιμή να με δεχθεί και να μιλήσουμε για πολλά που θέλω να τον ρωτήσω να μας πει ο ίδιος όπως έχει ένα μοναδικό τρόπο να διηγείται. Κύριε Λάλας, καλησπέρα.
Στηβ (Σταύρος) Λάλας: Καλησπέρα Παναγιώτη και ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Ένας Μικρασιάτης από το New Hampshire
ΠΑΥΛΟΣ: Είμαστε πλέον στο 2025, είστε πίσω στην Ελλάδα εδώ και 17 χρόνια. Έχετε μικρασιατική καταγωγή και ήθελα καταρχήν να σας ρωτήσω, το γεγονός ότι προέρχεστε από τη Μικρασία πώς καθόρισε τη ζωή σας;
ΛΑΛΑΣ: Με καθόρισε, διότι από τους γονείς μου, τους παππούδες, τις γιαγιάδες έμαθα πολλά πράγματα. Με μάθανε πρώτα πρώτα ποιός είμαι, από πού είμαι και πώς να ζω. Αυτά παίζουν ρόλο. Διότι η Μικρά Ασία, οι άνθρωποι που ήρθαν από τη Μικρασία στη μητέρα Ελλάδα -τότε ήταν Ελλάδα εκεί- φέρανε κουλτούρα, γνώσεις, τέχνη, μαγειρική και σοφία μαζί τους. Και το δείξανε εδώ, το δείξανε. Η Σμύρνη ήταν κοσμοπολίτικη. Είχε ό,τι φαντάζεσαι. Ακόμα και τα παιδιά που ήταν σε ορφανοτροφεία γνώριζαν να διαβάζουν και να γράφουν στην ελληνική γλώσσα. Και τα κορίτσια επίσης. Το τονίζω αυτό γιατί τότε πολλές κοπέλες δεν τις μόρφωναν. Τα είχανε τα κορίτσια για το σπίτι, νοικοκυρές.
Ήταν πολύ μπροστά σε πολλά πράγματα αυτοί οι άνθρωποι. Μου λέγανε τις ιστορίες από πού καταγόμαστε. Εμείς είμαστε από ένα χωριό που λέγεται Κάτω Παναγία. Τώρα οι Τούρκοι άλλαξαν το όνομα, Αλάτσατα το λένε το χωριό. Έλεγε ο παππούς μου ότι με το άλογο ήταν μια μέρα κοντά από τη Σμύρνη. Έχω πάει στο χωριό πολλές φορές, παλιά. Τώρα, δυστυχώς, δεν μπορώ να πάω, αλλά έχω δει τις ρίζες μου. Και πρώτα ο Θεός θέλω μια μέρα να ξαναπάω, αν και δεν το βλέπω.
ΠΑΥΛΟΣ: Η μικρασιατική καταγωγή ήταν στην ουσία αυτή που σας μετέδωσε όλη την αγάπη για την Ελλάδα.
ΛΑΛΑΣ: Βέβαια, ναι. Οταν φύγανε οι άνθρωποι από εκεί πέρα, ό,τι ελληνικό είχαν και δεν είχαν το έφεραν και εδώ. Κινδύνεψαν, διότι καθώς καίγονταν πολλά χωριά, γύρναγαν πίσω στην εκκλησία να πάρουν τις εικόνες να τις φέρουν εδώ, στην Ελλάδα. Αυτό είναι αλήθεια. Και φυσικά όλοι, και ο παππούς και ο πατέρας μου, μου έλεγαν: «Να είσαι περήφανος γι᾽ αυτό που είσαι. Η ιστορία μας, η θρησκεία μας είναι πλούσια».Κι έτσι έμαθα από αυτούς να ξέρω και για μένα, να γνωρίζω ποιος και τι είμαι. Γι᾽ αυτό είμαι πολύ περήφανος για τον Ελληνισμό, για την Ορθοδοξία. Δεν μας λείπει τίποτα. Όλα τα καλά τα έχουμε.
Η «ειρηνική» εισβολή της Τουρκίας και η μαλθακότητα της Ελλάδας
ΠΑΥΛΟΣ: Προτού έρθω εδώ ήμουν στην Ξάνθη. Περπατούσα στην Παλιά Πόλη κι έβλεπα πολλά γκρουπ Τούρκων τουριστών. Μπροστά προχωρούσε ο ξεναγός με μια σημαιούλα που έγραφε το όνομα του τουριστικού πρακτορείου και από κάτω «Τουρκία». Οι Τούρκοι έβγαιναν φωτογραφίες μπροστά στη μητρόπολη, με τα ψηφιδωτά του Χριστού, της Παναγίας και του Αϊ-Γιαννιού. Σκεπτόμουν αυτήν την εικόνα και προσπαθούσα να την τοποθετήσω στο γενικότερο κάδρο των σχέσεων Ελλάδας – Τουρκίας σήμερα. Να αξιολογήσω αν αυτό που έβλεπα μπροστά μου είναι όντως ένα κατόρθωμα που βοηθάει τη χώρα μας, οι «ειρηνικές σχέσεις» με την Τουρκία, ο τουρισμός, στα νησιά έρχονται πάρα πολλοί, η κυβέρνηση τους έδωσε βίζα. Ή πρόκειται για τη «θετική» πλευρά μιας εισβολής με ειρηνικά μέσα;
ΛΑΛΑΣ: Παναγιώτη, εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος είναι κόσμος, αλλά η παιδεία τους εκεί είναι πολύ φανατική. Τη «Γαλάζια Πατρίδα» την έχουν στην πρώτη τάξη του δημοτικού, τα παιδιά μαθαίνουν ό,τι τους λένε. Σου λέει, «είμαστε εθνικιστές, να κάνουμε έναν φαντάρο για την Τουρκία». Αυτό πιστεύουν. Εδώ εμείς λέμε, «ναι, αγαπάμε την πατρίδα», αλλά πώς; Οικονομικά πώς ζούμε; Και η Δύση είναι πεσμένη πάνω στον εθνικισμό που έχουν οι Τούρκοι. Ένα είναι αυτό.
Το άλλο είναι ότι ως άνθρωποι μπορούμε να ζήσουμε μια χαρά. Αλλά, όπως πάντοτε, άμα παίξει η πολιτική, αυτοί πιστεύουν αλλιώς. Η πολιτική τους είναι διαφορετική από τη δική μας. Εμείς είμαστε πολύ πιο μαλακοί σε ορισμένα θέματα που δεν θα έπρεπε, ενώ πρέπει να βλέπουμε τι κρύβεται μπρος και πίσω από το δένδρο.
ΠΑΥΛΟΣ: Πού αποδίδετε το γεγονός ότι είμαστε μαλθακοί; Δεν μπορούμε ή δεν θέλουμε; Πού οφείλεται;
ΛΑΛΑΣ: Η αιτία είναι η παιδεία μας. Αν μιλήσεις σε ένα παιδί και του πεις, εγώ στην Αμερική τα έμαθα αυτά, εδώ στη μητέρα Ελλάδα, πολλά παιδιά δεν ξέρουν ποιά είναι η εθνική εορτή. Το έχω δει και είναι απίστευτο. Του λες «28η Οκτωβρίου τί γιορτάζουμε;» Οι μισοί δεν ξέρουν. Αυτό είναι απαράδεκτο! Δεν πρέπει να είναι έτσι. Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν τη σωστή Ιστορία, την αλήθεια. Και στο κάτω κάτω άμα δεις τώρα πόσος είναι ο πληθυσμός στη Θράκη, η μουσουλμανική μειονότητα είναι 120.000. Κι εμείς σε Κωνσταντινούπολη και Σμύρνη αν έχουμε 10.000, δεν πιστεύω.
Διότι, τι μας έκαναν; Σφάξανε, σκοτώσανε στα Σεπτεμβριανά το 1955, μετά στο 1964, και εμείς αντίποινα δεν κάναμε. Δείξαμε αγάπη. Στα Σεπτεμβριανά σφάξανε, σκοτώσανε, έπνιξαν, βίασαν. Για ποιό λόγο; Ύστερα, κρεμάσανε τον Μεντερές που ήταν πρωθυπουργός της Τουρκίας. Αλλά η ζημιά έγινε. Πόσοι άνθρωποι χάσανε τη ζωή τους; Πόσοι καήκανε; Πόσοι πνίγηκαν; Πόσα κορίτσια βίασαν; Αυτό γίνηκε, δεν μπορεί να το κρύψει κανείς. Εμείς δεν έχουμε κάνει αντίποινα εδώ. Κατάλαβες; Είναι και θέμα κουλτούρας. Διότι ο άλλος σου λέει «τι με νοιάζει», δεν ήταν το δικό του παιδί που σκοτώθηκε. Δεν ήταν η δικιά σου κόρη που βιάστηκε. Αν ήταν, τι θα έλεγες τότε; «Εύκολο είναι, δεν βαριέσαι;» Δεν είναι «δεν βαριέσαι». Είναι πώς θα μιλήσουμε γι’ αυτά τα πράγματα, να μην ξανασυμβούν.
Εδώ μας απειλούν με πόλεμο. Το Διεθνές Δίκαιο σου λέει ότι στη θάλασσα έχεις δικαίωμα για 12 ναυτικά μίλια. Εντάξει, οι Τούρκοι δεν το υπόγραψαν αυτό, αλλά δεν λέμε κι εμείς να τους κλείσουμε στα σπίτια τους. Η θάλασσα είναι για όλους, αλλά με τον νόμο. Αυτό που κάνουν δεν θα τους βγει σε καλό. Πώς να το πω, όποιος είναι πιο δυνατός και πιο μεγάλος θα κάνει ό,τι θέλει; Δεν είναι ο πολιτισμός, δεν είναι η ζωή έτσι. Διότι αυτός που μια μέρα είναι δυνατός και παίζει τον νταή, την άλλη μέρα μπορεί να μην είναι έτσι. Οπότε το πιο ωραίο πράγμα είναι ειρηνικά και με διάλογο, διπλωματικά, είναι το πιο καλό σενάριο. Όλοι το ξέρουμε αυτό, κανένας δεν θέλει πόλεμο.
Αλλά από την άλλη, δεν μπορεί ο άλλος να έρχεται μέσα στο σπίτι σου και να σου πει «το χωράφι του σπιτιού σου είναι δικό μου». Αυτό δεν μπορούμε να το δεχθούμε. Δεν είναι σωστό. Εμείς δεν πάμε στην Τουρκία να πούμε «αυτά είναι δικά μας». Με τί δικαίωμα; Το ίδιο θα πρέπει να κάνουν κι αυτοί με εμάς.
ΠΑΥΛΟΣ: Έχετε εργαστεί στην Τουρκία για πολλά χρόνια, νομίζω.
ΛΑΛΑΣ: Ναι, είναι αλήθεια.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα είστε από τους ανθρώπους που μπορεί όσο κανείς άλλος να γνωρίζει την Τουρκία και να κρίνει αυτό που η σημερινή ελληνική εξωτερική πολιτική παρουσιάζει, ότι δηλαδή «με την Τουρκία συζητάμε, διότι πρέπει να συζητάμε και να υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας». Μου είπατε προηγουμένως ότι είμαστε πάρα πολύ μαλακοί. Επομένως, σας πείθει αυτή η στάση ότι η Ελλάδα καλώς πράττει όπως πράττει με την Τουρκία; Τί θα έπρεπε να πράξουμε, κατά τη γνώμη σας;
ΛΑΛΑΣ: Κοίταξε, δεν είμαστε τυφλοί ούτε κουφοί. Βλέπουμε τι γίνεται. Ο άλλος οπλίζεται. Έχει το δεύτερο μεγαλύτερο στρατό στο ΝΑΤΟ. Έχει μεγάλη δύναμη, αυτό είναι αλήθεια.Εμείς πρέπει να βασιζόμαστε μόνο στον εαυτό μας. Δεν μπορούμε να βασιστούμε σε κανέναν άλλον. Άμα εσύ έχεις δική σου άμυνα και μπορείς να βασιστείς σε αυτήν, είναι καλό. Όχι να περιμένεις κάποιον να έρθει να σε βοηθήσει, διότι αυτό μπορεί να μη γίνει ποτέ. Εύχομαι, πρώτα ο Θεός, να μη χρειαστεί να γίνει. Αλλά πρέπει να βασιστούμε. Αυτοί έχουν 1η και 2η Στρατιά Αιγαίου, απέναντι από τα νησιά μας. Γιατί, αφού είμαστε στο ΝΑΤΟ; Γιατί να έχουν τόση δύναμη εκεί; Αυτό το πράγμα είναι φανερό. Εμείς πρέπει να το καταλάβουμε και να υποστηριχθούμε αναλόγως. Άλλο να έχεις δύο ταξιαρχίες, όχι όμως τον στρατό που έχουν. Και εμείς πρέπει να έχουμε αντίμετρα, να υποστηρίξουμε τον εαυτό μας. Ποιό κράτος αδιαφορεί για την άμυνά του; Κανένα! Όλα τα κράτη κάνουν το ίδιο, υποστηρίζουν την άμυνά τους και το έδαφός τους. Δεν μπορεί να γίνει σαν τα Ιμια, που εδώ και 5-6, 7.000 χρόνια είναι ελληνικά. Το νησί είναι ελληνικό, όλος ο κόσμος το ξέρει, και οι Τούρκοι το ξέρουν. Ξαφνικά ήρθαν να πουν ότι το νησί είναι δικό τους. Εμείς, αν πηγαίναμε κοντά στην Αττάλεια σε ένα μικρό νησάκι, τι θα έκαναν αυτοί; Δεν θα έκαναν φασαρία;
Για την Ελλάδα ρε γαμώτο…
ΠΑΥΛΟΣ: Είστε ο μοναδικός Έλληνας που γνωρίζω που έδωσε τη ζωή του με τόσο πάθος για την Ελλάδα, μέσα από τη δουλειά του, και με κόστος που κανείς ποτέ δεν έχει διανοηθεί να πληρώσει. Γιατί το κάνατε;
ΛΑΛΑΣ: Διότι είδα τι γινόταν στην Τουρκία, όπου πήγαινα, με τους ομογενείς Έλληνες. Ο κόσμος να φοβάται να μιλήσει. Οι εκκλησίες ήταν με σύρματα περικυκλωμένες. Θαρρείς πως ήταν εμπόλεμη ζώνη. Γιατί να περικυκλώνουν τις εκκλησίες; Για να τις προστατέψουν; Γιατί; Εδώ τα τζαμιά είναι ελεύθερα, δεν τα πειράζει κανείς. Και οι εκκλησίες έχουν τουρκική σημαία, όπως και το Πατριαρχείο. Γιατί; Η θρησκεία είναι ελεύθερη! Εμείς δεν βάζουμε ελληνική σημαία εδώ στα τζαμιά. Αυτοί γιατί το κάνουν; Μετά, στην Κύπρο έγιναν τόσα αίσχη. Σφάξανε, σκοτώσανε κόσμο, υπάρχουν ακόμα χιλιάδες αγνοούμενοι, γυναίκες και παιδιά. Είδα πράγματα που δεν μου άρεσαν. Και λέω αυτό δεν είναι σωστό. Γι᾽ αυτό και έκανα αυτό που έκανα.
ΠΑΥΛΟΣ: Όταν γυρίσατε στις 25 Νοεμβρίου του 2007 αυτό που βρήκατε στην Ελλάδα για την οποία αγωνιστήκατε και θυσιαστήκατε ήταν αναμενόμενο για εσάς; Σας αγκάλιασε η ελληνική Πολιτεία;
ΛΑΛΑΣ: Και ναι και όχι. Δεν είχα ελληνική υπηκοότητα. Ευχαριστώ τον συγχωρεμένο Κωνσταντίνο Μητσοτάκη που έβαλε τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης Αν. Παπαληγούρα, της κυβέρνησης του Κώστα Καραμανλή, και έσπρωξε την αμερικανική κυβέρνηση να με φέρει πίσω, στη μητέρα Ελλάδα. Διότι έλειπα 15 χρόνια από τη γυναίκα μου και τα παιδιά μου δεν με ξέρανε. Οταν γύρισα, τα παιδιά δεν με αναγνώρισαν. Και γι᾽ αυτό τους ευχαριστώ. Βοηθήσανε σε ορισμένα πράγματα. Τα κόμματα που με αγκάλιασαν τότε ήταν η Νέα Δημοκρατία, η Χρυσή Αυγή, ο Καρατζαφέρης με έναν τρόπο, ο Πρόδρομος ο Εμφιετζόγλου, ας είναι καλά ο άνθρωπος που με βοήθησε. Αυτά τα κόμματα. Τα υπόλοιπα κόμματα ποτέ δεν είχαν σχέση μαζί μου.
ΠΑΥΛΟΣ: Αισθάνεστε ότι τα κόμματα που δεν βοήθησαν το έκαναν επειδή δεν γνώριζαν ή δεν τους ενδιέφερε;
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω, Παναγιώτη. Δεν ήταν υποχρεωμένος κανείς τους να με βοηθήσει, έτσι το βλέπω. Από την άλλη, είχα γυναίκα και παιδιά εδώ για χρόνια, ήταν εδώ στη μητέρα Ελλάδα. Επρεπε κάποιος να τους βοηθήσει. Και από την κυβέρνηση, όποια κι αν ήταν, έπρεπε να δώσουν σημασία και να τους βοηθήσουν. Διότι ζούσαν πολύ δύσκολα.
ΠΑΥΛΟΣ: Η Αμερική σήμερα, όπως την έχετε ζήσει και γνωρίσει -το αμερικανικό σύστημα εξουσίας-, θεωρείτε ότι είναι σε θέση να αντιληφθεί ότι τα συμφέροντά της στην περιοχή μας, στην ανατολική Μεσόγειο, περνούν μέσα από μία ισχυρή Ελλάδα; Ή αυτό είναι κάτι μη επιτακτικό γι’ αυτούς;
ΛΑΛΑΣ: Κοίταξε, οι Αμερικανοί κοιτούν τα συμφέροντά τους και καλά κάνουν, όπως και όλα τα κράτη. Όλα είναι οικονομικά, Παναγιώτη. Η Αμερική δεν θέλει πόλεμο, κανένα κράτος δεν θέλει, αλλά κοιτάζει πού έχει συμφέροντα και εκεί πάει. Με την Ελλάδα πάντοτε οι σχέσεις ήταν καλές. Δώσαμε ό,τι θέλανε και δεν θέλανε οι Αμερικανοί. Ήμασταν παρόντες στον Α’ και τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, στην Κορέα στείλαμε στρατό, στο Βιετνάμ ψηφίσαμε υπέρ της Αμερικής, σταθήκαμε σωστά. Οι Αμερικανοί βλέπουν την περιοχή, καταλαβαίνουν τι συμφέροντα έχουν και από εκεί και πέρα θα πράξουν. Έτσι είναι, και καλά κάνουν.
Ουκρανία και Κυπριακό
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να έρθω στο μείζον θέμα των ημερών και των τελευταίων ετών, την κατάσταση στην Ουκρανία και στο πώς αυτή η τραγική ιστορία διάλυσης ενός λαού εξελίσσεται. Ποιά είναι η γνώμη σας;
ΛΑΛΑΣ: Ευτυχώς που εξελέγη πρόεδρος ο Τραμπ, διότι αυτός θέλει να τελειώσει τον πόλεμο. Το έλεγε πάντοτε – «θέλω ο πόλεμος να σταματήσει, αν ήμουν εγώ πρόεδρος δεν θα υπήρχε πόλεμος». Το είπε ο άνθρωπος και τώρα κάνει ό,τι μπορεί για να σταματήσει τον πόλεμο. Το ΝΑΤΟ πήγε πολύ κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Δεν είναι λογικό. Ποιός άκουγε πριν για την Ουκρανία; Δεν είχε ποτέ πρόβλημα πριν από αυτό το θέμα. Εύχομαι, πρώτα ο Θεός, να σταματήσει ο πόλεμος, να μη σκοτώνονται άνθρωποι άδικα. Εγώ πιστεύω ότι ο πρόεδρος Τραμπ θα κάνει κάτι ώστε να τελειώσει αυτός ο πόλεμος γρήγορα, να υπάρξει ειρήνη. Και, όταν τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία, πρώτα Θεός, το Κυπριακό. Η Κύπρος πρέπει να συνεχίσει, να φύγουν τα στρατεύματα κατοχής και να γίνει ένα κράτος, όπως πρέπει.
ΠΑΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι είναι εφικτό αυτό με τη σημερινή Τουρκία;
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω. Η Τουρκία θέλει δύο κράτη, αλλά δεν πιστεύω ότι θα γίνουν. Διότι στα Ηνωμένα Εθνη υπήρξε το ψήφισμα που εγκρίθηκε τον Δεκέμβριο του 1974 για την επίλυση του Κυπριακού, με την Κύπρο δικοινοτική συνομοσπονδία. Έτσι πρέπει να γίνει. Διότι η εισβολή που έγινε ήταν σφαγή. Για την Τουρκία ήταν περίπατος. Δεν αντιμετώπισαν στρατό για να πολεμήσουν. Το νησί ήταν γυμνό.
ΠΑΥΛΟΣ: Ήταν προδοσία.
ΛΑΛΑΣ: Δεν ξέρω αν ήταν προδοσία, αλλά ο συχωρεμένος ο στρατηγός Ιωαννίδης έπρεπε να καταλάβει τακτικά το θέμα, ότι δεν μπορούσαμε να υποστηρίξουμε το νησί και δεν έπρεπε να γίνει αυτό που έγινε. Ο συγχωρεμένος ο Πρόεδρος, ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος, δεν είχε καμιά δουλειά να κάνουν αυτό το πραξικόπημα. Σε καμιά περίπτωση, στρατιωτική ή πολιτική, δεν έπρεπε να γίνει αυτό. Γι᾽ αυτό φταίει ο συγχωρεμένος, διότι έπρεπε να καταλάβει ότι, αν γίνει ένα κακό, το νησί δεν έχει υποστήριξη. Δεν θα μπορούσαμε να το υποστηρίξουμε. Η Τουρκία έκανε περίπατο, έστειλε στρατό, άρματα, αεροπλάνα, και δεν βρήκε κανέναν να πολεμήσει. Οι λίγοι που έμειναν ήταν ήρωες. Πολεμήσανε, Θεός σχωρέσ᾽ την ψυχή τους. Υπάρχουν πολλοί ήρωες. Στην Κύπρο, στην Αλβανία, το παιδί που δολοφονήθηκε στη Βόρειο Ήπειρο, ο Κατσίφας. Είναι ήρωας που τον δολοφόνησαν οι Αλβανοί. Αυτοί είναι ήρωες πραγματικοί, Θεός σχωρέσ᾽ τους.
Ο Ελλαδισμός που σκοτώνει τον Ελληνισμό
ΠΑΥΛΟΣ: Ζώντας στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, αισθάνεστε ότι η Ελλάδα -ως κράτος, να το πω έτσι- αγαπά τον εαυτό της, αγαπά τον Ελληνισμό, αγαπά την ιστορία, αγαπά τους Έλληνες; Ή βλέπετε και εσείς, όπως πολλοί διαπιστώνουν, ένα κράτος που συχνά λειτουργεί ενάντια στα συμφέροντα του Ελληνισμού;
ΛΑΛΑΣ: Άκου, Παναγιώτη, εγώ βλέπω πράγματα που τα εύκολα τα κάνουν δύσκολα. Δηλαδή, το λογικό είναι το παιδί στο σχολείο να το μάθεις και τη γλώσσα και φυσική και βιολογία και αριθμητική και γεωγραφία και τη θρησκεία μας και την ιστορία μας. Εμείς δώσαμε το φως. Αν οι Τριακόσιοι δεν βαστούσαν τους Πέρσες, μπορεί όλη η Ευρώπη τώρα να ήταν Ιράν. Κατάλαβες; Να είμαστε περήφανοι γι᾽ αυτό που είμαστε, γιατί κάναμε πράξεις, όχι λόγια. Η ιατρική είναι στα ελληνικά. Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν την ιστορία μας.
Στην Αμερική, που ήμουν στη φυλακή, πολλά παιδιά μού λέγανε «είσαι αυτό, είσαι εκείνο». «Κοίταξε» λέω «εγώ είμαι Ελληνοαμερικανός, όπως εσύ είσαι Αφροαμερικανός». Εν πάση περιπτώσει, του λέω «βλέπεις κανέναν μαύρο να έχει ελληνικό όνομα; Δεν βλέπεις κανέναν. Διότι εμείς δεν είχαμε αποικίες. Δεν σκλαβώσαμε κανέναν. Εμείς δεν είμαστε άνθρωποι ιμπεριαλιστές και κατακτητές». Και το παιδί με κοιτούσε. «Πήγαινε να δεις αν έχεις κανέναν δικό σου με ελληνικό όνομα. Εμείς δεν είχαμε σκλάβους, δεν σκλαβώσαμε κανέναν»!
Αυτό είναι το θέμα. Γι᾽ αυτό πρέπει να είμαστε περήφανοι. Δώσαμε το φως. Σε μόρφωση, όπως είπα, η γλώσσα της ιατρικής είναι στα ελληνικά και πολλά άλλα πράγματα που δώσαμε. Η δημοκρατία είναι από εδώ. Θα πρέπει να είμαστε περήφανοι. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Δημιουργήσαμε, κάναμε πράγματα και τα μοιραστήκαμε με την ανθρωπότητα.
ΠΑΥΛΟΣ: Βλέπετε, σήμερα, το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα εν γένει, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών κομμάτων, να υπηρετεί τις πρωταρχικές αξίες του Ελληνισμού, της ιστορίας μας, του πολιτισμού μας και της θρησκείας μας;
ΛΑΛΑΣ: Το πολιτικό σύστημα είναι τεράστιο. Ο πληθυσμός της Ελλάδας είναι 10 εκατομμύρια και έχεις 300 βουλευτές. Είναι γελοίο! Είναι πάρα πολλοί. Οι κυβερνητικές θέσεις, τα υπουργεία είναι πάρα πολλά. Πρέπει να γίνει επαναφορά σε αυτά τα θέματα. Και πρέπει επίσης να είμαστε πιο αγαπημένοι μεταξύ μας. Να μην είμαστε τόσο θυμωμένοι. Ένωση, αυτό χρειάζεται. Είμαστε λίγοι, δεν είμαστε πολλοί, και πρέπει να είμαστε πιο ενωμένοι και πιο αγαπημένοι μεταξύ μας.
ΠΑΥΛΟΣ: Όπως έχουν τώρα τα πράγματα, είστε αισιόδοξος για την Ελλάδα, και γεωπολιτικά αλλά κι εν γένει για τον Ελληνισμό;
Λάλας: Είμαι. Διότι η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Όπου και να πας θα βρεις Ελληνες. Κι έχουμε και την Εκκλησία μας, όπως κι εμείς στην Αμερική, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα – τα παιδιά μαθαίνουν τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία μας. Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Είμαι αισιόδοξος.
Ελλάδα – Κύπρος – Ισραήλ – Γάζα
ΠΑΥΛΟΣ: Αναφερθήκατε στην Κύπρο, στο πώς είναι η κατάσταση τώρα και στο πώς έγινε όλο το κακό με την εισβολή τότε. Σήμερα, όμως, φαίνεται ότι η Κύπρος βρίσκεται σε πιο ισχυρή θέση. Έχει αναπτύξει στενή συμμαχία με το Ισραήλ, όπως και η Ελλάδα.Βλέπουμε ότι η Ελλάδα βασίζει στο Ισραήλ πολλές ελπίδες και στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, αλλά και στο θέμα των θαλάσσιων αγωγών που θέλει να προχωρήσει στη Μεσόγειο. Παλαιότερα, πριν από 30-40 χρόνια, επί Ανδρέα Παπανδρέου, υπήρχε μεγαλύτερο άνοιγμα της Ελλάδας προς τον αραβικό κόσμο. Σήμερα φαίνεται σιγά σιγά αυτό το άνοιγμα να γίνεται περισσότερο προς το Ισραήλ. Είναι έτσι; Και, αν ναι, πώς αξιολογείτε αυτή τη στρατηγική;
ΛΑΛΑΣ: Σωστά το λες. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε έκανε το λάθος, όταν το κράτος του Ισραήλ ζήτησε να χρησιμοποιήσει τον ελληνικό εναέριο χώρο για αεροπορικές ασκήσεις, να αρνηθεί. Ήταν μεγάλο λάθος της τότε κυβέρνησης. Τώρα καλά κάνουν. Όποιος είναι σύμμαχος, όποιος μπορεί να σε βοηθήσει. Ετσι είναι όχι μόνο για την Ελλάδα – όλα τα κράτη το κάνουν. Αυτό που με βοηθά αυτό θα κάνω. Το συμφέρον μου θα κοιτάξω. Το Ισραήλ είναι φίλοι μας, και προ Χριστού μαζί ήμασταν. Δεν είναι κακό αυτό. Πολύ καλά κάνουν να κοιτάξουν τα συμφέροντά τους, οικονομικά, γεωπολιτικά, στρατιωτικά, εξοπλιστικά. Όλο αυτό που κάνουν η Κύπρος και η Ελλάδα με το Ισραήλ είναι καλό. Είναι προς το συμφέρον μας, κι αυτό πρέπει να κάνουμε.
ΠΑΥΛΟΣ: Ακόμα κι αν στο ζήτημα της Γάζας έχουμε πολύ δυσάρεστες -να το πω έτσι- καταστάσεις;
ΛΑΛΑΣ: Είναι πολύ λυπηρό, διότι σκοτώνονται άνθρωποι, και δεν θα έπρεπε να σκοτώνεται κανείς. Αυτή η κατάσταση πρέπει να ξεκαθαριστεί από τον παλαιστινιακό λαό και το Ισραήλ. Μόνο τότε μπορούν να συμβούν πράγματα, να σταματήσει ο πόλεμος, να επιστρέψουν οι όμηροι στο Ισραήλ, να υπάρξει ειρήνευση στη Λωρίδα της Γάζας και να ανοικοδομηθεί, ώστε οι Παλαιστίνιοι να συνυπάρξουν με τους Ισραηλινούς εν ειρήνη.
Δεν φταίνε οι άνθρωποι. Όλοι επιθυμούν να έχουν στέγη, να έχουν τροφή, να είναι σε θέση να εργαστούν, να μπορούν να λατρέψουν τον Θεό με τον τρόπο τους. Όλοι οι άνθρωποι το αξίζουν αυτό. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει μεταξύ των Ισραηλινών, των Παλαιστινίων και του υπόλοιπου αραβικού κόσμου, όπως και των Ηνωμένων Πολιτειών – διότι, όπως ήδη ανέφερα, ο πρόεδρος Τραμπ είπε ότι «θα ανοικοδομήσουμε τη Γάζα», «θα την καταστήσουμε σαν το Μαϊάμι». Και όταν αυτός ο άνθρωπος λέει κάτι το πράττει και πιστεύει αυτό που είπε. Τηρεί τον λόγο του. Αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη, διότι οι Παλαιστίνιοι δεν θα χάσουν, αυτό είναι βέβαιο.
ΠΑΥΛΟΣ:Εννοείτε ότι πρέπει να ληφθούν υπόψη οι Παλαιστίνιοι σε οποιαδήποτε λύση;
ΛΑΛΑΣ: Ασφαλώς! Υπάρχουν δύο πλευρές, και πρέπει να μιλήσεις και με τις δύο ώστε να επέλθει ειρήνη.
Η Ελληνική Ισχύς
ΠΑΥΛΟΣ: Στην καριέρα σας είχατε τη δυνατότητα να δείτε πώς λειτουργούν όλες οι χώρες του κόσμου. Πώς βλέπετε -και βλέπατε τότε- να θεωρούν την Ελλάδα, τις ελληνικές υπηρεσίες; Έχουμε ικανό προσωπικό; Μας σέβονται;
ΛΑΛΑΣ: Ναι, μας σέβονται. Το επίπεδο της υπηρεσίας πληροφοριών εδώ είναι υψηλό. Επίσης, το επίπεδο εκπαίδευσης είναι καλό, η πλειονότητα των ανθρώπων μιλά αγγλικά και μπορεί να επικοινωνεί με οποιονδήποτε ξένο. Στον Ελληνα υπάρχει μυαλό, υπάρχει ταλέντο. Το έχουμε δείξει όπου πατήσαμε και δημιουργήσαμε πράγματα. Υπάρχει καλός στρατός. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ικανοί και μπορούν να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν. Το θέμα είναι να υπάρχουν περισσότερη πειθαρχία και άσκηση – αυτά είναι ουσιώδη, κυρίως στις Ενοπλες Δυνάμεις. Ασκηση, άσκηση και περισσότερη άσκηση.
Η επικοινωνία είναι επίσης κάτι πολύ σημαντικό. Στις ένοπλες δυνάμεις στις ΗΠΑ διαθέτουν αυτό που αποκαλούν «The Commander’s Call», όπου ο διοικητής της στρατιωτικής βάσης, ο διοικητής Τάγματος, ο διοικητής Ταξιαρχίας, οι ανώτεροι αξιωματικοί και οι υπαξιωματικοί συγκεντρώνουν όλους τους στρατιώτες στο γυμναστήριο της βάσης και συνομιλούν μαζί τους. Κι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, τα παράπονα ακούγονται και επιλύονται. Όλοι μιλούν με όλους. Αυτή η επικοινωνία είναι πολύ σημαντική, από το επίπεδο του στρατηγού μέχρι τον τελευταίο στρατιώτη και όλους ενδιάμεσα. Με τον τρόπο αυτόν διασφαλίζεις συνεκτικό, ισχυρό στρατό. Σε αυτό πρέπει να δουλέψουν λίγο περισσότερο εδώ στην Ελλάδα. Αλλά, όσον αφορά τον Ελληνικό Στρατό και το ανθρώπινο δυναμικό του, οι άνθρωποι είναι ικανοί.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, κατά μία έννοια, για όλα τα κακά στη σημερινή Ελλάδα η ευθύνη βαραίνει μόνο εμάς, όχι τρίτα μέρη.
ΛΑΛΑΣ: Ακριβώς, όχι! Είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις μας. Εμείς φταίμε γι᾽ αυτά που κάνουμε. Οι άλλοι, εντάξει, είναι και παλιά, οι συμμαχίες και ούτω καθεξής που δεν μας φέρθηκαν τόσο καλά. Η Ελλάδα θυσιάστηκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Μεταξάς μπορούσε να πει «δεν περνάει κανείς!», και το είπε. Αλλά θα μπορούσε και να πει «περάστε όλοι» – τότε τι θα γινόταν; Και η Τουρκία δίπλα. Καλά έκαναν οι Τούρκοι, ήταν έξυπνοι, ένα ρουθούνι δεν άνοιξε.
Εμείς χάσαμε το 1/5 του πληθυσμού μας και ύστερα, με τον Εμφύλιο Πόλεμο, και καθυστερήσαμε τους Γερμανούς. Η Κρήτη βάστηξε αρκετά και χάσανε ένα από τα καλύτερα στρατεύματα σε όλο τον κόσμο. Οι αλεξιπτωτιστές που έπεσαν στην Κρήτη – ένας στρατιώτης τους έκανε για πέντε: ήξερε πολυβόλο, ιατρική, όλμο, ήξερε, ήξερε… Ηταν πολύ καλοί. Κι όμως, το 85% των Γερμανών αλεξιπτωτιστών εξολοθρεύτηκε κατά την εισβολή τους.
Ξέρεις πώς αποκαλούν την Κρήτη; «Ο τάφος των Γερμανών αλεξιπτωτιστών». Η Κρήτη! Εχασαν πολλούς στρατιώτες εκεί και δεν το πίστευαν. Ποιοι πέθαναν; Ελληνες άμαχοι, παιδιά, γυναίκες. Ολόκληρα χωριά σφαγιάστηκαν εξαιτίας αυτού. Θα μπορούσαν να μην είχαν αντιδράσει καθόλου. Θα μπορούσαν να είχαν υποδεχθεί με μπισκότα και καλαμπόκι τους Γερμανούς που έπεφταν από τον ουρανό, αλλά, αντ’ αυτού, τους πολέμησαν. Αυτό θα πρέπει να αναγνωριστεί.
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Λάλας, σας ευχαριστώ πολύ γι᾽ αυτήν τη συζήτησή μας.
ΛΑΛΑΣ: Εγώ σε ευχαριστώ που ήρθες! Χάρηκα που γνώρισα έναν πατριώτη!
ΠΑΥΛΟΣ: Κι εγώ χαίρομαι, διότι αισθάνομαι ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι σαν κι εσάς.
ΛΑΛΑΣ: Εγώ πιστεύω, συγνώμη, ότι υπάρχουν πολλοί σαν εμένα. Αν είχανε την ευκαιρία και μπορούσαν, θα βοηθούσαν. Το πιστεύω ότι υπάρχουν. Αλλά κι εσύ, συνέχισε την καλή δουλειά!
ΠΑΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ!
ΛΑΛΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.
* Δημοσιεύθηκε σε δύο μέρη, στην «Κυριακάτικη Δημοκρατία» της 19ης Μαΐου, και στο φύλλο της Δημοκρατίας της Δευτέρας 20 Μαΐου 2025. Αναδημοσιεύθηκε μαζικά από πληθώρα ειδησεογραφικών μέσων και ενημερωτικών ιστοσελίδων (ενδεικτικά: Dimokratia.gr, Militaire.gr, Anixneuseis.gr, Geopolitico.gr, Newsbreak.gr, Olympia.gr, κλπ).
Ukraine on Fire: Ο Igor Lopatonok* σε συνέντευξη εφ᾽ όλης της ύλης στον Παναγιώτη Παύλο, με αφορμή τα 3 χρόνια πολέμου στην Ουκρανία και τα 80 χρόνια από το τέλος του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου
ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΑ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ:
Ιστορικό Υπόβαθρο της Σύγκρουσης – Η περίπτωση Ζελένσκι – Project Ουκρανία: Ιστορία και Παρόν – Οι Ναζί και η Εθνική Ιδεολογία στην Ουκρανία – Οι Προκλήσεις μιας Συμφωνίας – Η ζημία της Ευρώπης – Η Αυτοκέφαλη «Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία» – Ο βραβευμένος με Όσκαρ Όλιβερ Στόουν, το κατηγορητήριο εναντίον Τραμπ, τα ντοκιμαντέρ – Ο Πούτιν και οι Νεοσυντηρητικοί – Ο μέτριος κωμικός – Τραμπ ο ειρηνοποιός και η νέα Γιάλτα – Όλοι οι Άνθρωποι του Προέδρου – Ιγκόρ Λοπατόνοκ και Ελλάδα.
Παναγιώτης Παύλος: Έχω τη χαρά να συνομιλώ σήμερα, τρία χρόνια από την 24η Φεβρουαρίου 2022, με τον Igor Lopatonok, ένα σπουδαίο σκηνοθέτη που ζει στην Αμερική, μια πολύπλευρη προσωπικότητα με τρεις υπηκοότητες, Ουκρανική, Ρωσική και Αμερικανική. Τον ευχαριστώ θερμά για την αποδοχή αυτής της πρόσκλησης από μέρους του Militaire.gr.
Igor Lopatonok: Σε ευχαριστώ Παναγιώτη για τη φιλοξενία, είναι πραγματική χαρά να συζητούμε και να μοιράζομαι μαζί σου τη σκέψη μου.
ΠΑΥΛΟΣ:Την παραμονή της επετείου των τριών χρόνων πολέμου στην Ουκρανία (Κυριακή, 23/2/2025) ακούσαμε τον Πρόεδρο Ζελένσκι να δηλώνει ότι προτίθεται ακόμη και να παραιτηθεί, προκειμένου να επέλθει ειρήνη στη χώρα. Ενώ την επόμενη μέρα, οι Ευρωπαίοι ηγέτες εξέφρασαν τη στήριξή τους λέγοντας ότι καμία απόφαση δεν μπορεί να ληφθεί για την Ουκρανία ερήμην της Ουκρανίας. Οι ΗΠΑ εμπλέκονται άμεσα στη διαδικασία διευθέτησης του ουκρανικού ζητήματος με τη Ρωσία. Υπήρξαν ήδη κάποιοι κύκλοι συνομιλιών και μια συμφωνία μεταξύ ΗΠΑ και Ουκρανίας διαφαίνεται στον ορίζοντα. Πώς βλέπετε την παρούσα κατάσταση πραγμάτων;
Ιστορικό Υπόβαθρο της Σύγκρουσης
LOPATONOK: Είναι μια σημαντική επέτειος. Για να κατανοήσουμε τη δυναμική της σύγκρουσης, πρέπει να εμβαθύνουμε στο ζήτημα. Δεν ξεκίνησε στις 24 Φεβρουαρίου 2022, που ήταν αναμφίβολα σημαντική εξέλιξη. Αλλά 11 χρόνια πριν, το 2014, με βάναυσες δολοφονίες που έλαβαν χώρα στην πλατεία Μαϊντάν στο Κίεβο από τις 18 έως τις 21 Φεβρουαρίου. Ήταν ένα βάναυσο, βίαιο πραξικόπημα, με μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση στην Ουκρανία να ανατρέπεται από διαδηλωτές στους δρόμους του Κιέβου. Αυτό οδήγησε στην 24η Φεβρουαρίου 2022, όταν η Ρωσία ξεκίνησε την ειδική στρατιωτική επιχείρηση, που δεν είναι συμβατικός πόλεμος πλήρους κλίμακας.
Στόχος της επιχείρησης αυτής ήταν η προστασία της ασφάλειας και των εθνικών συμφερόντων της Ρωσίας. Η Ρωσία το περιέγραψε κατηγορηματικά παντού το 2021, δημοσιεύοντας και στέλνοντας τις αξιώσεις της σε όλες τις δυτικές κυβερνήσεις. Δήλωσε δηλαδή ότι η ανάπτυξη της Ουκρανίας ως εχθρικού κράτους στα σύνορα με τη Ρωσία, ο εξοπλισμός της και η δυνατότητα να διαπράττει γενοκτονία στο Ντονμπάς είναι απαράδεκτη, και πρέπει να τερματιστεί. Υπήρχε επίσης η απαίτηση να αποσυρθούν τα πυρηνικά όπλα από την Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής να αποσύρουν τα στρατεύματά τους από τις χώρες της Βαλτικής.
Κανείς δεν τα άκουσε αυτά, ούτε θέλησε να σκεφτεί ότι η Ρωσία έχει ως θεμιτό στόχο και συμφέρον τη φροντίδα της ασφάλειάς της. Αυτό οδήγησε στη στρατιωτική εισβολή ρωσικών στρατευμάτων στην Ουκρανία με σαφώς διακηρυγμένο στόχο να σταματήσει η ναζιστικοποίηση της χώρας, να αποστρατιωτικοποιηθεί η Ουκρανία και να έλθει σε καθεστώς ουδετερότητας με στέρηση της δυνατότητας να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Προς το παρόν, βλέπουμε τη Ρωσία να επιτυγχάνει βραδέως όλους τους στόχους της.
Πρέπει μάλιστα, να αντικρούσω την αφήγηση του Στέητ Ντηπάρτμεντ, που ανακοίνωσε ο κύριος Μπλίνκεν στους εκπροσώπους του, ότι η Ρωσία θα κατακτούσε το Κίεβο σε τρεις ημέρες. Η Ρωσία δεν το ισχυρίστηκε αυτό ποτέ. Επρόκειτο για μια δήλωση που προήλθε από το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ. Ο κύριος Μπλίνκεν, ο οποίος είναι πολεμοχαρής και ήταν τότε Υπουργός Εξωτερικών, επεδίωκε αυτή την ιδέα. Γνώριζαν ότι η Ρωσία έχει σχέδιο διαφορετικό από ένα πόλεμο πλήρους κλίμακας, αλλά δεν ήθελαν να την ακούσουν. Δεν ήθελαν να μιλήσουν μαζί της. Τώρα μιλάνε, επειδή υπάρχει δραματική στροφή 180 μοιρών στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ.
Πρώτον, οι ΗΠΑ δεν μπορούν πλέον να αντέξουν οικονομικά τη διεξαγωγή αυτού του δαπανηρού πολέμου. Δεύτερον, πρόκειται για πόλεμο που δεν μπορεί να κερδηθεί επειδή η Ρωσία επέδειξε στρατιωτική ισχύ και αφοσίωση στην επίτευξη των στόχων της. Τρίτον, η Ευρώπη εξακολουθεί να τρέφει αυταπάτες, καθώς η γραφειοκρατία της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν αντιπροσωπεύει το συμφέρον των πολιτών των ευρωπαϊκών εθνών. Σκέφτονται μόνο πώς θα καταστούν πλουσιότεροι και ισχυρότεροι φοβούμενοι την επικείμενη νίκη της Ρωσίας. Τί συμβαίνει λοιπόν τώρα;
Πλέον έχουμε μια άμεση συζήτηση και ο Ζελένσκι φαίνεται να μην είναι πια τόσο απαραίτητος και σημαντικός. Γιατί; Πρώτα απ᾽ όλα, είναι άνθρωπος που λέει πολλά λόγια. Λέει ένα πράγμα, μετά άλλο. Πριν τρία χρόνια παρεκάλεσε για πίστωση από τις δυτικές χώρες. Τώρα λέει ότι οι ΗΠΑ του χορήγησαν εκατό δισεκατομμύρια δολάρια δωρεάν, με επ᾽ ουδενί δέσμευση επιστροφής τους. Είναι άνθρωπος ασυνεπών λόγων: τίποτε απ᾽ όσα λέει δεν συνάδει με αυτά που θα επιτευχθούν, με αυτά που ο ίδιος πράττει.
Αυτό βέβαια δεν έχει και τόση σημασία διότι, καταρχήν, δεν μπορεί να κερδίσει τον πόλεμο κατά της Ρωσίας. Δεύτερον, είναι πολύ αντιδημοφιλής στην Ουκρανία. Κατέχει την εξουσία. Δεν είναι πλέον νόμιμος πρόεδρος καθώς η θητεία του έχει λήξει εδώ και πάνω από ένα χρόνο. Δεν υπάρχει πλέον όργανο με νόμιμη εξουσία για να κυβερνήσει τη χώρα, καθώς και η θητεία του Κοινοβουλίου έχει λήξει.
Όσον αφορά την εξήγηση ότι «υπάρχει πόλεμος που εμποδίζει τις εκλογές», θέλω να σας υπενθυμίσω ότι ακόμη και κατά τη διάρκεια του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου, πραγματοποιήθηκαν εκλογές στις ΗΠΑ, δεν υπήρχε τίποτα κακό με εκείνες τις εκλογές. Οι εκλογές καθιστούν μια χώρα δημοκρατική, και όχι δικτατορία όπως είναι τώρα στην Ουκρανία. Η διεξαγωγή εκλογών είναι πολύ απλή διαδικασία.
Τώρα συμβαίνει κάτι αρκετά εντυπωσιακό. Υπάρχει άμεση διαπραγμάτευση μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας. Πρώτον, για το πώς θα αποκατασταθούν οι διπλωματικές σχέσεις και, δεύτερον, για το πώς θα παύσει ο πόλεμος και θα επιτευχθεί ειρήνη. Η ειρήνη είναι εφικτή επειδή ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Βλαντιμίρ Πούτιν συνομιλούν μεταξύ τους. Καταλαβαίνουν ότι και τα δύο έθνη θέλουν να σταματήσει αυτός ο πόλεμος δι’ αντιπροσώπων εναντίον της Ρωσίας. Η Ρωσία έχει καλωσορίσει την ιδέα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αποδεχθεί όλους τους όρους που θα διατυπώσουν οι ΗΠΑ. Πιθανότατα θα είναι δύσκολη διαπραγμάτευση. Αλλά πιστεύω θα είναι μια καρποφόρα προσπάθεια και σύντομα θα δούμε αποτελέσματα.
Η περίπτωση Ζελένσκι
ΠΑΥΛΟΣ: Ο αναπληρωτής Πρωθυπουργός της Ουκρανίας ανακοίνωσε ότι ολοκληρώνουν τις λεπτομέρειες μιας συμφωνίας. Αναρωτιέμαι λοιπόν, σε ποιό βαθμό ο πρόεδρος Ζελένσκι θα παραμείνει στην εξουσία ή αν η αντίστροφη μέτρηση έχει ξεκινήσει και ο πολιτικός του χρόνος μειώνεται;
LOPATONOK: Παρά την πολιτική του υποταγή στις ΗΠΑ ο κύριος Ζελένσκι δεν έχει καλή σχέση με τον πρόεδρο Τραμπ. Προσωπικά πιστεύω ότι ο πρόεδρος Τραμπ δεν ξεχνά ότι ο Ζελένσκι χρησιμοποιήθηκε δύο φορές για την καθαίρεσή του. Η περίφημη εκείνη τηλεφωνική κλήση διέρρευσε και ήταν η αιτία της πρώτης καθαίρεσής του.
Έχοντας δημιουργήσει μια ταινία σχετικά με τη ρωσική απάτη στις ΗΠΑ, τη σειρά ντοκιμαντέρ με τίτλο «Όλοι οι Άνθρωποι του Προέδρου» (All the President’s Men), γνωρίζω κάποιες λεπτομέρειες από άτομα που ενεπλάκησαν προσωπικά σε αυτό. Μιλάω κυρίως για τον Ρούντι Τζουλιάνι, ο οποίος εκείνη την εποχή ήταν δικηγόρος του Ντόναλντ Τραμπ. Τον έστειλε ο Τραμπ να διερευνήσει τις αδικίες του Μπάιντεν και τα εγκλήματα της οικογένειάς του στην Ουκρανία. Ο Ζελένσκι είχε την ευκαιρία να αποκαλύψει όλα όσα έχουν για τον Χάντερ Μπάιντεν και τις αδικίες του Μπάιντεν, αλλά αποφάσισαν να παίξουν το παιχνίδι. Δεν βοήθησαν τον πρόεδρο Τραμπ. Αντιθέτως, προσπάθησαν να τον εκθέσουν. Νομίζω λοιπόν ότι ούτε ο πρόεδρος Τραμπ έχει καλή σχέση με τον Ζελένσκι.
Επομένως, πιστεύω ότι για χάρη της ειρήνης στην Ουκρανία είναι καλύτερο να απομακρυνθεί ο Ζελένσκι από την εξουσία, να προκηρυχθούν νέες εκλογές, και να αναλάβει ένας νέος ηγέτης. Καταλαβαίνω ότι δεν έχει απομείνει αντιπολίτευση στην Ουκρανία, όλα αυτά τα χρόνια ο Ζελένσκι απαγόρευσε κάθε αντιπολίτευση. Φυλάκισε πολλούς ανθρώπους, διέλυσε το κόμμα και έκλεισε τα τηλεοπτικά κανάλια και τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Εγκαθίδρυσε μια δικτατορία παρόμοια με τη ναζιστική Γερμανία του Β´ Παγκοσμίου Πολέμου πριν και κατά τον πόλεμο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τώρα δεν εκπροσωπεί τον ουκρανικό λαό. Σε ένα κυρίαρχο έθνος η εξουσία ανήκει στον λαό. Ο λαός της Ουκρανίας πρέπει να κάνει μια νέα επιλογή και να διαλέξει το άτομο που θα τον καθοδηγήσει.
Είμαι Ουκρανός, ξέρετε. Γεννήθηκα στη Σοβιετική Ένωση. Μια μέρα, τον Δεκέμβριο του 1991, ξύπνησα ως Ουκρανός όταν η Σοβιετική Ένωση έπαψε να υπάρχει και η Ουκρανία ανακοίνωσε την ανεξαρτησία της. Δεν επέλεξα το κράτος μου. Ανήκα στη Σοβιετική Ένωση αλλά άρχισα να είμαι Ουκρανός. Η πρώτη μου υπηκοότητα ήταν η ουκρανική. Όταν μετακόμισα στις ΗΠΑ έλαβα μέσω της πολιτογράφησης την αμερικανική υπηκοότητα και αργότερα και τη ρωσική. Έχω λοιπόν τρεις υπηκοότητες: ουκρανική, αμερικανική και ρωσική. Έτσι, περιγράφω τον εαυτό μου ως Ρώσο – Ουκρανό – Αμερικανό, ή Ουκρανό – Ρώσο – Αμερικανό. Αυτό μου έδωσε τις διαφορετικές οπτικές γωνίες μέσα από τις οποίες εξετάζω τούτη τη σύγκρουση.
Η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά πόλεμος δι᾽ αντιπροσώπων. Αυτό που ετοίμασε η κυβέρνηση Μπάιντεν ξεκινώντας από το 2014, είχε ένα στόχο: να αποδυναμώσει τη Ρωσία, να την περικυκλώσει με ένα δαχτυλίδι φωτιάς και να φέρει την Ουκρανία να πολεμήσει εναντίον της, κάτι που κατόρθωσε με επιτυχία. Αυτός ο πόλεμος όμως έχει χάσει την ισχύ και τη δύναμη ώθησής του, καθώς δεν είναι πλέον υπεύθυνος για το έθνος μας ο Μπάιντεν, και οι ΗΠΑ δεν έχουν κανένα λόγο να πολεμήσουν τη Ρωσία.
Επομένως ο Ζελένσκι δεν είναι σημαντικός. Δεν πρόκειται για πόλεμο που ξεκίνησε μόνη της η Ουκρανία. Ξεκίνησε κατόπιν αιτήματος και απαίτησης από ανθρώπους που αποκομίζουν μεγάλα κέρδη απ᾽ αυτόν. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι πια υπεύθυνοι στον Λευκό Οίκο άρα και ο ίδιος ο πόλεμος θα ξεθυμάνει, ανεξάρτητα από το τι πρόκειται να πράξει ο Ζελένσκι. Δεν έχει σημασία τι πρόκειται να πει αυτός ή η Ευρώπη. Δίχως την ηγεσία των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ και στον πόλεμο αυτόν, η Ευρώπη θα κινηθεί σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση.
Project Ουκρανία: Ιστορία και Παρόν
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σχολιάσω δύο πράγματα που αναφέρατε. Καθώς έχω το προνόμιο να συνομιλώ με ένα από τους λίγους ίσως ανθρώπους που έχουν και αμερικανική και ουκρανική και ρωσική υπηκοότητα, είστε το ιδανικό άτομο για να μου απαντήσει. Πώς αντιλαμβάνονται την κατάσταση μέχρι τώρα οι άνθρωποι στην Ουκρανία, τόσο στην περιοχή που επηρεάζεται άμεσα από τη σύγκρουση, στα ανατολικά τμήματα της Ουκρανίας, όπου βρίσκεται το μεγαλύτερο μέρος του ρωσόφωνου πληθυσμού, όσο και σε ολόκληρη τη χώρα;
Διότι υπήρξε μεγάλος διχασμός τα προηγούμενα χρόνια. Τώρα υπάρχει καταστροφή και όλεθρος. Άκουσα τον πρόεδρο Τραμπ να επιμένει στον τεράστιο αριθμό απωλειών. Μιλάμε για μια κατεστραμμένη ουκρανική κοινωνία. Ωστόσο, έχουν αυτοί οι άνθρωποι καθαρό μυαλό για το ποιοί είναι; Πόσο «ριζικά» διαφέρουν από τους Ρώσους, μετά το 1991; Πώς βλέπετε να αναπτύσσεται μια νέα ισορροπία εντός της ουκρανικής κοινωνίας;
LOPATONOK: Μιλάω με τον φίλο μου που βρίσκεται τώρα στον Καναδά και με έχει βοηθήσει πολύ με τα γραφικά στις ταινίες μου. Μου είπε: «Ιγκόρ, θέλω να επιστρέψω στην Ουκρανία, θέλω επιτέλους να έρθει η ειρήνη». Και όταν τον ρώτησα γιατί θέλει να φύγει, μου είπε: «Επειδή ο Καναδάς δεν είναι το σπίτι μου. Αγαπώ το Κίεβο, ποθώ να επιστρέψω στο σπίτι».
Η Ουκρανία ήταν μια καλή χώρα. Ήταν διαφορετική από τη Λευκορωσία, και πρέπει να αναφέρω τα τρία κοινά και διακριτά χαρακτηριστικά της.
Πρώτα απ᾽ όλα, λυπάμαι που το λέω, η Ουκρανία δεν είναι έθνος. Είναι project. Καθώς μελετάμε και εμβαθύνουμε στην ιστορία, η Ουκρανία δεν αναφέρθηκε ποτέ ως κράτος σε κανένα ιστορικό αρχείο ως τις αρχές του 20ού αιώνα, όταν απέκτησε την πρώτη ανεξαρτησία της για 18 μήνες. Αυτή η ανεξαρτησία, ωστόσο, οφειλόταν μόνο στο ότι ο Λένιν διαπραγματευόταν με τη Γερμανία, και έδωσαν την Ουκρανία στους Γερμανούς να την έχουν στρατιωτικό προτεκτοράτο. Έβλεπαν την Ουκρανία ως τμήμα της μελλοντικής γης τους. Αυτό δεν συνέβη, η Ουκρανία έχασε την ανεξαρτησία της μέσα σε 18 μήνες και ο ηγεμόνας της διέφυγε με τρένο στο Βερολίνο.
Πριν απ’ αυτό, εκεί ήταν Ρωσία για περισσότερα από 300 χρόνια, όταν κατά τον 16ο αιώνα ο Μπογκντάν Χμελνίτσκι (Bohdan Khmelnytsky, 1595-1657) ηγήθηκε της εξέγερσης των Κοζάκων της Ζαπορόζιε, οι οποίοι θέσπισαν ένωση με τους Τατάρους της Κριμαίας για να πολεμήσουν ενάντια στην Ρζετσποσπόλιτα(Rzeczpospolita). Εν συνεχεία ενώθηκαν με τη Ρζετσποσπόλιτα για να πολεμήσουν ενάντια στους Τάταρους της Κριμαίας. Εν τέλει, ο Μπογκντάν Χμελνίτσκι διέλυσε και τις δύο ενώσεις και παρεκάλεσε τον Ρώσο Τσάρο να δεχθεί αυτό το έδαφος στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Δεν ήταν εύκολη απόφαση για τον Τσάρο. Μετά από προσεκτική σκέψη και πολλές συζητήσεις υπογράφηκε συνθήκη ένωσης, η Συμφωνία του Περεγιάσλαβ (Pereiaslav Agreement), η οποία ίσχυσε για περισσότερα από 300 χρόνια. Η Ουκρανία και η Ρωσία μπήκαν σε πόλεμο με την Ρζετσποσπόλιτα αμέσως μετά και νίκησαν.
Μετά την Επανάσταση στην Αυτοκρατορική Ρωσία, οι Μπολσεβίκοι έδωσαν στην Ουκρανία πολλά εδάφη. Πρώτα απ᾽ όλα ήταν το Ντονμπάς που κατοικούνταν κυρίως από ρωσόφωνους, πολύ βιομηχανοποιημένο και πρωτεύουσα της εξόρυξης άνθρακα και της μεταλλουργικής βιομηχανίας στην Ουκρανία. Στα τέλη της δεκαετίας του 1950, ο Νικίτα Χρουστσόφ έδωσε την Κριμαία στην Ουκρανία. Νωρίτερα, λίγο πριν την έναρξη του ΒΠΠ, ο Στάλιν κατέλαβε το δυτικό τμήμα της Ουκρανίας και τμήμα της Βεσσαραβίας, η οποία τώρα συνεχίζει να αποτελεί το νότιο και δυτικό τμήμα της Ουκρανίας. Ολόκληρη η οικοδόμηση της Ουκρανίας μέχρι τα σύνορα του 1991, όταν η Ουκρανία απέκτησε την ανεξαρτησία της μετά την παύση της ύπαρξης της Σοβιετικής Ένωσης, ήταν ένα τεχνητό κράτος.
Πώς συνέβη αυτό;
Πρώτα απ᾽ όλα, η κοινή γλώσσα των ανθρώπων που ζουν στην Ουκρανία ήταν τα ρωσικά. Μιλούν ακόμα ρωσικά στις οικογένειές τους. Μιλούν ρωσικά ακόμη και μέσα στον στενό κύκλο του Ζελένσκι, στην κυβέρνηση της Ουκρανίας! Δεύτερον, είναι η πίστη, η Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία. Η Ορθοδοξία είναι η κοινή πίστη στην Ουκρανία. Τρίτον, ο πολιτισμός. Έχουν κοινό πολιτισμό, και μάλιστα το κορυφαίο πολιτιστικό επίτευγμα των Ουκρανών επιτεύχθηκε με την εκπαίδευση αυτών των ανθρώπων στην Αυτοκρατορική Ρωσία, στην Αγία Πετρούπολη. Μιλώ, για παράδειγμα, για τον Τάρας Σεφτσένκο (Taras Shevchenko), μεγάλο Ουκρανό ποιητή που σπούδασε στην Αγία Πετρούπολη με χρηματοδότηση Ρώσων φίλων του.
Τα τρία μεγαλύτερα σλαβικά έθνη που ζουν σε αυτό το έδαφος είναι οι Ρώσοι, οι Ουκρανοί και οι Λευκορώσοι. Υπάρχει ένας ελαφρώς διαφορετικός τύπος διαλέκτων των ρωσικών γλωσσών. Οι Ουκρανοί καταλαβαίνουν τα Ρωσικά και οι Ρώσοι την ουκρανική γλώσσα πολύ εύκολα. Αλλά στην Ουκρανία χρησιμοποιούν περισότερο τη ρωσική παρά την ουκρανική γλώσσα. Επομένως, το να βλέπω αυτούς τους ανθρώπους να πολεμούν μεταξύ τους είναι μεγάλο βάσανο για μένα. Αλλά αυτός ήταν ο μόνος τρόπος για να κατακτήσουν τη Ρωσία: να τους βάλουν να πολεμήσουν μεταξύ τους.
Αυτό σκιαγραφήθηκε όταν υπήρχαν οι Ρως του Κιέβου, και ήταν επίσης και η έκκληση για ενότητα από τον μεγάλο Ρώσο ηγέτη, Αλέξανδρο Νέφσκι (Alexander Nevsky). Ήταν δούκας. Γεννήθηκε στην περιοχή της Χρυσής Ορδής, αλλά ένωσε όλες τις ρωσικές χώρες με βάση τη γλώσσα, την πίστη και τον πολιτισμό. Σε αυτό τον διαδέχθηκε ο Ντμίτρι Ντόνσκοϊ (Dmitry Donskoy), ο Ρώσος τσάρος που πολέμησε και απελευθέρωσε τη Ρωσία από την καταπίεση της Χρυσής Ορδής (Golden Horde oppression).
Έκτοτε, το σλαβικό έθνος που γνωρίζουμε ως Ρωσική Αυτοκρατορία, η Ρωσία, άρχισε να ακμάζει και να αναπτύσσεται σε αυτήν την περιοχή. Η Ρωσία επένδυσε επίσης πολλούς υλικούς πόρους στην ανάπτυξη της ουκρανικής βιομηχανίας. Τα μεγαλύτερα μεταλλουργικά εργοστάσια χτίστηκαν κατά την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης στο έδαφος της Ουκρανίας. Πολέμησαν μαζί εναντίον των Ναζί κατά τη διάρκεια του ΒΠΠ, παρά τη σημαντική συνεργασία που είχαν οι Ουκρανοί εθνικιστές με τους Ναζί στη Γερμανία.
Οι Ναζί και η Εθνική Ιδεολογία στην Ουκρανία
Πρέπει ωστόσο, να εξηγήσω τι είδους ιδεολογία ασπάζεται η σύγχρονη Ουκρανία και την καθιστά κορυφαία εθνική ιδεολογία. Αυτό παρουσιάζεται πολύ άσχημα, κατά την άποψή μου. Άνθρωποι όπως ο Στέπαν Μπαντέρα (Stepan Bandera), ο Ουκρανός ριζοσπάστης εθνικιστής, είναι το πιο λαμπρό παράδειγμα: κατά τη διάρκεια του ΒΠΠ συνεργάστηκε με τη ναζιστική Γερμανία και διέπραξε φρικαλεότητες και εγκλήματα πολέμου εναντίον των Εβραίων και άλλων, στο έδαφος της Ουκρανίας. Ήταν τόσο σκληροί στις φρικαλεότητές τους που ακόμη και τα Waffen SS, οι Ειδικές Δυνάμεις της ναζιστικής Γερμανίας που ήταν υπεύθυνες γι᾽ αυτήν την εθνοκάθαρση, φοβήθηκαν την κυριαρχία τρόμου που ζούσαν οι Ουκρανοί υπό τους δικούς τους ανθρώπους, όπως συνέβαινε με τους Εβραίους και τον λαό της Λευκορωσίας.
Έκαψαν ανθρώπους ζωντανούς όπως έκαναν στο Χατίν (Khatyn), ένα χωριό της Λευκορωσίας. Περισσότερα από 2000 χωριά κάηκαν και άνθρωποι εξοντώθηκαν. Η Γερμανία είχε επιχειρήσεις ειδικών αποστολών όπως η Wunderland και η Winterzauber. Ήθελαν να καθαρίσουν τη γη από τους Σλάβους και να επανεγκαταστήσουν σε αυτήν την περιοχή ανθρώπους από τη Γερμανία, και οι Ουκρανοί εθνικιστές τους εξυπηρέτησαν πολύ καλά. Αυτό είναι το είδος των ανθρώπων που είναι τώρα ήρωες στην Ουκρανία. Έτσι η Ουκρανία έγινε δεξαμενή αναπαραγωγής για όλα τα νεοναζιστικά αποβράσματα στη σύγχρονη Ευρώπη. Αυτό είναι επικίνδυνο, επειδή οι άνθρωποι είναι οπλισμένοι ως τα δόντια, Ναζί που δεν καταλαβαίνουν τι κάνουν.
Όταν είδα μια σημαντική μαζική διαμαρτυρία να λαμβάνει χώρα στις ΗΠΑ (23/2/2025), στο Σικάγο, το Λος Άντζελες την Ουάσιγκτον, όπου Ουκρανοί με ουκρανικές σημαίες απαίτησαν από τον πρόεδρο Τραμπ να αλλάξει την πολιτική του και να συνεχίσει να υποστηρίζει την Ουκρανία με χρήματα για τη διεξαγωγή του πολέμου, δεν είχα αμφιβολία: το έπρατταν με εντολή από το Κίεβο.
Η ουκρανική διασπορά, κυρίως στις ΗΠΑ, τον Καναδά και την Αυστραλία, είναι άνθρωποι που έφυγαν από την Ουκρανία με το τέλος του ΒΠΠ, όταν η Σοβιετική Ένωση και ο Κόκκινος Στρατός απελευθέρωναν την Ευρώπη από τα ναζιστικά αποβράσματα. Στη φυγή τους βρήκαν υποστήριξη από τη CIA και άλλες ξένες μυστικές υπηρεσίες, καθώς και από την αναγκαιότητα του ιδίου του Ψυχρού Πολέμου, να διεξάγεται Ψυχρός Πόλεμος εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν χρήσιμα εργαλεία. Έχουν καθιερώσει μια ισχυρή παρουσία στο λόμπι τόσο της νομοθετικής όσο και της εκτελεστικής εξουσίας των ΗΠΑ και είναι αρκετά ένθερμοι στην υποστήριξή τους προς την Ουκρανία.
Οι Προκλήσεις μιας Συμφωνίας
ΠΑΥΛΟΣ: Πώς πιστεύετε ότι η συμφωνία που πρόκειται να φέρει ο πρόεδρος Τραμπ με την Ουκρανία θα επουλώσει τις πληγές που περιγράψατε; Όχι μόνο τις πληγές του πολέμου αλλά και της ναζιστικής προϊστορίας και των ακροδεξιών εθνικιστών;
LOPATONOK: Ο πρόεδρος Τραμπ διαφέρει από τον πρόεδρο Μπάιντεν κατά το ότι φροντίζει τα αμερικανικά συμφέροντα. Αυτή η συμφωνία αποτελείται από δύο επιμέρους συμφωνίες. Πρώτον, θα εξασφαλίσει μια πορεία επιστροφής της αμερικανικής οικονομίας που επενδύθηκε στην Ουκρανία υπό την ηγεσία Μπάιντεν. Όπως γνωρίζετε, η Αμερική έχει διαθέσει περισσότερα από 200 δισεκατομμύρια δολάρια. Ο Ζελένσκι είπε ότι ήταν επιχορήγηση, όχι δάνειο, αλλά ο νυν Πρόεδρός μας έχει διαφορετική άποψη για αυτό.
Έτσι, το πρώτο μέρος θα είναι η συμφωνία για τα ορυκτά, με τις ΗΠΑ να υπογράφουν με την Ουκρανία για όλα τα αποθέματα ορυκτών στη χώρα, συμπεριλαμβανομένων του φυσικού αερίου, του πετρελαίου, των σπάνιων γαιών, του άνθρακα και του σιδηρομεταλλεύματος. Αυτό αποτελεί μέρος παραχώρησης προς τις ΗΠΑ οι οποίες θα αναπτύξουν αυτούς τους πόρους μαζί με την Ουκρανία. Ειλικρινά, δεν βλέπω καμία πιθανότητα για τις ΗΠΑ να αποκομίσουν καλά χρήματα απ᾽ αυτό. Αλλά ο πρόεδρος Τραμπ έχει ανάγκη να δείξει στον λαό του ότι φροντίζει τα χρήματα που επενδύονται, καταρχήν.
Δεύτερον, η πραγματική ειρηνευτική συμφωνία θα διαμορφωθεί όταν η Ρωσία και οι ΗΠΑ διαπραγματευτούν. Δεν θα μπω σε εικασίες. Πιστεύω ότι η Ρωσία θα διατηρήσει τα εδάφη που έχει καταλάβει υπό τον έλεγχό της, επειδή αυτά αποτελούν πλέον τμήμα της. Δεν υπάρχει τρόπος η Ρωσία να υποχωρήσει από τα εδάφη αυτά, την Κριμαία, το Ντονμπάς, τη Ζαπορίζια, τη Χερσώνα και το Λουγκάνσκ. Είναι τμήμα της Ρωσίας.
Το μεγαλύτερο μέρος των διαπραγματεύσεων υποτίθεται ότι θα ολοκληρωθεί σύντομα, εάν η Ουκρανία δεν θέλει να απωλέσει περισσότερα εδάφη. Όσο περισσότερο εναντιώνονται τόσο περισσότερα εδάφη θα κατακτά η Ρωσία. Η Ρωσία είναι επιτιθέμενος και η ουκρανική αντίσταση καταρρέει, καθώς καταλαβαίνουν ότι έρχεται ειρήνη και οι άνθρωποι δεν θέλουν να πεθάνουν λίγο πριν υπογραφεί μια ειρηνευτική συμφωνία.
Επιπλέον, έχουν πρόβλημα με τους ανθρώπινους πόρους, τα όπλα και τα πυρομαχικά. Καθώς πρόκειται για πόλεμο φθοράς ήδη για πάνω από δύο χρόνια, η ρωσική οικονομία, αν και δεν έχει μεταβεί σε κατάσταση πλήρους στρατιωτικής οικονομίας, είναι πολύ καλύτερη και ισχυρότερη από τοιαύτης απόψεως από τις 50 χώρες που στηρίζουν την Ουκρανία.
Το ρωσικό στρατιωτικό βιομηχανικό σύμπλεγμα αναπτύχθηκε από τη Σοβιετική Ένωση για να αντέξει τον πόλεμο εναντίον του ΝΑΤΟ, έναντι όλων των χωρών. Έτσι, η δυναμικότητα αυτού του στρατιωτικού βιομηχανικού συγκροτήματος είναι αρκετά μεγάλη. Οι Ρώσοι είναι αφοσιωμένοι στο να παράγουν μαχητές, πολεμιστές, και όλα όσα χρειάζονται. Υπήρξαν πολλές αλλαγές στον τρόπο εξέλιξης του σύγχρονου πολέμου. Τώρα είναι μάλλον πόλεμος με drones και πυροβολικό παρά με άρματα μάχης ή πεζικό. Η αεροπορία είναι πλέον επίσης εντελώς διαφορετική. Τα αεροπλάνα και τα ελικόπτερα δεν παίζουν τόσο σημαντικό και κρίσιμο ρόλο στο πεδίο της μάχης, όσο τα drones. Τόσο η Ρωσία όσο και η Ουκρανία είναι προηγμένες σε αυτά τα όπλα.
Ωστόσο, αυτός είναι πόλεμος φθοράς. Δεν αφορά μόνο το πεδίο της μάχης. Αφορά επίσης τη δυνατότητα λογιστικής υποστήριξης στο πεδίο της μάχης με πυρομαχικά και στρατεύματα. Η Ουκρανία δεν έχει την ικανότητα της Ρωσίας σε ανθρώπινο δυναμικό. Σαφώς, η ρωσική βιομηχανία είναι πολύ μεγαλύτερη και ανεπτυγμένη και η Ρωσία είναι χώρα αυτοσυντηρούμενη. Έτσι, οι κυρώσεις πρακτικά δεν προκαλούν μεγάλη ζημιά, επειδή η Ρωσία μπορεί πρακτικά να υποκαταστήσει, με εντόπια παραγόμενο, σχεδόν οιοδήποτε πολεμικό εξοπλισμό χρησιμοποιεί.
Δεν πρέπει επίσης να λησμονούμε ότι η Κίνα, έστω κι αν δηλώνει ουδετερότητα σε αυτή τη σύγκρουση, βοηθά σιωπηλά τη Ρωσία στην οικονομία. Αγοράζουν ρωσικό πετρέλαιο και φυσικό αέριο, ενώ προμηθεύουν τη Ρωσία με ηλεκτρονικά είδη που είναι εύκολα στη χρήση από τους Ρώσους παντού, συμπεριλαμβανομένου του στρατού. Αυτή ήταν άλλωστε η θέση της Κίνας: να μην εμπλακεί άμεσα στη σύγκρουση, αλλά να ζητήσει ειρήνη. Καταλαβαίνουν ότι αν η Ρωσία πέσει τώρα, επόμενος στόχος θα είναι αυτοί. Χωρίς τη Ρωσία θα είναι πιο δύσκολο για την Κίνα να αντέξει, γι᾽ αυτό και υποστηρίζουν τον φυσικό τους σύμμαχο.
Η ζημία της Ευρώπης
ΠΑΥΛΟΣ: Μετά από όλες τις προσπάθειες και την υποστήριξη προς την Ουκρανία από την Ευρώπη σε όπλα – ακόμη και η Νορβηγία έχει στείλει πυροβολικό και επαναλαμβάνουν ότι θα συνεχίσουν να στηρίζουν στρατιωτικά την Ουκρανία – αναρωτιέμαι πού πηγαίνουν όλα αυτά τα όπλα και πώς συνδράμουν την Ουκρανία, τη στιγμή που οι Ουκρανοί βρίσκονται σε τόσο δεινή θέση στο πεδίο των επιχειρήσεων;
LOPATONOK: Θυμάστε την περίφημη κλήση της Βικτόρια Νούλαντ στον Τζέφρι Πάιατ, τον τότε πρέσβη των ΗΠΑ στην Ουκρανία, το 2014, όταν του είπε «Fuck the EU!». Και, συγγνώμη για την έκφραση, αλλά για να είμαι ρεαλιστής, αυτό πραγματικά συνέβη στην ΕΕ. Διότι, ποιος υποφέρει απ᾽ αυτόν τον πόλεμο; Η Ουκρανία, φυσικά. Η Ρωσία δεν υποφέρει. Η ΕΕ απέκοψε τους ρωσικούς ενεργειακούς πόρους, το φυσικό αέριο, στην αρχή. Εξακολουθούν να αγοράζουν πετρέλαιο αλλά πιο ακριβά, επειδή το αγοράζουν από την Ινδία και την Κίνα που τώρα είναι μεσάζοντες στις πωλήσεις ρωσικής ενέργειας στην Ευρώπη.
Το κόστος της ενέργειας αυξήθηκε δραματικά, ιδίως στη Γερμανία, η οποία έχει βαριά βιομηχανία υψηλής ενεργειακής κατανάλωσης. Πρόκειται για καταλήστευση της Ευρώπης: αντί για φθηνή ρωσική ενέργεια, άρχισαν να αγοράζουν ακριβό αμερικανικό LNG (υγροποιημένο φυσικό αέριο), επειδή η Ευρώπη δεν παράγει ενέργεια. Αν κοιτάξετε ποιοί είναι οι παραγωγοί ενέργειας, είναι κυρίως οι χώρες BRICS. Η Ευρώπη, με μέλη σε άλλη λέσχη, την G7, είναι καταναλωτής. Σε αριθμούς, αυτό μας δίνει περίπου 25 εκατομμύρια βαρέλια πετρελαίου ετησίως, που είναι ακριβώς η ποσότητα που παράγουν οι BRICS. Επομένως, οι BRICS είναι περισσότερο παραγωγοί ενέργειας ενώ οι G7 μάλλον καταναλωτές.
Η ενέργεια είναι το κλειδί. Το μέγεθος και ο όγκος της οικονομίας βασίζονται στον όγκο ενέργειας που εξασφαλίζεται για την οικονομία. Αυτό είναι πολύ απλό και επομένως οι κυρώσεις δεν παίζουν ρόλο: όσο περισσότερο ακριβαίνει η ενέργεια, τόσο περισσότερο κέρδος αποκομίζεται από την εξαγωγή της ενέργειας που κατέχει η Ρωσία.
Οποιαδήποτε προσπάθεια βλάβης των ρωσικών ενεργειακών υποδομών απαγορεύτηκε ακόμη και από τις ΗΠΑ. Η τελευταία περίπτωση ήταν όταν η Ουκρανία χτύπησε τις υποδομές του Καζακστάν, όταν το πετρέλαιο του Καζακστάν που ανήκε σε αμερικανική εταιρεία εξαγόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν πολύ σαφές σημάδι για τις δυτικές οικονομίες προς το συμφέρον των οποίων η Ουκρανία διεξάγει τον πόλεμο· δεν τον διεξάγει προς το συμφέρον της Ευρώπης.
Γιατί η Ευρώπη υποστηρίζει τόσο πολύ την Ουκρανία, ακόμα και όταν οι ΗΠΑ απέσυραν τη στήριξή τους;
Αυτό ήταν το αρχικό σχέδιο. Και αν δεν γινόταν σαφές ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν ήταν καταδικασμένη με αυτόν στην ηγεσία, το μεγάλο έθνος των ΗΠΑ δεν θα σημείωνε ποτέ καμία πρόοδο. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους της έκκλησης του αμερικανικού λαού για αλλαγή κυβέρνησης, από τον Μπάιντεν στον Τραμπ. Ο Τραμπ είναι άνθρωπος πραγματιστής και ρεαλιστής. Καταλαβαίνει ότι αυτός ο πόλεμος δεν μπορεί να κερδηθεί. Έτσι, κόβουν περισσότερο από το ήμισυ της υποστήριξης προς την Ουκρανία, αφήνοντάς την σε κατάσταση 1 προς 1 με την Ευρώπη. Η τελευταία λύση για να διατηρήσει ο Ζελένσκι τον πόλεμο είναι να βασιστεί στην ευρωπαϊκή υποστήριξη.
Αλλά η Ευρώπη δεν είναι μονολιθική. Είναι ατυχές το γεγονός ότι την εξουσία στην Ευρώπη κατέχει η γραφειοκρατία και οι Βρυξέλλες διοικούν το Βερολίνο, το Παρίσι και τη Ρώμη. Αλλά βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι που είναι πραγματιστές και κάνουν πραγματική αντί ψεύτικη πολιτική, όπως ο Βίκτορ Όρμπαν, ο Ρόμπερτ Φίκο και άλλοι, που είπαν «τέλος στον πόλεμο στην Ουκρανία», «τέλος στη βοήθεια προς τον Ζελένσκι».
Το μόνο που ήθελε ο Ζελένσκι είναι να συνεχίσει τον πόλεμο επειδή δεν υπάρχει πλέον πραγματική οικονομία στην Ουκρανία, παρά μόνο στρατιωτική και πολεμική. Μια οικονομία με όρους πληρωμών και μισθοδοσίας από τις δυτικές κυβερνήσεις. Η Ουκρανία δεν έχει ούτε ισχύ, ούτε χρήματα, ούτε πόρους για να διεξάγει αβοήθητη αυτόν τον πόλεμο. Δίχως μεγαλύτερη συμμετοχή εκ μέρους των ΗΠΑ, ο πόλεμος θα σβήσει πολύ σύντομα.
Επιπλέον, όσο περισσότερο οι λαοί της Ευρώπης κατανοούν ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία τους κάνει να υποφέρουν οικονομικά, τόσο μεγαλύτερη θα είναι η δυσαρέσκειά τους και θα δούμε περισσότερες αλλαγές καθεστώτων και διαφορετικά πολιτικά κόμματα να ανέρχονται στην εξουσία. Πιστεύω ότι μετά τον Όρμπαν και τον Φίκο θα υπάρξει μεγάλη κίνηση στην Ιταλία, καθώς η Μελόνι και κυρίως πολιτικές οντότητες πιο δεξιές από αυτήν, άνθρωποι όπως ο Σαλβίνι, δεν στηρίζουν τους μεγάλους υποστηρικτές αυτού του πολέμου. Έτσι, θα μειωθεί το μονολιθικό στοιχείο της ευρωπαϊκής υποστήριξης.
Ταυτόχρονα, είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η Ευρώπη δεν έχει ενοποιημένη διοίκηση στρατιωτικών δυνάμεων. Το ΝΑΤΟ είναι υπεύθυνο. Αλλά το ΝΑΤΟ ανήκει στις ΗΠΑ. Εάν οι ΗΠΑ έχουν διαφωνίες με τη διοίκησή του, θα προσπαθήσουν να αλλάξουν τον Διοικητή του. Εάν δεν το επιτύχουν, μπορούν να το καταργήσουν και να αποσυρθούν. Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι αυτή θα είναι η σπουδαιότερη κίνηση που θα κάνουν οι ΗΠΑ, καθώς το ΝΑΤΟ σχεδιάστηκε για την αντιμετώπιση της Σοβιετικής Ένωσης στον Ψυχρό Πόλεμο.
Η Σοβιετική Ένωση έπαψε να υπάρχει και άρα δεν συντρέχει ούτε λόγος ύπαρξης του ΝΑΤΟ. Χρησιμοποίησαν τον πόλεμο κατά της Γιουγκοσλαβίας και κατά της Σερβίας ως αιτία για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη του ΝΑΤΟ. Βομβάρδισαν τη Σερβία το 1999 μόνο και μόνο γι᾽ αυτόν τον λόγο! Ήθελαν να φέρουν κάποια πειθαρχία στο ΝΑΤΟ και να διασφαλίσουν ότι (πρέπει να) έχουν τον έλεγχο. Έχουν ανάγκη να βρίσκονται σε διαδικασία ενότητας με το να διεξάγουν πόλεμο εναντίον κάποιου άλλου. Πιστεύω λοιπόν ότι θα προκύψει μεγάλο ζήτημα με την κατανόηση του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ και αυτό θα επιφέρει διαφοροποίηση στη θέση της ΕΕ αναφορικά με την υποστήριξη της Ουκρανίας.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιλώντας νωρίτερα για την ουκρανική κοινωνία αναφερθήκατε στη θρησκεία. Εκεί υπάρχει ένα μείζον εκκλησιαστικό ζήτημα. Πώς αντιδράτε στην παραχώρηση αυτοκεφαλίας στην Ουκρανία εκ μέρους του Οικουμενικού Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως;
Η Αυτοκέφαλη «Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία»
LOPATONOK: Η αυτοκέφαλη “Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία” είναι ψεύτικη. Υπάρχει μόνο μία νόμιμη Εκκλησία στην Ουκρανία, η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία. Αλλά επιτρέψτε μου να σας πω την ιστορία για το πώς προέκυψε αυτή η αυτοκεφαλία.
Το 2014, ο κύριος Ποροσένκο, ο οποίος ανακηρύχθηκε πρόεδρος το ίδιο έτος, προκήρυξε εκλογές και απομάκρυνε παράνομα τον πρόεδρο Γιανουκόβιτς. Γιατί παράνομα; Διότι στις 25 Φεβρουαρίου 2014, αμέσως μετά το πραξικόπημα, συγκάλεσαν κοινοβουλευτική σύνοδο και ψήφισαν την απομάκρυνση του προέδρου Γιανουκόβιτς, ο οποίος εκείνη την εποχή βρισκόταν στη Μόσχα. Διεξήγαγαν και χρησιμοποίησαν αυτήν την ψηφοφορία κατά παράβαση του Ουκρανικού Νόμου και του Συντάγματος. Ο νεοεκλεγείς πρόεδρος Ποροσένκο αντιλήφθηκε την ανεξαρτησία της Ουκρανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας από τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία, με όρους Κανονικούς. Η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία πρακτικεύει και ασκεί την ίδια θρησκεία με τη Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία – η αυτοκεφαλία γι᾽ αυτήν την Εκκλησία χορηγήθηκε κατά τον 15ο-16ο αιώνα (1448-1593).
Αλλά πρέπει να εμβαθύνουμε σε αυτό. Με την Ένωση της Φεράρας–Φλωρεντίας, οι Καθολικοί άρχισαν να πρακτικεύουν το θρησκευτικό τους τελετουργικό μέσα σε Ορθόδοξες εκκλησίες στην Κωνσταντινούπολη. Αυτό οδήγησε, πιστεύω, στην απομάκρυνση της ιερής προστασίας της Παναγίας από την Κωνσταντινούπολη. Έτσι, η Άλωση της Κωνσταντινούπολης δεν οφειλόταν μόνο στη στρατιωτική ισχύ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και επειδή εκείνη την εποχή οι Ορθόδοξοι είχαν αρχίσει να επιτρέπουν στους Καθολικούς να ασκούν το θρησκευτικό τους έργο μέσα σε Ορθόδοξες εκκλησίες, στην Κωνσταντινούπολη.
ΠΑΥΛΟΣ: Λέτε, δηλαδή, ότι είχε ήδη συντελεστεί Ένωση στην Κωνσταντινούπολη.
LOPATONOK: Σωστά. Αυτή είναι η μεγαλύτερη διαφορά, εν προκειμένω, μεταξύ της Ρωσικής Ορθόδοξης Εκκλησίας και της Εκκλησίας του Πατριάρχη Βαρθολομαίου, του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Η Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία έχει τουλάχιστον 200 εκατομμύρια ιεροκήρυκες, ενώ ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος έχει ένα εκατομμύριο. Έτσι, όταν ο πρόεδρος Ποροσένκο θέλησε να έχει τη δική του Εκκλησία στην Ουκρανία και να την ονομάσει «Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ουκρανία», απευθύνθηκαν στον Πατριάρχη Βαρθολομαίο.
Αλλά έχουν άδειες εκκλησίες. Προσπαθούν να κατασχέσουν τις εκκλησίες από την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία, επειδή οι άνθρωποι εκεί συνεχίζουν να εκκλησιάζονται καθ᾽ όλη τη ζωή τους.
Αυτό είναι ζήτημα επιχειρηματικό, δεν είναι θέμα θρησκείας ούτε πίστης. Η ψεύτικη εκκλησία που ίδρυσε ο Ποροσένκο στην Ουκρανία ήταν μόνο για να εξυπηρετήσει τον πολιτικό στόχο του, να επιφέρει διχασμό μεταξύ του ρωσικού και του ουκρανικού λαού και να επιτεθεί σε μία από τις τρεις αρχές ενότητος που προαναφέραμε: κοινή γλώσσα (ρωσική), κοινός πολιτισμός, και κοινή πίστη (Ορθοδοξία).
Ξεκίνησαν με τη γλώσσα. Άρχισαν να απαγορεύουν τη Ρωσική στην Ουκρανία και να μειώνουν τη μελέτη της. Δεύτερον, προσπάθησαν να δημιουργήσουν μια ανταγωνιστική Εκκλησία. Αλλά αυτό δεν λειτουργεί, επειδή οι άνθρωποι εξακολουθούν να πηγαίνουν στην Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία και να πιστεύουν με τον δικό τους τρόπο όλα όσα πιστεύουν. Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος παίζει αυτό το παιχνίδι επειδή βλέπει κάποια περιουσιακά στοιχεία στην Ουκρανία. Ήταν μια επιχείρηση γι᾽ αυτόν, όπως ήταν και για τον Ποροσένκο.
Κατόπιν τούτου, άρχισαν να ενεργούν πιο επιθετικά, διώκοντας ιερείς της Ουκρανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας με το ψευδές πρόσχημα ότι υποστήριζαν την επιθετικότητα της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας. Αυτό είναι εντελώς ανόητο. Αλλά ενδιαφέρονται για τις εκκλησίες ως επιχείρηση επειδή η Εκκλησία είναι πηγή μεγάλου πλούτου. Οι άνθρωποι κάνουν δωρεές στην Εκκλησία. Η Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία και ο αριθμός των εκκλησιών και των επισκοπών είναι ακόμη μεγαλύτερος απ᾽ αυτόν που τελεί υπό την Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία στη Ρωσία.
Ο φίλος μου ο Τάκερ Κάρλσον είναι καλός υποστηρικτής των καταπιεσμένων χριστιανών στην Ουκρανία. Μην ξεχνάτε επίσης ότι ο Ζελένσκι δεν είναι καν Χριστιανός. Είναι Εβραίος και όλοι οι φίλοι του είναι ραβίνοι. Δεν έχει καμία σχέση με την πίστη μας. Είναι με το μέρος ανθρώπων που σταύρωσαν τον Ιησού Χριστό και κατηγόρησαν τους Ρωμαίους γι᾽ αυτό.
ΠΑΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι το εκκλησιαστικό ζήτημα θα συμπεριληφθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Πώς θα φανταζόταν κανείς ένα εβραίο ηγέτη να λαμβάνει αποφάσεις για ζητήματα που αφορούν τη Χριστιανική Εκκλησία;
LOPATONOK: Πολύ καλή ερώτηση. Πιστεύω ότι η Ρωσία θα φέρει ελευθερία θρησκείας και πίστης και ότι η ειρηνευτική συμφωνία θα περιλαμβάνει τη ρωσική γλώσσα, καθώς και τη μη δίωξη της αντιπολίτευσης συνάμα με την ελεύθερη πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης στην Ουκρανία. Η ειρηνευτική συμφωνία θα είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης με τις ΗΠΑ, όχι με την Ουκρανία.
Θα ήθελα να σημειώσω και κάτι άλλο. Μετά την απόπειρα δολοφονίας του Ντόναλντ Τραμπ στο Μπάτλερ της Πενσυλβάνια, ο Τραμπ έχει γίνει πολύ πιο θρησκευόμενος και πιο πιστός, απ᾽ ό,τι ήταν πριν. Πιστεύω ότι «είδε» τη μαρτυρία του Αγίου Πνεύματος στο κεφάλι του, όταν το έστρεψε και η σφαίρα πέρασε ξυστά χιλιοστά μακριά από τον εγκέφαλό του. Γι’ αυτό και έχει συστήσει ειδικό όργανο στον Λευκό Οίκο, ένα «Υπουργείο Πίστης» του Λευκού Οίκου. Δεν είναι εκτελεστικό κυβερνητικό όργανο, αλλά όργανο που εκπροσωπεί τις σχέσεις με τις διαφορετικές θρησκευτικές κοινότητες. Επομένως, είναι εξαιρετικά σημαντικό να συμπεριληφθεί και η Ορθοδοξία σε αυτό. Ως εκ τούτου οι Ουκρανοί προσπαθούν να συμπεριλάβουν τον δικό τους εκπρόσωπο εκεί.
Ευτυχώς, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Γνωρίζουμε πόσο επιδέξια είναι η ουκρανική διασπορά στις ΗΠΑ, αλλά έχουν πολύ μικρή σχέση με την Ορθοδοξία στην Ουκρανία. Εκεί υπάρχει μια Κανονική Ορθοδοξία που βρίσκεται υπό την «Κανονική κεφαλή» του Πατριαρχείου Μόσχας, αλλά είναι εντελώς ανεξάρτητη από άποψη διοίκησης. Δεν αναφέρονται στη Μόσχα, αλλά ασκούν τα καθήκοντά τους και πρακτικεύουν την πίστη με τον Κανονικό τρόπο της Ρωσικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Γι᾽ αυτόν το λόγο η Εκκλησία αυτή βρίσκεται στο στόχαστρο στην Ουκρανία.
Δεν πρέπει να λησμονούμε ότι αυτό δεν ήταν κάτι που εφηύρε ο κύριος Ποροσένκο ή ο κύριος Ζελένσκι. Αυτό εφευρέθηκε εδώ, στον ποταμό Ποτόμακ (Washington DC), όταν άνθρωποι που πολέμησαν τη Σοβιετική Ένωση κι εν συνεχεία τη Ρωσία, επεσήμαναν ότι η Ρωσική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι ένας δεύτερος παράγοντας ενοποίησης, μετά τη γλώσσα. Έτσι, έπρεπε να πολεμήσουν εναντίον αυτής της Εκκλησίας. Έπρεπε να φέρουν διχασμό εκεί.
Ο τρίτος στόχος είναι η κοινή νίκη στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο εναντίον των Ναζί. Επέκριναν τον ρόλο της Ρωσίας, τον υποβάθμισαν και διαστρέβλωσαν τα γεγονότα με τρόπο τέτοιο ώστε να φανεί πως η Ρωσία δεν ήταν το νικηφόρο μέρος αυτού του πολέμου αλλά μάλλον σύμμαχος της ναζιστικής Γερμανίας. Πρόκειται για ανοησία. Όλα αυτά έχουν ένα και μόνο στόχο: να προκαλέσουν μεγαλύτερη διχόνοια μεταξύ του ουκρανικού και του ρωσικού λαού.
Ο βραβευμένος με Όσκαρ Όλιβερ Στόουν, το κατηγορητήριο εναντίον Τραμπ, τα ντοκιμαντέρ
ΠΑΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να ολοκληρώσω αυτή τη συζήτηση χωρίς να σας ρωτήσω για την ταινία σας ‘Ukraine on Fire’ («H Ουκρανία στις Φλόγες»). Συνεργαστήκατε με τον Όλιβερ Στόουν για την παραγωγή της. Και φυσικά, υπάρχει και η πρόσφατη κυκλοφορία της σειράς επεισοδίων ‘All the President’s Men’ («Όλοι οι άνθρωποι του Προέδρου»), στην οποία συμμετείχαν, μεταξύ άλλων, ο George Papadopoulos, ο Rudolph Giuliani, αλλά και ο Roger Stone, καθώς και ο νέος Διευθυντής του FBI Kash Patel.
LOPATONOK: Ξεκίνησα την καριέρα μου στον κινηματογράφο το 2005, όταν είχα βαρεθεί να κάνω άλλες δουλειές και αποφάσισα να βρω μια δουλειά που θα είναι ταυτόχρονα και διασκεδαστική και ενδιαφέρουσα. Το να απευθύνομαι σε εκατομμύρια ανθρώπους μέσω της γλώσσας των κινούμενων εικόνων είναι κάτι που με ενθουσιάζει πολύ. Μετακόμισα στο Λος Άντζελες το 2013 λόγω των ταινιών μου. Γνώρισα τον Oliver Stone όταν έψαχνα για ένα καλό παραγωγό, ένα μεγάλο όνομα που θα μπορούσε να δώσει προβολή στο έργο μου, το οποίο τότε ήταν το Ukraine on Fire.
Ήμουν μόνον παραγωγός αυτής της ταινίας. Όταν εξασφαλίσαμε τη συμμετοχή του Όλιβερ Στόουν ως εκτελεστικού παραγωγού αρχικά και στη συνέχεια ως λήπτη των συνεντεύξεων, ο ίδιος με ανάγκασε να αναλάβω και τη σκηνοθεσία της ταινίας λέγοντάς μου: «Ίγκορ, μπορείς να το κάνεις μόνος σου!». Του απήντησα: «Όλιβερ, είμαι παραγωγός. Δεν σκηνοθετώ ταινίες». Μου είπε: «Φίλε λυπάμαι, αλλά εσύ ξέρεις για την Ουκρανία πολύ περισσότερα από εμένα. Και έχεις και το πάθος να το κάνεις αυτό. Οπότε προχώρα, θα σε βοηθήσω»!
Με βοήθησε πολύ. Έξι μήνες αφότου ήταν έτοιμη η πρώτη έκδοση, την πέταξε στον κάδο απορριμμάτων, μεταφορικά το εννοώ φυσικά, συμβολικά, και μου είπε: «Όχι! Αυτό δεν μπορεί να το δει κανείς! Ας το ξανακάνουμε!». Και κάθισε μαζί μας για μερικές ώρες και ολοκληρώσαμε τα πρώτα 30 λεπτά του «Η Ουκρανία στις Φλόγες», στη μορφή που το βλέπει σήμερα ο κόσμος.
Αυτό ήταν το σκηνοθετικό μου ντεμπούτο και η πρώτη μου ταινία για την ουκρανική κρίση. Πριν απ᾽ αυτό, κάναμε ένα μικρό prequel που ονομάζεται «Maidan Massacre», με τον σπουδαίο Αμερικανό σκηνοθέτη John Beck Hofmann, του οποίου ήμουν παραγωγός. Το 2019 κάναμε τη συνέχεια (sequel) της ταινίας «Η Ουκρανία στις Φλόγες», όπου μελετήσαμε τι συνέβη στην Ουκρανία από το 2016 και ένθεν. Ονομάζεται Revealing Ukraine («Αποκαλύπτοντας την Ουκρανία»). Γι᾽ αυτήν την ταινία πήραμε συνέντευξη από τον πρόεδρο Πούτιν, καθώς και από τον επικεφαλής του κόμματος της αντιπολίτευσης στην Ουκρανία, Βίκτορ Μέντβεντσουκ.
Το 2021 κυκλοφορήσαμε το τέταρτο μέρος αυτής της ταινίας, με τίτλο Ukraine, 30 Years of Independence: The Everlasting Present («Ουκρανία, 30 Χρόνια Ανεξαρτησίας: Το Αιώνιο Παρόν»), όταν και εργαστήκαμε για πρώτη φορά σε συνεντεύξεις με πολλούς Ουκρανούς πολιτικούς. Είχα την ευχαρίστηση να προσλάβω τη Simona Mangiante, Ιταλίδα δημοσιογράφο και σύζυγο του George Papadopoulos. Έκανε 11 συνεντεύξεις σε 7 ημέρες. Η μεγαλύτερη ήταν με τον πρώην πρόεδρο της Ουκρανίας, Βίκτορ Γιούστσενκο, στο Κίεβο, και μερικούς πρωθυπουργούς και Ουκρανούς πολιτικούς.
Κατόπιν τούτου γυρίσαμε ντοκιμαντέρ σε όλο τον κόσμο. Έφτιαξα ένα ντοκιμαντέρ στο Καζακστάν, μελετώντας την ιστορία αυτού του μεγάλου έθνους. Το ονομάζουμε Qazaq: history of the Golden man («Qazaq: ιστορία του Χρυσού Άνδρα») και αναφέρεται στον αρχαίο Σκύθη πρίγκιπα που βρίσκουμε στην περιοχή του Αλμάτι, ο οποίος έζησε τον 4ο αιώνα π.Χ. Πρόκειται για 8 επεισόδια σειράς ντοκιμαντέρ που διατίθενται αποκλειστικά στην διαδικτυακή πλατφόρμα Salem Now, και η ταινία μεγάλου μήκους Qazaq είναι διαθέσιμη στο Amazon.
Επιπλέον, γυρίσαμε μια μικρή ταινία, πολύ αστεία μεν αλλά με αρκετά έντονο πολιτικό αποτύπωμα, με τίτλο The Hunter’s Laptop: Requiem for Ukraine («Το λάπτοπ του Hunter: Μνημόσυνο για την Ουκρανία»). Εδώ μελετάμε τις υποθέσεις της οικογένειας Μπάιντεν στην Ουκρανία, τη διαφθορά, όχι μόνο την οικονομική αλλά και την ηθική, και τη μεγάλη ισχύ στον κόσμο.
Ο Tucker το κυκλοφόρησε στην πλατφόρμα του. Του αρέσει πάρα πολύ. Είναι μια αρκετά δημοφιλής σειρά ντοκιμαντέρ για τις ρίζες της Ρωσίας, την ίδια τη Ρωσία, την απάτη με τη Ρωσία, καθώς και το τί έχει συμβεί στους ανθρώπους που υποστηρίζουν τον Donald Trump από το 2016 μέχρι τώρα.
Έχω μερικά έργα υπό παραγωγή που θα κυκλοφορήσουν σύντομα, νομίζω αυτό το καλοκαίρι. Θα το κρατήσω όμως μυστικό μέχρι να ξεκινήσουμε την εκστρατεία προώθησής τους. Αλλά πρέπει να σας πω ότι δεν παράγω μόνο ντοκιμαντέρ. Συμμετείχα σε διάφορα έργα ως παραγωγός, συμπεριλαμβανομένου ενός project για την ταινία Snowden, μια ταινία μεγάλου μήκους του Oliver Stone που σκηνοθετήθηκε το 2016 για τον Edward Snowden, τον σπουδαίο πολίτη των ΗΠΑ που ήταν πληροφοριοδότης εργαζόμενος για την NSA (Εθνική Υπηρεσία Ασφαλείας) και αποκάλυψε ότι η αμερικανική κυβέρνηση κατασκόπευε Αμερικανούς πολίτες δίχως εντάλματα.
Η δημιουργία ταινιών είναι το πάθος μου και έχω μια δεξιοτεχνία στην παραγωγή ντοκιμαντέρ, να παράγω δηλαδή ένα πραγματικό δράμα από κάθε ιστορία που καλύπτω στις ταινίες μου. Προσπαθώ να είμαι ειλικρινής και αυτός είναι πιθανώς ο λόγος που οι ταινίες μου έχουν τόσο μεγάλο κύκλο ζωής. Το «Ukraine on Fire» είναι ακόμα φρέσκο. Ξεκινήσαμε να γυρίζουμε το ντοκιμαντέρ το 2013, τώρα είμαστε στο 2025 και ο κόσμος εξακολουθεί να λατρεύει να το βλέπει.
Ο Πούτιν και οι Νεοσυντηρητικοί
ΠΑΥΛΟΣ: «Η Ουκρανία στις Φλόγες» είναι ένα καταπληκτικό, ευρηματικό έργο. Αφυπνίζει τους ανθρώπους στο ουκρανικό ζήτημα.
LOPATONOK: Πιθανώς επειδή το ετοιμάσαμε με πάθος και το δουλέψαμε επί δυόμισι χρόνια. Υπήρχε η πρόκληση να τερματίσουμε τη δημιουργία αυτής της ταινίας και να την κυκλοφορήσουμε, διότι η κατάσταση εξελισσόταν διαρκώς και δεν μπορούσαμε να σταματήσουμε να την καλύπτουμε.
Η βασική αρχή ήταν το Μαϊντάν. Ακολούθησε κατόπιν το ζήτημα της Κριμαίας, εν συνεχεία καταρρίφθηκε ένα αεροπλάνο στο Ντονμπάς, και η Ουκρανία ξεκίνησε πόλεμο εναντίον του ίδιου του λαού της στο Ντονμπάς αποκαλώντας τον «αντιτρομοκρατική επιχείρηση», η οποία είναι ακριβώς ο λόγος που ο πρόεδρος Πούτιν ήρθε να τελειώσει αυτόν τον πόλεμο.
Όπως ήδη είπαμε, ο πόλεμος δεν ξεκίνησε το 2022, αλλά το 2014 με ένα αιματηρό πραξικόπημα. Εν συνεχεία, ο κύριος Τουρτσίνοφ, ο οποίος ήταν προσωρινός πρόεδρος της Ουκρανίας εκείνη την εποχή, ξεκίνησε πόλεμο εναντίον του ίδιου του λαού του στο Ντονμπάς, χρησιμοποιώντας πυροβολικό και αεροπορία κατά αμάχων που ζούσαν σε πόλεις όπως το Ντόνετσκ και το Λουγκάνσκ με εκατομμύρια κατοίκους.
Μιλάμε για φρικαλεότητες, εγκλήματα πολέμου. Νομίζω επίσης ότι πρόσφατα ο πρόεδρος Πούτιν είπε ότι υπάρχει μόνο ένα πράγμα για το οποίο μετανιώνει: το ότι δεν ξεκίνησε την επιχείρηση νωρίτερα. Πιστεύω ότι αυτό είναι μια μεγάλη αποκάλυψη: αν άρχιζαν να προστατεύουν το Ντονμπάς νωρίτερα, πιθανότατα δεν θα είχαν φθάσει σε μια τόσο ευρείας κλίμακας σύγκρουση.
ΠΑΥΛΟΣ: Θα μπορούσε αυτό που λέτε να θεωρηθεί ως απόδειξη ότι ο ίδιος ενήργησε με καλή θέληση ελπίζοντας μέχρι τέλους ότι δεν θα χρειαζόταν να το πράξει; Μοιάζει τουλάχιστον με επιχείρημα εναντίον εκείνων που τον θεωρούν ως «θεοπάλαβο» που επιθυμεί να κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία.
LOPATONOK: Ακούστε. Έχω την ευχαρίστηση να έχω συναντήσει τον πρόεδρο Πούτιν μερικές φορές για τις συνεντεύξεις μου. Η πρώτη ήταν το 2015, όταν τελειώσαμε το «Σνόουντεν» και ο Όλιβερ άρχισε να εργάζεται, και τον βοήθησα, με μια ταινία που ονομαζόταν The Putin Interviews («Οι Συνεντεύξεις του Πούτιν»). Πρόκειται για μια καταπληκτική σειρά ντοκιμαντέρ τεσσάρων μερών που κυκλοφόρησε στο Showtime. Ο Όλιβερ πήρε συνέντευξη από τον Πούτιν για την ταινία του και ηχογράφησε επίσης μια συνέντευξη άνω της μίας ώρας για την Ουκρανία. Αυτή ήταν η βάση για τη συνέντευξη με τον πρόεδρο Πούτιν για την ταινία «Η Ουκρανία στις Φλόγες», η οποία έλαβε χώρα στην κατοικία του, στο προάστιο της Μόσχας Νόβο-Ογκαριόβο.
Αυτό που έκανε ο Πούτιν εκεί – πήραμε επίσης συνέντευξη από τον πρόεδρο Γιανουκόβιτς, με τον Όλιβερ και τον σπουδαίο Αμερικανό δημοσιογράφο Robert Perry, ο οποίος ήταν διάσημος για την αποκάλυψη της Υπόθεσης Ιράν-Κόντρα (Iran-Contra Affair), και που μαζί με τον Όλιβερ Στόουν, ήταν πολύ καλός φίλος του, με δίδαξε πώς να κάνω ερευνητικά ντοκιμαντέρ – ήταν να σκιαγραφήσει τα πάντα και όλους τους στόχους των Νεοσυντηρητικών Αμερικανών, όπως η Βικτόρια Νούλαντ και ο γερουσιαστής Μακέιν, καθώς και το τί έπραξαν στην Ουκρανία.
Αυτό που έκαναν είναι ασυγχώρητο αμάρτημα. Πρόκειται για πρόκληση πολέμου σε έθνος ειρηνικό, για οργάνωση φίλιων αδελφών εθνών να πολεμήσουν τους Ρώσους αδελφούς, να χρησιμοποιηθούν ως πιόνια. Οι Ουκρανοί ήταν αρκετά ανόητοι και αποδέχθηκαν αυτόν τον ρόλο πιστεύοντας ότι οι Νεοσυντηρητικοί στις ΗΠΑ έχουν αρχές. Όχι, δεν έχουν αρχές. Έχουν μόνο συμφέροντα.
Αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα για το ουκρανικό έθνος, το ότι σύρθηκε από τους ηγέτες του, υπέστη πλύση εγκεφάλου και πίστεψε ότι θα ζήσει μια καλύτερη ζωή αν αλλάξει πλευρά, αν περάσει από τα χέρια της ρωσικής επιρροής στα χέρια της επιρροής της Ουάσιγκτον. Κανείς στην Ουάσινγκτον δεν νοιαζόταν για τους Ουκρανούς. Ακόμα και ο πρόεδρος Μπάιντεν, ο οποίος υποσχόταν στην Ουκρανία να σταθεί μαζί τους μέχρι το τέλος, στάθηκε μόνο μέχρι το δικό του τέλος.
Αυτό είναι ένα πολύ ατυχές τέλος για την Ουκρανία και θα ήθελα να στείλω ένα μήνυμα στους συμπατριώτες μου Ουκρανούς:
«Ξέρω ότι φοβάστε. Φοβάστε επειδή ζείτε σε μια πρακτικά ναζιστική Γερμανία του 1944-1945. Αλλά η ισχυρή αντίσταση στο κακό είναι αυτό που πρέπει να συμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις. Οι δυνάμεις του κακού δεν θα εξαφανιστούν δίχως αντίσταση. Πρέπει να πολεμήσετε ενάντια στο κακό. Πολεμώντας ενάντια στο κακό, έστω και μία φωνή μπορεί να ακουστεί.
Γνωρίζω ανθρώπους που φυλακίστηκαν από το ουκρανικό καθεστώς μόνο και μόνο λόγω της πολιτικής τους στάσης. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Αν βρίσκεστε στην Ουκρανία καταλαβαίνω γιατί παραμένετε ήρεμοι και σιωπηλοί. Αργά ή γρήγορα όμως, η ελπίδα των δικών σας παιδιών και της δικής σας πατρίδας θα βασίζεται μόνο στη φωνή σας. Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να σηκωθείτε και να πείτε «Αρκετά»!
Αν διεξαχθούν εκλογές υπό διεθνή εποπτεία στην Ουκρανία, θα δείξουν ότι η πραγματική δημοτικότητα του Ζελένσκι είναι κοντά στο μηδέν. Επιλέχθηκε για πρόεδρος της Ουκρανίας μόνο με βάση τις υποσχέσεις του να σταματήσει τον πόλεμο. Όμως όχι μόνο δεν τον σταμάτησε στην αρχική του μορφή, αλλά προχώρησε σε πόλεμο πλήρους κλίμακας με τη Ρωσία. Αυτό είναι ό,τι πιο ανόητο κι ανεύθυνο θα μπορούσε να πράξει ο οιοσδήποτε ηγέτης της Ουκρανίας, να ξεκινήσει ένα πόλεμο θυσιάζοντας τις ζωές του ίδιου του λαού του, για τις οποίες υποτίθεται ότι έπρεπε να φροντίσει».
Ο μέτριος κωμικός
Το πρόβλημα με τον Ζελένσκι είναι ότι δεν είναι θρησκευόμενος ούτε καν στις εβραϊκές του πεποιθήσεις. Αν πίστευε αληθινά στον Ιουδαϊσμό, δεν θα ξεκινούσε ποτέ αυτόν τον πόλεμο. Εκτός αυτού, ο μεγαλύτερος στόχος για τους εβραίους θρησκευτικούς ηγέτες ήταν να διατηρήσουν τη φυλή ασφαλή και να τους βγάλουν από την Αίγυπτο, κι επειδή ήθελαν ο λαός να είναι ελεύθερος και ασφαλής, έφυγαν. Μελετώ λίγο την Καμπάλα και τον Ιουδαϊσμό. Είναι σπουδαία θρησκεία.
Δυστυχώς, ο Ζελένσκι δεν πιστεύει σε αυτά. Δεν είναι θρησκευόμενος. Δεν πιστεύει σε κανέναν Θεό. Πιστεύει στην εξουσία. Είναι ηθοποιός. Οι άνθρωποι τον αναφέρουν ως σπουδαίο ηθοποιό. Αλλά δεν ήταν ποτέ σπουδαίος ηθοποιός. Ήταν ένας αρκετά μέτριος κωμικός. Γνωρίζω τον άνθρωπο που τον έκανε διάσημο, ένας Ρώσος σκηνοθέτης που ζει εδώ στο Λος Άντζελες. Μετέτρεψε τον Ζελένσκι σε μεγάλη προσωπικότητα στον χώρο της ψυχαγωγίας. Η ουκρανική τηλεοπτική σειρά “Υπηρέτης του Έθνους” (Servant of Nation) στην πραγματικότητα ήταν απλώς μια επιχείρηση πληροφοριών με σκοπό να τον φέρει επικεφαλής του προεδρικού αξιώματος. Αυτό κατέληξε πολύ άσχημα για τους Ουκρανούς. Διότι πληρώνουν τίμημα σε ανθρώπινες ζωές. Το να σκοτώνεις ανθρώπους κατά τη διάρκεια πολεμικών ενεργειών είναι ατυχές και μη αναστρέψιμο. Δεν μπορείς να αναστήσεις εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς και να ᾽γειάνεις εκατομμύρια τραυματίες. Όλα αυτά βαραίνουν τη συνείδηση του Ζελένσκι, που δεν πιστεύω ότι έχει. Δεν είναι πολιτικός, διότι δεν σκέφτεται ως πολιτικός.
Κάθε πολιτικός στην Ουκρανία πρέπει να κατανοήσει ότι η Ρωσία θα εξακολουθεί να υπάρχει στα βόρεια σύνορα. Αυτό δεν είναι πρόβλημα. Είναι μια ευκαιρία επειδή μοιράζονται κοινή γλώσσα. Είναι ενδιαφέρον ότι ο πρόεδρος Πούτιν το έχει υπολογίσει ακόμη και σε ποσοστό οικονομικού οφέλους κι ανταγωνισμού, αφού η κοινή γλώσσα, ο πολιτισμός και η πίστη παρέχουν αυτή την ευκαιρία.
Η Ουκρανία μπορεί να είναι καταπληκτικός τόπος για εμπόριο, για νέα προγράμματα του Δρόμου του Μεταξιού και για την Πρωτοβουλία “Μία Ζώνη, Ένας Δρόμος”, ως γέφυρα από την Ασία στην Ευρώπη μαζί με τη Ρωσία, αντλώντας ρωσικούς ενεργειακούς πόρους στην Ευρώπη και επωφελούμενη απ᾽ αυτό. Ένας τόπος όπου υπάρχει γέφυρα για τα ευρωπαϊκά έθνη εντός της Ρωσίας. Αλλά δυστυχώς, επέλεξε πολύ λάθος δρόμο. Λυπάμαι γι᾽ αυτό.
Πιστεύω ότι η Ουκρανία θα είναι καλά μετά απ᾽ όλα αυτά και η αδελφοσύνη Ρωσίας και Ουκρανίας θα αποκατασταθεί. Ως θρησκευόμενο άτομο, ως πιστός, διάβασα πολλές προφητείες σχετικά με αυτό. Υπήρχε μια προφητεία για την Ουκρανία, ότι στον Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο θα πολεμούσε εναντίον της Ρωσίας στο πλευρό της Δύσης και θα έχανε. Τώρα βλέπουμε την εκπλήρωση αυτής της προφητείας και τίποτε δεν μπορεί να τη σταματήσει. Ούτε καν ο Ζελένσκι, ειδικά ο Ζελένσκι.
Τραμπ ο ειρηνοποιός και η νέα Γιάλτα
ΠΑΥΛΟΣ: Θεωρείτε δηλαδή ότι στην Ουκρανία έχουμε ένα είδος Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου, δεδομένης της εμπλοκής πολλών χωρών;
LOPATONOK: Ναι, πιστεύω ότι εισήλθαμε στον ΓΠΠ. Αν μετρήσετε πόσες χώρες στον κόσμο είναι στο πλευρό της Ουκρανίας, είναι περισσότερες από πενήντα. Είναι σίγουρα ένας παγκόσμιος πόλεμος.
ΠΑΥΛΟΣ: Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Σκεφτόμουν μάλλον ότι ο πρόεδρος Τραμπ αποφεύγει τον ΓΠΠ.
LOPATONOK: Ακούστε. Ο ΓΠΠ είναι απλώς ένας πόλεμος. Κάθε πόλεμος καταλήγει σε ειρήνη αν δεν εξοντώσει ολόκληρο τον πολιτισμό. Αυτό νιώθει ο πρόεδρος Τραμπ. Είναι άνθρωπος θρησκευόμενος που δίνει προτεραιότητα στις οικογενειακές αξίες αντί για τις αξίες της εξουσίας και του εγώ του. Έτσι, εκτιμά τη ζωή περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Αργά ή γρήγορα, φέρει την ιδέα ότι πρέπει να διαπραγματευθείς την ειρήνη, πρέπει να καταβάλεις προσπάθεια.
Ο Τραμπ καταλαβαίνει ότι αν καταβάλει προσπάθεια, θα σταθεί στη σωστή πλευρά της ιστορίας τερματίζοντας τον πόλεμο δι᾽ αντιπροσώπων εναντίον της Ρωσίας, καθώς είναι αδύνατο να κερδηθεί, συνάπτοντας ειρήνη με τη Ρωσία και αποκαθιστώντας, για χάρη και των δύο εθνών, Ρώσων και Αμερικανών, την καλή σχέση με τη Ρωσία.
Έχουμε τόσα πολλά πράγματα να κάνουμε μαζί. Εξερεύνηση του διαστήματος, πτήσεις στον Άρη, άμυνα κατά αστεροειδών στον πλανήτη. Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε για την υγεία, τη βελτίωση των υποδομών και της ζωής των ανθρώπων. Ο πόλεμος δεν βελτιώνει τη ζωή των ανθρώπων. Είναι μόνο μια βρώμικη δουλειά με ένα μεγάλο, εκπληκτικό κέρδος. Και είναι βρώμικη επειδή την πληρώνεις με αίμα, με ζωές. Αυτό συνιστά παραβίαση μιας εκ των Δέκα Εντολών, μιας από τις πρώτες: «ου φονεύσεις». Και σε αυτό στέκομαι ως θρησκευόμενο άτομο.
Ξέρετε, το πρώτο μου πτυχίο ήταν στην πυραυλική επιστήμη. Σπούδασα πώς να κατασκευάζω διηπειρωτικούς βαλλιστικούς πυραύλους, ειδικά κινητήρες γι᾽ αυτούς, στο Ντνιεπροπετρόφσκ. Έχω μερικά πτυχία, αλλά αυτό ήταν το πρώτο. Γνωρίζω λοιπόν πόσο καταστροφικά είναι αυτά τα όπλα και ξέρω ότι η αποτροπή πτήσης αυτών των θηρίων είναι καίριος στόχος. Στην πραγματικότητα, αυτό το όπλο αναπτύχθηκε για να μας κρατήσει μακριά από αμοιβαία εξόντωση. Διότι αν δεν υπήρχε στρατηγική αμοιβαίας εξασφαλισμένης καταστροφής (Mutual Assured Destruction, MAD), δεν θα υπήρχε ειρήνη στον πλανήτη μας τα τελευταία 70 χρόνια.
Όλοι πρέπει να προσευχηθούμε για μια νέα Γιάλτα, μια νέα ειρηνευτική διάσκεψη που όχι μόνο θα τερματίσει τον πόλεμο, αλλά θα σκιαγραφήσει και τις αρχές, τους στόχους, τις κόκκινες γραμμές του Νέου Κόσμου ως πολυπολικού. Ενός κόσμου στον οποίο οι ΗΠΑ για δικούς τους λόγους θα εγκαταλείψουν την αρχή της κυριαρχίας και θα επιτρέψουν την ανάδυση της πολυπολικότητας. Όχι διότι η Ουκρανία θα έχει κερδίσει αυτόν τον πόλεμο αλλά επειδή τον έχει χάσει. Αυτός ο νέος πολυπολικός κόσμος θα είναι πολύ καλύτερο μέρος να ζει κανείς. Ωστόσο, όπως συμβαίνει με κάθε τι νέο, η γέννηση σχετίζεται με αίμα. Και υπάρχει αίμα σε αυτήν την περίοδο γέννησης ενός πολυπολικού κόσμου.
ΠΑΥΛΟΣ: Αυτή είναι εντυπωσιακή εικόνα. Ποιός, πιστεύετε, θα είναι το τρίτο συστατικό αυτής της νέας Γιάλτας;
LOPATONOK: O Σι Τζινπίνγκ φυσικά, σίγουρα η Κίνα. Η Κίνα δεν είναι εχθρός των ΗΠΑ. Η Κίνα δεν εφάρμοσε ποτέ επεκτατισμό και αποικιοκρατία ως πολιτική. Προτιμά να εργάζεται μέσω του χρήματος και της οικονομίας, βελτιώνοντας τη ζωή των ανθρώπων.
Όλοι οι Άνθρωποι του Προέδρου
ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σας θέσω μια τελευταία ερώτηση αναφορικά με τις ΗΠΑ και τη νέα κατάσταση πραγμάτων της κυβέρνησης Τραμπ. Πολλοί άνθρωποι έχουν εκφράσει ανησυχίες γι᾽ αυτή τη ριζική αλλαγή. Το παλιό καθεστώς, το κατεστημένο, πλέον καταστέλλεται. Τα δωμάτια της Ουάσινγκτον έχουν αντικατασταθεί από τους λεγόμενους τραμπιστές, αν και δεν συμφωνώ με την αρνητική χροιά που αποδίδεται στον όρο. Έχετε ήδη αναφέρει άτομα όπως ο διευθυντής του FBI, Κας Πατέλ, ο στρατηγός Μάικλ Φλιν, ο πρώην δήμαρχος της Νέας Υόρκης, Ρούντολφ Τζουλιάνι, και ο Τάκερ Κάρλσον. Τους γνωρίζετε όλους καλά. Ποιά είναι η εντύπωσή σας για τους ανθρώπους που περιβάλλουν τον πρόεδρο Τραμπ κι έχουν κληθεί να υλοποιήσουν την ατζέντα και τους στόχους του;
LOPATONOK: Η μεγαλύτερη διαφορά από το 2016 είναι ότι τώρα ο Τραμπ είναι καλά προετοιμασμένος για να υπηρετήσει ως Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Η ομάδα του είναι αφοσιωμένη και ενισχυμένη από τεράστια πίεση και αθέμιτες πρακτικές που χρησιμοποιήθηκαν εναντίον τους από το 2016 έως το 2024. Τους έκλεψαν τις εκλογές το 2020. Προσπάθησαν δύο φορές να παραπέμψουν τον Ντόναλντ Τραμπ. Του έδεσαν τα χέρια όταν προσπάθησε να κάνει ειρήνη με τη Ρωσία.
Τώρα ο πρόεδρος Τραμπ έχει μια αφοσιωμένη ομάδα που υλοποιεί το όραμά του. Αλλά αυτό δεν είναι μόνο όραμα του Τραμπ. Και δεν καταλαβαίνω πώς είναι κακή λέξη να το αποκαλώ «τραμπικό». Μπορώ να αποκαλέσω και τον εαυτό μου «τραμπιστή» διότι είναι ένα κίνημα: «Κάντε την Αμερική Μεγάλη Ξανά» (Make America Great Again, MAGA). Είναι ένα δυνατό σύνθημα και motto. Αυτό όμως υπήρχε μέσα στην αμερικανική κοινωνία. Οι άνθρωποι είχαν βαρεθεί την τρέλα της εποχής Μπάιντεν, και είπαν «αρκετά πια» με αυτή τη γραμμή που προσπαθούσε να παρουσιάσει το λάθος ως σωστό, και το σωστό ως μαύρο. Για παράδειγμα, ο Τραμπ κέρδισε τις εκλογές του 2020, αυτοί έκλεψαν τις εκλογές και είπαν ότι ο Μπάιντεν εξελέγη σωστά, δίχως παραβίαση. Όλα αυτά είναι ανοησίες. Οι άνθρωποι έχουν βαρεθεί αυτές τις ανοησίες.
Ο αμερικανικός λαός ασκεί την ανώτερη εξουσία. Η εξουσία ανήκει στον λαό. Οι πολίτες επιλέγουν τους ηγέτες τους και υποστηρίζουν αυτόν που είναι ευθυγραμμισμένος με τη θέλησή τους. Δεν ήταν λοιπόν απλώς μια βούληση του Ντόναλντ Τραμπ να καταστρέψει την USAID ως οργανισμό που υλοποιούσε επιχειρήσεις επιρροής και έγχρωμες επαναστάσεις σε όλο τον κόσμο, χρηματοδοτώντας όλες τις πιθανές αντικυβερνητικές εξεγέρσεις στο εξωτερικό εις βάρος του Αμερικανού φορολογούμενου.
Οι ίδιοι οι φορολογούμενοι δεν το θέλουν αυτό. Οι φορολογούμενοι αγαπούν και θέλουν τις πολύτιμες οικογενειακές αξίες, εδώ στην πατρίδα τους. Επιθυμούν να έχουν ευημερία και δεν τους ενδιαφέρει ο παρεμβατισμός ως πολιτική ιδέα ανθρώπων όπως η Βικτόρια Νούλαντ, ή ο Μακέιν, ή άλλοι. Όχι. Οι Αμερικανοί δεν έχουν αυτούς τους στόχους. Κι εν τέλει, απομακρύνουν από τη γραφειοκρατία τους υπευθύνους και καταστρέφουν τις φωλιές των πολεμοχαρών που καταξόδευαν τα χρήματά τους.
Ξέρετε, η επίθεση κατά της USAID δεν οφειλόταν μόνο στην τεράστια σπατάλη χρημάτων. Πολλά από αυτά τα χρήματα χρησιμοποιήθηκαν και εντός των ΗΠΑ για να διασφαλιστεί ότι ο Τραμπ δεν θα εκλεγεί ποτέ ξανά. Γι᾽ αυτό είναι τόσο προσωπικό το ζήτημα. Χρησιμοποίησαν αυτά τα χρήματα για να παρουσιάσουν την Ουκρανία ως θύμα σε αυτόν τον πόλεμο και για να βεβαιωθούν ότι θα κερδίσει. Μα, η Ουκρανία δεν πρόκειται ποτέ να κερδίσει διότι η αλήθεια δεν είναι με το μέρος τους. Όλα όσα εξ αρχής χτίστηκαν πάνω σε αίμα και βία είναι καταδικασμένα να καταλήξουν με ακόμη περισσότερο αίμα.
Τώρα βλέπουμε τις ισορροπίες να φτάνουν στο τέλος τους. Έχει χυθεί αρκετό αίμα. Ας το σταματήσουμε. Ας κάνουμε ειρήνη. Η Ουκρανία και η Ρωσία αξίζουν ειρήνη. Και τα δύο έθνη πληρώνουν πολύ υψηλό τίμημα γι᾽ αυτό. Δεν έχουν καμία θέληση να πολεμήσουν μεταξύ τους. Αυτό ήταν το συμφέρον ενός τρίτου μέρους που έκανε πλύση εγκεφάλου στο ουκρανικό έθνος και το χρησιμοποίησε, ώστε να αλώσει πλήρως τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στην Ουκρανία.
Αν κοιτάξετε την ουκρανική ιδιοκτησία των περισσότερων ένθερμων υποστηρικτών του Ζελένσκι και του πολέμου στην Ουκρανία, όλοι είναι άνθρωποι και ειδησεογραφικοί οργανισμοί που χρηματοδοτούνται από τον Σόρος και την USAID. Αυτό είναι γελοίο. Γι᾽ αυτό πέτυχαν στη διαδικασία πλύσης εγκεφάλου, επειδή καταναλώνουν τεράστια ποσά χρημάτων και μόχθου για να το κατορθώσουν.
Ιγκόρ Λοπατόνοκ και Ελλάδα
ΠΑΥΛΟΣ: Έχετε μια θετική σχέση με την Ελλάδα. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι᾽ αυτήν;
LOPATONOK: Κατάγομαι από την περιοχή του Ντνιεπροπετρόφσκ, στο ανατολικό τμήμα της Ουκρανίας. Όταν γεννήθηκα δεν υπήρχε Ουκρανία, όπως είπαμε στην αρχή, αλλά Σοβιετική Ένωση. Τελείωσα το λύκειο. Η μητέρα μου ήταν δασκάλα. Δίδασκε ιστορία σε λύκειο. Με έμαθε να διαβάζω από πολύ μικρή ηλικία. Ξεκίνησα να διαβάζω όταν ήμουν 3,5 ετών. Διαβάζω ακόμη πολλά βιβλία. Αυτό είναι το πάθος μου, η γνώση και η μελέτη.
Ένα πράγμα που μου συνέβη σχετίζεται με τον Έλληνα Φιλόσοφο. Είναι η θέση του Σωκράτη για το πώς να αναπτύξουμε δεξιότητα κριτικής σκέψης. Πώς να κρίνουμε κάθε τί που μπορούμε να κρίνουμε ως μέσο απόκτησης γνώσης. Μερικές φορές αυτό είναι δύσκολο σε μια συζήτηση ακόμη και με φίλους. Αλλά ως τρόπος ανάπτυξης της κριτικής σκέψης, που είναι πολύ σημαντική στον σύγχρονο κόσμο μας, ο Σωκράτης παίζει κρίσιμο ρόλο στον τρόπο σκέψης μου.
ΠΑΥΛΟΣ: Ξέρετε, ως φιλόσοφος στην ιδιότητά μου οι σπουδές μου είναι στη φιλοσοφία, αρχαία φιλοσοφία και ύστερη αρχαιότητα. Η έρευνά μου αφορά στη σχέση μεταξύ Νεοπλατωνισμού και πρώιμης χριστιανικής σκέψης, καθώς και την κληρονομιά του Πλατωνισμού. Αγαπώ τόσο τον Πλάτωνα όσο και τον Αριστοτέλη και τα επακόλουθα ρεύματά τους. Αλλά νιώθω περισσότερο συνδεδεμένος με τον Πλάτωνα, ίσως λόγω της ποιητικής του φύσης. Παίζω επίσης βιολί και μουσική εδώ και πολλά χρόνια. Είναι λοιπόν πολύ ενδιαφέρον να ακούω για τη συνάντησή σας με τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη.
LOPATONOK: Ω, ναι! Ερευνώ τον Πλάτωνα. Έχω τρεις τόμους με όλα τα έργα του σε μια περίοπτη, πολύ ιδιαίτερη και σημαντική θέση στη βιβλιοθήκη μου. Οι Έλληνες φιλόσοφοι είναι το θεμέλιο του δυτικού πολιτισμού. Αν δεν υπήρχαν αυτά τα έργα, ο δυτικός πολιτισμός δεν θα υπήρχε όπως τον γνωρίζουμε. Ο Σωκράτης δεν άφησε κανένα γραπτό. Ο Πλάτωνας ήταν σε επικοινωνία μαζί του, κάλυψε πάρα πολύ τις ιδέες του.
Ξέρετε, στις ημέρες μας, ειδικά στον δυτικό πολιτισμό, η εμφάνιση, το περιτύλιγμα, το φαινόμενο (appearance), το θεαθήναι, είναι πιο σημαντικά από τις καλές ή τις κακές σκέψεις. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Αν θυμάστε πώς εξήγησε ο Πλάτωνας γιατί η Αθήνα έχασε τον πόλεμο με τη Σπάρτη, ήταν επειδή οι Αθηναίοι ενδιαφέρονταν για το θεαθήναι, αν και πιθανότατα ήταν δέκα φορές πιο ισχυρό κράτος από τη Σπάρτη. Αλλά έδιναν προσοχή στην εμφάνιση, στην ποίηση και στους ποιητές, και ζούσαν οι ίδιοι σε όνειρα. Αντί να σκέφτονται ουσιωδώς τι είναι καλό ή κακό, ο νους τους ήταν στο θεαθήναι.
Αυτό μου έκανε εντύπωση αναφορικά και με το πόσο υπανάπτυκτη είναι η πολιτική ζωή μας σήμερα. Ακόμα και στη σύγχρονη πολιτική στις ΗΠΑ, που είναι πολύ προηγμένη, εξακολουθούν να μην μελετούν τους φιλοσόφους, δεν μελετούν τον Σωκράτη, και λένε, ξέρετε, θα χάσετε τον πόλεμο.
Αυτό όμως δεν συνέβη με τη Ρωσία: εκεί τους ένοιαζε τι είναι καλό και τι είναι κακό. Δεν τους ενδιαφέρει τόσο πολύ το θεαθήναι. Και πιθανώς αυτός είναι ο λόγος που κερδίζουν πραγματικά και όχι μόνο στις σελίδες των εντύπων και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, όπως κάνει η Ουκρανία. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα διότι δείχνει πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι η προπαγάνδα κατά τη διάρκεια του πολέμου. Όχι μόνο η προπαγάνδα, αλλά και ο πληροφοριακός πόλεμος ή οι επιχειρήσεις πληροφοριακής επιρροής, που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή και τα μελετάμε στις ταινίες μας.
Έχω πολλούς φίλους με ελληνικές ρίζες. Ανέφερα ήδη τον Γιώργο Παπαδόπουλο, ο οποίος ήταν ομιλητής και εκτελεστικός παραγωγός της σειράς μας. Η κόρη μου έζησε στην Ελλάδα για περισσότερα από οκτώ χρόνια, σπούδασε εκεί. Μιλάει άπταιστα Ελληνικά και γνωρίζει και λίγα αρχαία Ελληνικά.
Η Ελλάδα είναι φυτώριο του δυτικού πολιτισμού, τόσο όσον αφορά τους μεγάλους Έλληνες φιλοσόφους και δραματουργούς, όσο και τον ρόλο που διαδραματίζει στην καθιέρωση του Χριστιανισμού, που είναι και η δική μου θρησκεία και ομολογία. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για μένα. Είμαστε και οι δύο Ορθόδοξοι, έστω και με λίγο διαφορετικό τρόπο πρακτικού τυπικού, αλλά εξακολουθούμε να ασκούμε την πίστη όπως ο Ιησούς Χριστός δίδαξε τους Αποστόλους του να την ασκούν.
ΠΑΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ, αγαπητέ Ιγκόρ, γι᾽ αυτήν την υπέροχη μακρά κι αναλυτική συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ!
LOPATONOK: Σας ευχαριστώ πολύ που με καλέσατε για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Ελπίζω το κοινό να απολαύσει την κουβέντα μας και να παρακολουθήσει τις ταινίες μας. Να έχετε μια υπέροχη μέρα!
* Ποιός είναι ο Igor Lopatonok:
Ο Ιγκόρ Λοπατόνοκ είναι διακεκριμένος Αμερικανός κινηματογραφιστής, σκηνοθέτης και παραγωγός, γνωστός για τις καινοτόμες συνεισφορές του στον κινηματογράφο και την συναρπαστική αφήγησή του.
Γεννημένος στις 4 Ιανουαρίου 1968, στο Μάργκανετς της Ουκρανίας (τότε τμήμα της Σοβιετικής Ένωσης), το ταξίδι του Λοπατόνοκ μέχρι την ανάδειξή του σε εξέχουσα προσωπικότητα στη βιομηχανία του κινηματογράφου, διακρίνεται από εντυπωσιακό συνδυασμό τεχνικής εξειδίκευσης και δημιουργικού οράματος. Ως υπήκοος Ουκρανίας, ΗΠΑ και Ρωσίας, διέπεται από μοναδική καθολική προοπτική στο έργο του, το οποίο γεφυρώνει πολιτισμούς και αφηγήσεις.
Τα πρώτα χρόνια της ζωής του Λοπατόνοκ ανέδειξαν την πνευματική του ικανότητα. 16 ετών άρχισε να σπουδάζει πυραυλική επιστήμη στο Εθνικό Πανεπιστήμιο του Ντνιπροπετρόφσκ στην Ουκρανία. Αργότερα σπούδασε Διεθνή Χρηματοοικονομικά στο διαπρεπές Κρατικό Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων της Μόσχας, αποκτώντας ισχυρά θεμέλια στην αναλυτική σκέψη που αργότερα θα διαμορφώσει την κινηματογραφική καριέρα του. Πριν εισέλθει στον κόσμο του κινηματογράφου, γνώρισε επιτυχία στους τομείς των επενδύσεων και της νομικής, αλλά το πάθος του για την αφήγηση τον οδήγησε στον κινηματογράφο το 2005.
Πρωτοπόρος στις κινηματογραφικές τεχνολογίες αιχμής, ο Λοπατόνοκ άφησε το στίγμα του αποκαθιστώντας και χρωματίζοντας κλασικές σοβιετικές ταινίες όπως το *Only Old Men Are Going Into Battle* και το *Volga-Volga*, δίνοντας νέα πνοή σε αυτούς τους κινηματογραφικούς θησαυρούς. Η τεχνική του ευρηματικότητα επεκτάθηκε στην τρισδιάστατη μετατροπή, με εξαιρετικά έργα, όπως το *The Nutcracker in 3D* (2010), σε σκηνοθεσία Αντρέι Κοντσαλόφσκι και πρωταγωνίστρια την Ελ Φάνινγκ, που αναδεικνύει την ικανότητά του να βελτιώνει την αφήγηση μέσω της οπτικής καινοτομίας.
Μεταξύ των πιο σημαντικών επιτευγμάτων του είναι το ντοκιμαντέρ *Ukraine on Fire* (2016), σε σκηνοθεσία του ιδίου και παραγωγή του βραβευμένου με Όσκαρ Όλιβερ Στόουν. Αυτή η δυνατή ταινία εξερευνά την περίπλοκη πολιτική ιστορία της Ουκρανίας που οδήγησε στην εξέγερση του Μαϊντάν το 2014, προσφέροντας τροφή για σκέψη με προοπτική στα παγκόσμια γεγονότα. Έχοντας λάβει εγκωμιαστικές κριτικές για την τολμηρή αφήγηση και την σχολαστική έρευνά του, το *Ukraine on Fire* ξεχωρίζει ως ένα έργο που καθόρισε την καριέρα του, εδραιώνοντας τη φήμη του Igor Lopatonok ως σκηνοθέτη που δεν φοβάται να καταπιαστεί με απαιτητικά θέματα. Η συνεργασία του με τον Oliver Stone συνεχίστηκε με έργα όπως το *Revealing Ukraine* (2019) και το *Qazaq: History of the Golden Man* (2021), αναδεικνύοντας περαιτέρω την ικανότητά του στη δημιουργία εντυπωσιακών ντοκιμαντέρ, kαθώς και με το «Snowden» όπου ο Igor ήταν ένας από τους εκτελεστικούς παραγωγούς.
Η ευελιξία του Λοπατόνοκ καθίσταται εμφανής στο ποικίλο χαρτοφυλάκιό του, το οποίο περιλαμβάνει ταινίες μεγάλου μήκους, ντοκιμαντέρ και κινούμενα σχέδια. Το δράμα του 2011 *Land of Oblivion*, με πρωταγωνίστρια την Olga Kurylenko, κέρδισε αναγνώριση σε περισσότερα από 20 διεθνή φεστιβάλ κινηματογράφου, συμπεριλαμβανομένων της Βενετίας και του Τορόντο, αποδεικνύοντας την ικανότητά του να αιχμαλωτίζει το κοινό με συναισθηματικό βάθος.
Μέλος αξιόλογων οργανισμών όπως η Εταιρεία Μηχανικών Κινηματογράφου και Τηλεόρασης και ο Σύνδεσμος Παραγωγών στην Ουκρανία, ο Lopatonok παραμένει μια σεβαστή φωνή στον κλάδο. Με μια καριέρα που χαρακτηρίζεται από δημιουργικότητα, τεχνική δεξιοτεχνία και αφοσίωση στην ουσιαστική αφήγηση, ο Ιγκόρ Λοπατόνοκ συνεχίζει να εμπνέει και να ψυχαγωγεί, αφήνοντας ένα ανεξίτηλο σημάδι στον σύγχρονο κινηματογράφο. Το έργο του, ιδιαίτερα το *Ukraine on Fire*, συνιστά απόδειξη του ταλέντου και της αφοσίωσής του, διασφαλίζοντας την κληρονομιά του ως οραματιστή σκηνοθέτη.
** Απόσπασμα της συνέντευξης αυτής δημοσιεύθηκε στη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (24 Μαρτίου 2025), ενώ η πλήρης εκδοχή της δημοσιεύθηκε σε δύο μέρη από το Militaire.gr, στις 8 και 9 Μαΐου 2025. Αναδημοσιεύθηκε από το anixneuseis.gr και το geopolitico.gr. Πηγές:
Ο Αμερικανορώσος διακεκριμένος σκηνοθέτης Igor Lopatonok αποκλειστικά στη Δημοκρατία και τον Παναγιώτη Παύλο
Ο γεννημένος στη σημερινή Ουκρανία Αμερικανορώσος διακεκριμένος ταλαντούχος σκηνοθέτης και παραγωγός μιλά για το Ουκρανικό, τον Τραμπ, τον Πούτιν, τον Ζελένσκι, την Ευρώπη και τη νέα Γιάλτα, αλλά και ταινίες σταθμούς στην καριέρα του, όπως το ντοκιμαντέρ «Ukraine on Fire» (2016), σε σκηνοθεσία του ίδιου και παραγωγή του βραβευμένου με Οσκαρ Ολιβερ Στόουν, και το «All the President’s Men: Conspiracy against Trump», για τη δίωξη του Αμερικανού προέδρου, που κυκλοφορεί από το Tucker Carlson Network.
Πώς βλέπετε τη διευθέτηση του Ουκρανικού μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας;
Γεννήθηκα στη Σοβιετική Ενωση, ξέρετε. Μια μέρα ξύπνησα ως Ουκρανός, τον Δεκέμβριο του 1991, όταν η Σοβιετική Ενωση έπαψε να υπάρχει και η Ουκρανία ανακοίνωσε την ανεξαρτησία της. Δεν διάλεξα το κράτος μου. Ανήκα στη Σοβιετική Ενωση, αλλά άρχισα να είμαι Ουκρανός. Η πρώτη μου υπηκοότητα ήταν ουκρανική. Οταν μετακόμισα στις Ηνωμένες Πολιτείες μέσω της πολιτογράφησης, έλαβα την αμερικανική υπηκοότητα και αργότερα τη ρωσική. Οπότε περιγράφω τον εαυτό μου ως Ουκρανό – Αμερικανό – Ρώσο, κάτι το οποίο μου παρέχει τις διαφορετικές οπτικές γωνίες μέσα από τις οποίες εξετάζω αυτή τη σύγκρουση, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά πόλεμος δι’ αντιπροσώπων. Αυτό που επιδίωξε η κυβέρνηση Μπάιντεν και ξεκίνησε ήδη από το 2014 είχε ένα στόχο: να αποδυναμώσει τη Ρωσία, να την περικυκλώσει με ένα δαχτυλίδι πυρός και να φέρει την Ουκρανία να πολεμήσει εναντίον της, κάτι που κατόρθωσε με επιτυχία. Αυτός ο πόλεμος όμως έχει χάσει τη δυναμική του, ο Μπάιντεν δεν είναι πια υπεύθυνος για το έθνος μας, και οι ΗΠΑ δεν έχουν κανέναν λόγο να πολεμήσουν τη Ρωσία. Τώρα υπάρχει μια άμεση διαπραγμάτευση μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας όσον αφορά την αποκατάσταση διπλωματικών σχέσεων αφενός και την ειρήνευση με λήξη του πολέμου αφετέρου. Η ειρήνη είναι εφικτή.
Θεωρείτε ότι θα μείνει στην εξουσία ο Ζελένσκι ή ο χρόνος κυλά αντίστροφα;
Εάν γίνουν εκλογές υπό διεθνή εποπτεία, θα φανεί ότι η πραγματική δημοτικότητα του Ζελένσκι πλησιάζει το μηδέν. Επιλέχθηκε για πρόεδρος με βάση τις υποσχέσεις του να παύσει τον πόλεμο. Οχι μόνο δεν τον σταμάτησε, αλλά πήγε σε πλήρη σύρραξη με τη Ρωσία. Αυτό ήταν ό,τι πιο ανόητο κι ανεύθυνο θα μπορούσε να κάνει ένας Ουκρανός ηγέτης: να αρχίσει πόλεμο θυσιάζοντας τους ανθρώπους που έπρεπε να φροντίσει. Το πρόβλημα με τον Ζελένσκι είναι ότι δεν είναι θρησκευόμενος ούτε καν στις εβραϊκές του πεποιθήσεις: αν πίστευε αληθινά στον ιουδαϊσμό, δεν θα ξεκινούσε ποτέ αυτόν τον πόλεμο. Ο Αμερικανός πρόεδρος δεν ξεχνά ότι ο Ζελένσκι χρησιμοποιήθηκε δύο φορές για τη δίωξή του. Εχοντας γυρίσει το ντοκιμαντέρ «Ολοι οι άνθρωποι του προέδρου», γνωρίζω λεπτομέρειες από ανθρώπους που συμμετείχαν προσωπικά σε αυτό. Εννοώ τον Ρούντι Τζουλιάνι, που εκείνη την εποχή ήταν δικηγόρος του Τραμπ και είχε μάλιστα σταλεί να διερευνήσει τα εγκλήματα της οικογένειας Μπάιντεν στην Ουκρανία. Ο Ζελένσκι είχε την ευκαιρία να αποκαλύψει όλα όσα διαθέτουν για τον Χάντερ Μπάιντεν και τις αδικίες του, αλλά αποφάσισαν να παίξουν το παιχνίδι, κι όχι μόνο δεν βοήθησαν τον πρόεδρο Τραμπ αλλά προσπάθησαν να τον καταστρέψουν. Θεωρώ ότι χάριν της ειρήνης στην Ουκρανία είναι καλύτερο να απομακρυνθεί ο Ζελένσκι από την εξουσία, να προκηρυχθούν εκλογές. Πλέον δεν υπάρχει αντιπολίτευση στη χώρα, καθώς όλα αυτά τα χρόνια ο Ζελένσκι την έχει απαγορεύσει. Φυλάκισε ανθρώπους, διέλυσε τα κόμματα και έπαυσε τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Καθιέρωσε μια δικτατορία παρόμοια με τη ναζιστική Γερμανία του Β’ Π.Π. Δεν εκπροσωπεί πια τον ουκρανικό λαό. Σε ένα κυρίαρχο κράτος η εξουσία ανήκει στον λαό. Ο λαός της Ουκρανίας πρέπει να κάνει μια νέα επιλογή του προσώπου που θα ηγηθεί.
Ποιες είναι οι συνέπειες του πολέμου στην Ουκρανία για την Ευρώπη;
Θυμάστε το περίφημο τηλεφώνημα της Victoria Nuland με τον Geoffrey Pyatt, όταν του είπε «Fuck the EU». Και για να είμαστε ρεαλιστές, αυτό ακριβώς συνέβη στην Ε.Ε. Ποιος υποφέρει από τον πόλεμο; Η Ουκρανία, φυσικά. Η Ρωσία δεν υποφέρει. Η Ε.Ε. διέκοψε αρχικά τους ρωσικούς ενεργειακούς πόρους, το φυσικό αέριο. Εξακολουθεί να αγοράζει πετρέλαιο αλλά πιο ακριβά από την Ινδία και την Κίνα, που είναι πλέον μεσάζουσες στις πωλήσεις ρωσικής ενέργειας στην Ευρώπη. Το κόστος της ενέργειας αυξήθηκε δραματικά ειδικά στη Γερμανία, η οποία έχει βαριά βιομηχανία υψηλής ενεργειακής κατανάλωσης. Αυτό ήταν ληστεία της Ευρώπης: αντί για φθηνή ρωσική ενέργεια πλέον αγοράζει ακριβό αμερικανικό LNG. Αν δείτε τους παραγωγούς ενέργειας, είναι κυρίως χώρες BRICS. Η Ευρώπη, με μέλη στη λέσχη των G7, είναι καταναλωτής. Μιλάμε για περίπου 25.000.000 βαρέλια πετρελαίου ετησίως. Αυτή είναι η ποσότητα που παράγουν οι BRICS. Η ενέργεια είναι κλειδί, διότι το μέγεθος της οικονομίας βασίζεται στον όγκο της ενέργειας που εξασφαλίζεται για την οικονομία. Αυτό είναι πολύ απλό. Επομένως οι κυρώσεις δεν παίζουν ρόλο: όσο πιο ακριβή η ενέργεια τόσο περισσότερο το κέρδος που προέρχεται από την εξαγωγή της εξαγόμενης ρωσικής ενέργειας.
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται μια συμφωνία για την Ουκρανία;
Η συμφωνία θα εξασφαλίσει καταρχήν την απόδοση των αμερικανικών χρημάτων που επενδύθηκαν στην Ουκρανία επί Μπάιντεν. Η Αμερική έχει διαθέσει περισσότερα από 200 δισεκατομμύρια δολάρια. Ετσι, το πρώτο μέρος θα αφορά τα ορυκτά, με τις ΗΠΑ να υπογράφουν με την Ουκρανία για όλα τα αποθέματα ορυκτών στη χώρα, συμπεριλαμβανομένων φυσικού αερίου, πετρελαίου, σπάνιων γαιών, άνθρακα και σιδηρομεταλλεύματος. Δεύτερον, η πραγματική ειρηνευτική συμφωνία θα δομηθεί όταν η Ρωσία και οι ΗΠΑ διαπραγματευτούν. Δεν θα εισέλθω σε εικασίες. Πιστεύω ότι η Ρωσία θα διατηρήσει τα εδάφη που έχει υπό τον έλεγχό της, καθώς αυτά είναι πλέον τμήμα της Ρωσίας και δεν υπάρχει τρόπος να υποχωρήσει από την Κριμαία, το Ντονμπάς, τη Ζαπορίζια, τη Χερσώνα και το Λούγκανσκ. Το μεγαλύτερο μέρος των διαπραγματεύσεων θα ολοκληρωθεί σύντομα εάν η Ουκρανία δεν θέλει να χάσει περισσότερα εδάφη. Πρόκειται για πόλεμο φθοράς διάρκειας άνω των δύο ετών και η ρωσική οικονομία είναι πολύ ισχυρότερη από τις 50 χώρες που υποστηρίζουν την Ουκρανία.
Έχετε δημιουργήσει εξαιρετικά ντοκιμαντέρ για την Ουκρανία, με κορυφαίο το «Ukraine on Fire», τη Ρωσία, τον πόλεμο, αλλά και τον Αμερικανό πρόεδρο Τραμπ.
Το 2013 ο Ολιβερ Στόουν ανέλαβε την παραγωγή τoυ «Ukraine on Fire», πείθοντάς με να το σκηνοθετήσω με τη στήριξή του. Αυτό ήταν το ντεμπούτο μου και η πρώτη ταινία για το Ουκρανικό. Είχε προηγηθεί το «Maidan Massacre» που ετοιμάσαμε με τον John Beck Hofmann, ενώ με το σίκουελ «Revealing Ukraine» το 2019 μελετήσαμε τι συνέβη στην Ουκρανία από το 2016 και μετά. Η πιο πρόσφατη παραγωγή μου είναι η σειρά έξι επεισοδίων ντοκιμαντέρ «All the President’s Men: Conspiracy against Trump», με σκηνοθέτη τον Σων Στόουν. Γι’ αυτήν την ταινία έγραψα το σενάριο μαζί με τη σύζυγό μου, Βέρα Τομιλόβα, και τον Αμερικανό δημοσιογράφο George Eliason. Η σειρά κυκλοφόρησε στις 8 Νοεμβρίου 2024 από το Tucker Carlson Network, ενώ παρουσιαστές είναι οι George Papadopoulos, Rudy Giuliani, Roger Stone, ο Στρατηγός Michael Flynn, ο νέος διευθυντής του FBI Kash Patel και ο Tucker Carlson. Πρόκειται για μια πολύ δημοφιλή σειρά που έχει ήδη αγαπηθεί πολύ, για τις ρίζες της απάτης αναφορικά με τη Ρωσία, καθώς και τι συνέβη σε όσους στήριξαν τον Ντόναλντ Τραμπ, από το 2016 ως τώρα.
Ο πρόεδρος Πούτιν έχει χαρακτηριστεί «φρενοβλαβής δικτάτορας» που επιδιώκει να κατακτήσει όλη την Ουκρανία και να εισβάλει στην ανατολική Ευρώπη. Συμφωνείτε;
Έχω τη χαρά να έχω συναντήσει τον κύριο Πούτιν το 2015, όταν τελειώσαμε το «Snowden» και άρχισα να βοηθώ τον Ολιβερ με τις «Συνεντεύξεις του Πούτιν». Είναι μια καταπληκτική σειρά τεσσάρων ντοκιμαντέρ. Τότε ο Ολιβερ έγραψε μια επιπλέον συνέντευξη με τον Πούτιν, άνω της μίας ώρας για την Ουκρανία, που έγινε ακρογωνιαίος λίθος για το «Η Ουκρανία στη φωτιά». Τη συνέντευξη αυτή την ετοιμάσαμε στην κατοικία του Πούτιν στο προάστιο της Μόσχας Novo-Ogaryovo. Εκεί ο πρόεδρος Πούτιν περιέγραψε τα πάντα, όλους τους στόχους των Νεοσυντηρητικών Αμερικανών στην Ουκρανία και των Γερουσιαστών που την υποστήριζαν. Πρόκειται για ασυγχώρητο αμάρτημα, πρόκληση πολέμου σε ένα ειρηνικό έθνος, πειθαναγκασμό αδελφών λαών να πολεμήσουν μεταξύ τους, ώστε να χρησιμοποιηθούν ως πιόνια. Οι Ουκρανοί, αρκετά ανόητοι, αποδέχθηκαν τον ρόλο πιστεύοντας ότι οι νεοσυντηρητικοί στις ΗΠΑ έχουν αρχές. Δεν έχουν! Εχουν μόνο συμφέροντα. Το μέγιστο λάθος του ουκρανικού λαού ήταν ότι ακολούθησε τους ηγέτες του, υπέστη πλύση εγκεφάλου και πίστεψε ότι θα ζήσει καλύτερη ζωή αν περάσει από τη ρωσική επιρροή στην επιρροή της Ουάσινγκτον. Ομως, κανείς στην Ουάσινγκτον δεν νοιάστηκε τους Ουκρανούς. Νομίζω ότι ο Πούτιν μόνο για ένα πράγμα μετανιώνει: ότι δεν ξεκίνησε την επιχείρηση νωρίτερα. Πιστεύω ότι αυτό είναι αποκαλυπτικό, διότι, αν προστάτευαν το Ντονμπάς νωρίτερα, πιθανότατα δεν θα ακολουθούσε σύγκρουση τέτοιας κλίμακας, προκληθείσα από τα εγκλήματα πολέμου σε βάρος των ρωσόφωνων πληθυσμών.
«Είναι ο Τρίτος Παγκόσμιος»
Θα χαρακτηρίζατε τον πόλεμο στην Ουκρανία ως Τρίτο Παγκόσμιο;
Ναι, πρόκειται για Παγκόσμιο Πόλεμο, αν λάβουμε υπόψη ότι περισσότερες από 50 χώρες συντάχθηκαν με την Ουκρανία. Κάθε πόλεμος τελειώνει με ειρήνη, εφόσον δεν αποτελειώσει τον ανθρώπινο πολιτισμό. Αυτό το αντιλαμβάνεται ο πρόεδρος Τραμπ.
«Ο Τραμπ ήταν προετοιμασμένος για την προεδρική θητεία»
Αναφερθήκατε στον νέο διευθυντή του FBI Kash Patel και τον Tucker Carlson. Θα ήθελα να μας μιλήσετε λίγο για τους ανθρώπους του Αμερικανού προέδρου.
Η μεγάλη διαφορά με το 2016 είναι ότι τώρα ο Τραμπ είναι καλά προετοιμασμένος για την προεδρική θητεία. Οι Αμερικανοί υπέφεραν με την παραφροσύνη Μπάιντεν που επιχείρησε να παρουσιάσει το λάθος ως σωστό. Κουράστηκαν με την ανοησία. Ο αμερικανικός λαός φέρει την ύψιστη ισχύ και επιλέγει τους ηγέτες που ευθυγραμμίζονται με τη θέλησή του. Επομένως, δεν ήταν απλώς η βούληση Τραμπ να καταστρέψει τη USAID, μια υπηρεσία που εκτελούσε επιχειρήσεις επιρροής και έγχρωμες επαναστάσεις ανά τον κόσμο, χρηματοδοτώντας κάθε αντικυβερνητική εξέγερση στο εξωτερικό εις βάρος των Αμερικανών φορολογουμένων. Οι ίδιοι οι πολίτες δεν το θέλουν αυτό. Θέλουν τις αγαπημένες τους οικογενειακές αξίες μέσα στην πατρίδα τους. Επιθυμούν την ευημερία και δεν τους ενδιαφέρει ο παρεμβατισμός ως πολιτική ιδεολογία ανθρώπων, όπως η Victoria Nuland, ο McCain και άλλοι. Δεν έχουν τέτοιους στόχους και τελικά απομακρύνουν από τη γραφειοκρατία τους υπευθύνους, καταστρέφοντας τις εστίες των πολεμοκάπηλων που ξόδευαν τα χρήματά τους. Η επίθεση κατά USAID δεν οφείλεται μόνο στην τεράστια σπατάλη χρημάτων. Πολλά από αυτά χρησιμοποιήθηκαν κι εντός των ΗΠΑ ώστε να διασφαλιστεί ότι ο Τραμπ δεν θα επανεκλεγεί ποτέ. Αρα είναι και θέμα προσωπικό. Αυτά τα χρήματα χρησιμοποιήθηκαν για να παρουσιάσουν την Ουκρανία ως θύμα στον πόλεμο και να βεβαιωθούν ότι θα τον κερδίσει. Η Ουκρανία όμως δεν πρόκειται ποτέ να κερδίσει, διότι η αλήθεια δεν είναι με το μέρος της. Ο,τι χτίστηκε εξαρχής με αίμα και βία είναι καταδικασμένο να καταλήξει με περισσότερο αίμα. Αρκετό αίμα χύθηκε. Ας το σταματήσουμε. Ας κάνουμε ειρήνη!
Ο Πρέσβης επί τιμή Βασίλειος Μπορνόβας, Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο (2019-2022).
Διαβάστε κατωτέρω ολόκληρη την ιστορική κι εφ᾽ όλης της ύλης συνέντευξη με τον Πρέσβη ε.τ. και πρώην Πρέσβη της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλειο Μπορνόβα. Η συνέντευξη δόθηκε ανήμερα της συμπλήρωσης τριών χρόνων από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και τον πόλεμο που ξεκίνησε στις 24 Φεβρουαρίου 2022.Λόγω της έκτασής της η συνέντευξη δημοσιεύθηκε σε τέσσερα μέρη, τα πρώτα τρία στην Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατίου, και το τέταρτο μέρος στις Ανιχνεύσεις του Παντελή Σαββίδη με συντομευμένη εκδοχή αυτού στην εφημερίδα Δημοκρατία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Πρέσβη, κε Μπορνόβα, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με την είδηση ότι ο Ουκρανός Πρόεδρος Βολοντιμίρ Ζελένσκι δήλωσε ότι εάν πρόκειται για την ειρήνευση στην Ουκρανία αυτός προτίθεται ακόμη και να παραιτηθεί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Υπήρχε πάντοτε ένα modus vivendi μεταξύ Ζελένσκι, Ουκρανικής κυβέρνησης και ΗΠΑ. Από τα λεγόμενα του κυρίου Τραμπ φαίνεται ότι αυτό αλλάζει, καταργείται μονομερώς από τις ΗΠΑ και ο Ζελένσκι εκτίθεται απέναντι στον λαό του καθώς η εικόνα του κλονίζεται εν μέσω πολέμου.
Δεν ήταν η καλύτερη στιγμή για τις δηλώσεις του Αμερικανού προέδρου καθώς η ουκρανική κοινωνία αποψιλώνεται από το καλύτερο έμψυχο υλικό της. Τώρα ο Ουκρανός πρόεδρος είναι αναγκασμένος να αναθεωρήσει τις βάσεις της πολιτικής του έναντι όχι μόνον των ΗΠΑ αλλά και της Ρωσίας. Να αναθεωρήσει την στρατηγική του, επιχειρώντας ίσως μία ηρωική έξοδο. Εξαιρετικά δύσκολη στιγμή για τον άνθρωπο που συγκέντρωσε τη συντριπτική πλειοψηφία της λαϊκής φωνής της χώρας του.
ΠΑΥΛΟΣ:Για να μείνουμε λίγο στο σημείο αυτό, πώς βλέπετε τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και κυρίως των χωρών οι οποίες πρωτοστατούν όλα αυτά τα χρόνια στο ζήτημα του Ουκρανικού, σε σχέση με το γεγονός ότι οι ΗΠΑ του Τραμπ όχι απλώς εξέφρασαν αλλά και έχουν ήδη ξεκινήσει μια συζήτηση με τη Ρωσία του Πούτιν – είχαμε τον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών σε συνέντευξή του προχθές να λέει ότι, εμείς δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με τον Ζελένσκι ο οποίος βγαίνει και μας προσβάλλει δημόσια.
Φαίνεται, δηλαδή, ότι υπάρχει ένα «άδειασμα» από την παρούσα ηγεσία. Ενώ, λοιπόν, Αμερική και Ρωσία προχωρούν μόνες τους στο ζήτημα της ειρήνευσης της Ουκρανίας, πώς βλέπετε την Ευρώπη η οποία συνεχίζει με δηλώσεις κορυφαίων ηγετών να λέει ότι θα στηρίξουμε την Ουκρανία, ότι η Ουκρανία δεν θα αφεθεί μόνης της; Και ο Έλληνας Πρωθυπουργός φυσικά δήλωσε το ίδιο προ ημερών αλλά και σήμερα πάλι απευθυνόμενος με τους ευρωπαίους ηγέτες στον Ζελένσκι.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Είμαι της γνώμης ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, απότοκο τούτο των πολλαπλών κρίσεων από τις οποίες διέρχεται τα τελευταία χρόνια. Είναι έτσι αναγκασμένη να υποτάσσεται στις δυνάμεις αδρανείας της που προ πολλού ορίζουν την πορεία της.
Στην προκειμένη περίπτωση, στις δυνάμεις που την οδήγησαν στην άκριτη στήριξη του προέδρου Ζελένσκι και την εμπλοκή του σε ένα πόλεμο ο οποίος του αποδεκατίζει τον λαό και καταστρέφει τον παραγωγικό ιστό της χώρας του.
Η ΕΕ είναι τώρα εξαιρετικά δύσκολο να απεγκλωβιστεί από αυτή την πολιτική, καθώς μάλιστα πάσχει από έλλειμμα οραματικών ηγετών με βούληση και προσωπικότητα. Πόσο μάλλον που την εποχή αυτή το όχημα της εξωτερικής πολιτικής της κατευθύνουν οι ηγέτες των Βαλτικών χωρών και της Πολωνίας.
Σημειωθήτω ότι οι αμερικανικές επιρροές στην κυβερνητική νομενκλατούρα των χωρών αυτών υπήρξαν καθοριστικές για τις αποφάσεις που ελήφθησαν σχετικά με την αντιμετώπιση της Ρωσίας.
Το υπόβαθρο της 24ης Φεβρουαρίου 2022
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να αφήσουμε προς στιγμήν την τρέχουσα και κατάσταση και να πάρουμε το πράγμα από την αρχή. Ήσασταν ο άνθρωπος ο οποίος υπηρετούσε ως Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο πριν τον πόλεμο.
Γνωρίζατε και παρακολουθούσατε όλη αυτήν την ανάφλεξη σε όλα τα στάδιά της. Θα ήθελα να εστιάσουμε λίγο σε αυτό: πώς εσείς, που ενάμισι περίπου χρόνο πριν τη ρωσική «ειδική στρατιωτική επιχείρηση» όπως την αποκαλεί η Μόσχα, είχατε σταλεί ως Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο παρακολουθήσατε όλο αυτό το σκηνικό; Ποιο είναι το ιστορικό και πώς φτάσαμε στην 24η Φεβρουαρίου του 2022;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η πραγματικότητα είναι ότι η κρίση δεν ξεκινά την 24η Φεβρουαρίου, ούτε βέβαια τον τελευταίο χρόνο πριν το 2022, κατά τον οποίο τα ρωσικά στρατεύματα επιδίδονται σε στρατιωτικές ασκήσεις στα σύνορα με την Ουκρανία. Υπήρξαν μια σειρά από συνθήκες που προκάλεσαν την κρίση και τελικά τον πόλεμο.
Ευθύνες υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Είναι σαφές ότι ο Ζελένσκι εξελέγη με σύνθημά του την εκτόνωση της κρίσης που σοβούσε, ήταν δε ο καταλληλότερος την εποχή εκείνη, καθώς καταγόταν από ρωσόφωνη περιοχή, είχε εντρυφήσει στη ρωσική κοινωνία, είχε συνεργαστεί επαγγελματικά με ρωσικές εταιρίες και γνώριζε σημαντικές προσωπικότητες από τον κόσμο της πολιτικής και της τέχνης.
Όμως, από ένα σημείο και πέρα αναγκάστηκε να ακολουθήσει τους ιέρακες της αμερικανικής πολιτικής σκηνής και τους εκπροσώπους τους στο ΝΑΤΟ. Οι λόγοι που μετεστράφη είναι πολλοί. Αλλά πιστεύω ότι τα εσωτερικά προβλήματα της χώρας ήταν τόσα πολλά και αλληλοεπικαλυπτόμενα που το ενδεχόμενο του πολέμου αποτελούσε μια κάποια λύση.
Μιλούμε λοιπόν για την απόλυτη διαφθορά στον τομέα της δικαιοσύνης, στις προμήθειες του Δημοσίου αλλά κυρίως του στρατού, στη διαχείριση των δανείων που χορηγούντο από διεθνή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, στη λειτουργία του κοινοβουλίου κτλ.
Ωστόσο, τον σημαντικότερο ρόλο έπαιζαν οι λεγόμενοι ολιγάρχες, που είχαν επιδοθεί στην συστηματική αφαίμαξη των ταμείων του δημοσίου και των τραπεζών, με αποτέλεσμα μια χώρα με σημαντικούς πλουτοπαραγωγικούς πόρους να βλέπει τους νέους κυρίως ανθρώπους της να προσφυγοποιούνται κατα κύματα, πολύ πριν ξεκινήσει ο πόλεμος.
Εντύπωσή μου είναι ότι ένας από τους λόγους που τον οδήγησαν στην σκλήρυνση της στάσης του απέναντι στους Ρώσους ήταν και η προσπάθειά του να βάλλει μια τάξη στα εσωτερικά της χώρας του. Θα μπορούσαμε εδώ να προσθέσουμε και τη δύσκολη θέση στην οποία περιήλθε ο Ζελένσκι με αφορμή τη δημοσιοποίηση των Pandora Papers και τις αποκαλύψεις περί σημαντικών περιουσιακών στοιχείων αυτού και φίλων του σε εξωχώριες εταιρίες.
Δεύτερος, ίσως σημαντικός λόγος, μια ισχυρή εθνικιστική αντιπολίτευση που επεδίωκε να λύσει λογαριασμούς με τη Ρωσία από την εποχή της γερμανικής εισβολής στη Σοβιετική Ένωση το 1941 που συνοδεύτηκε από την προσπάθεια διατύπωσης εθνικής ταυτότητας εκ μέρους μιας μερίδας των Ουκρανών, ακριβώς εκείνη την εποχή.
Τρίτος λόγος, οι αφόρητες πιέσεις που η κυβέρνηση Ζελένσκι δέχθηκε από την κυβέρνηση Μπάιντεν, κυρίως δε από το δίδυμο Πάγιατ και Νούλαντ, που είχε παλαιότερα διαχειριστεί με επιτυχία το πραξικόπημα κατά της ουκρανικής κυβέρνησης το 2014, καθώς και τον αμερικανό ΥΠΕΞ κύριο Μπλίνκεν με μακρά θητεία στα πράγματα της Ουκρανίας.
Έτσι, ήδη από τις αρχές του 2022 ο Ζελένσκι θέτει θέμα ένταξης της χώρας του στο ΝΑΤΟ καθώς και επιβολής προληπτικών κυρώσεων στη Ρωσία, αναφερόμενος κυρίως στον ρόλο του αγωγού Nord Stream 2 ως γεωπολιτικού όπλου της χώρας αυτής.
Η μη συμπερίληψη των πολυπληθών ρωσικών πληθυσμών της ανατολικής Ουκρανίας στο νομοσχέδιο περί αναγνώρισης αυτοχθόνων λαών – βασικά αναγνωρίζονται μόνο οι Τατάροι και ουδείς έτερος – ο προγραμματισμός για την διεξαγωγή εννέα πολυεθνικών ασκήσεων το 2022, σε συνδυασμό με τη μόνιμη παρουσία επί σειρά ετών βρετανικών και καναδικών δυνάμεων σε ουκρανικό έδαφος, η εμμονή των νατοϊκών δυνάμεων της Μαύρης Θάλασσας να επιβάλουν ένα νεοανακαλυφθέν δικαίωμα αβλαβούς διέλευσης, η συμφωνία Ηνωμένου Βασιλείου και Ουκρανίας για τη δημιουργία εκεί δύο ναυτικών βάσεων, η μία στην Αζοφική, καθώς και η οργάνωση και λειτουργία του ουκρανικού στρατού πάνω στα νατοϊκά πρότυπα με παροχή των απαραίτητων πιστώσεων και μέσων, αποτέλεσαν επίσης στοιχεία που συγκρατήθηκαν με ανησυχία από τη ρωσική πλευρά.
Τέλος, η αποτυχία της εφαρμογής των συμφωνιών του Μινσκ με ευθύνη ενδεχομένως και των δύο πλευρών, κυρίως όμως η επεξεργασία νομοθετήματος, από ουκρανικής πλευράς, σχετικά με την πολιτική που θα εφαρμοζόταν στις περιοχές του Ντονμπάς κατά τη μεταβατική περίοδο καθώς και η διαφωνία που προέκυψε για τη διενέργεια εκλογών πριν ή μετά την ανάληψη του ελέγχου της περιοχής από τους Ουκρανούς,δημιούργησε αγεφύρωτο χάσμα στις απόψεις των δύο πλευρών.
Ένα ζήτημα, επίσης, που περιήλθε στην αντίληψή μου, αφορούσε στη χρησιμοποίηση απόρρητων στοιχείων που έστελναν οι παρατηρητές του Οργανισμού για την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη (ΟΑΣΕ), σχετικά με τις θέσεις των όπλων που ευρίσκοντο στη ρωσική πλευρά της γραμμής επαφής στην ανατολική Ουκρανία. Επειδή οι συγκεκριμένες θέσεις βάλλονταν αμέσως από ουκρανικά πυρά, ήταν προφανές ότι οι εκθέσεις των παρατηρητών περνούσαν πρώτα από τις ουκρανικές υπηρεσίες.
Το πρόβλημα ήταν ότι οι Ρώσοι απαντούσαν και οι πρώτοι που υφίσταντο τις συνέπειες ήσαν οι Έλληνες που κατεξοχήν κατοικούσαν στα χωριά της γραμμής επαφής. Αποτέλεσμα τούτου ήταν ότι τα χωριά που επισκέφθηκα τον Αύγουστο του 2021 ήσαν σχεδόν έρημα, επικρατούσε ο φόβος των ρωσικών απαντήσεων στα ουκρανικά πυρά, ενώ υπήρχαν και σοβαρότατα προβλήματα με τους Ουκρανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι προήρχοντο από τη δυτική Ουκρανία και αντιμετωπίζονταν με μεγάλη επιφύλαξη από τους ρωσόφωνους Έλληνες κατοίκους τους.
Ζητήματα που δημιουργούσαν ένταση μεταξύ ρωσοφώνων και ουκρανικών αρχών στην ανατολική Ουκρανία ήσαν επίσης εκείνα που αφορούσαν στην υποχρεωτική διδασκαλία και χρήση της ουκρανικής, την αποθάρρυνση της ομιλίας της ρωσικής σε περιοχές που ήταν απολύτως ρωσόφωνες κτλ. Δεν νομίζω ότι η Ουκρανία ενδιαφέρθηκε ποτέ να αντιμετωπίσει με ψυχραιμία το πρόβλημα αυτό.
Αλλά και πάλι, το σοβαρότερο ζήτημα που απασχολούσε διαχρονικά τους Ρώσους ήταν το ενδεχόμενο ένταξης της Ουκρανίας στους νατοϊκούς μηχανισμούς και το 2021 ήταν περισσότερο από προφανές ότι αυτή ήταν η πορεία των πραγμάτων, παρά τις επανειλημμένες ρωσικές προειδοποιήσεις.
Πιστεύω ότι επιστέγασμα όλων αυτών αλλά και είδος υστάτης προειδοποίησης αποτέλεσε η επιστολή Λαβρώφ, ένα μήνα περίπου πριν από την εισβολή, με την οποία, απευθυνόμενος στους ευρωπαίους συναδέλφους του, ο ρώσος ΥΠΕΞ επικαλούμενος τα κείμενα του ΟΑΣΕ, κυρίως των συναντήσεων κορυφής της Αστάνα και της Κωσταντινούπολης, εξηγούσε ότι η Ρωσία είχε κινηθεί επί δεκαετίες στην οδό της διπλωματίας και απαιτούσε από τους γείτονές της, το ΝΑΤΟ και την ΕΕ να μην ενισχύουν περαιτέρω τη δική τους ασφάλεια εις βάρος της ασφάλειας άλλων κρατών, επί τη βάσει της δέσμευσης που είχαν προ πολλού αναλάβει για μια και αδιαίρετη μεταξύ τους ασφάλεια.
Κατ᾽ ουσίαν, η επιστολή αυτή αποτελούσε σαφή προειδοποίηση για την ανάπτυξη των νατοϊκών δυνατοτήτων και δυνάμεων στα σύνορα της Ρωσίας από τις χώρες της ΕΕ. Η επιστολή δεν απαντήθηκε από τους επί μέρους υπουργούς της ΕΕ.
Με πολύ λίγα λόγια, ο κύριος Λαβρώφ εξηγούσε ότι η Ρωσία δεν ήταν πρόθυμη να δεχθεί την αποδόμηση της αρχιτεκτονικής ασφάλειας που είχε στοιχειοθετηθεί μετά το 1990. Όμως, τούτα είναι πλέον γνωστά σε όλους και έχουν κοστίσει πανάκριβα, όχι μόνο στις αντιμαχόμενες χώρες αλλά και στις ευρωπαϊκές χώρες και κοινωνίες.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, λέτε ότι υπήρχε μια ενεργός εμπλοκή πριν την έναρξη του πολέμου, από μεγάλες δυτικές χώρες. Και αυτό φαίνεται ότι συνάδει και με μια δήλωση την οποία είχε κάνει σε ανύποπτο χρόνο ο τότε εκπρόσωπος του αμερικανικού Πενταγώνου Κίρμπυ, ο οποίος είχε δηλώσει ότι «οι Ρώσοι ετοίμαζαν αυτόν τον πόλεμο για πολλά χρόνια, γι᾽ αυτό και εμείς προετοιμάζαμε την Ουκρανία για να μπορέσει να αμυνθεί».
Και άρα, το αφήγημα της τότε αμερικανικής ηγεσίας – να το προσδιορίσουμε από το Μεϊντάν και ένθεν; από την άφιξη του κυρίου Πάιατ στην αμερικανική πρεσβεία στο Κίεβο; – ήταν ότι όλη η στήριξη που παρείχαν οι ΗΠΑ στην Ουκρανία αφορούσε στην προετοιμασία ενός κατ᾽ ουσίαν προεξαγγελθέντος πολέμου. Τον οποίο όμως εσείς λέτε ότι η Ρωσία ουδέποτε είχε προγραμματίσει!
Το ΝΑΤΟ στο υπογάστριο της Ρωσίας
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η βεβιασμένη ένταξη στο ΝΑΤΟ των βαλκανικών και βαλτικών χωρών, η οποία παρακολούθησε την ένταξή τους στην ΕΕ, εκτός του ότι ενίσχυσε τις φυγόκεντρες δυνάμεις εντός Ευρώπης και εξασθένησε τη θέση των πλέον αδύναμων, και της Ελλάδας,νομίζω ότι αποδυνάμωσε την Ευρώπη στο σύνολό της και την κατέστησε δέσμια φαντασιακών απειλών που τελικά κατήντησαν αυτοεκπληρούμενες προφητείες.
Επί του προκειμένου, πιστεύω ότι καταλυτικός ήταν ο ρόλος των ΗΠΑ, ήταν δε τόσο προφανώς ανορθολογικός και εκτός πραγματικότητας, ώστε χρειάστηκε μια απλή κυβερνητική αλλαγή στις ΗΠΑ, για να αναθεωρηθεί με συνοπτικές διαδικασίες μια πολιτική που καλλιεργήθηκε επί δεκαετίες από τους σημαντικότερους ακαδημαϊκούς, στρατιωτικούς και πολιτικούς.
Η πραγματικότητα είναι ότι τα τελευταία χρόνια γίνονταν συνεχώς νατοϊκές ασκήσεις, τόσο στη Μαύρη Θάλασσα όσο και στην Ουκρανία, στις οποίες συμμετείχε το σύνολο περίπου των νατοϊκών κρατών. Αυτό σημαίνει ότι υπήρχαν πάντα στην περιοχή στρατεύματα και της Βρετανίας και του Καναδά. Οπωσδήποτε πρέπει να υπήρχαν και άλλα στρατεύματα, και φυσικά των Βαλτικών χωρών.
Σημαίνει ότι ο ουκρανικός στρατός οργανωνόταν σύμφωνα με τα νατοϊκά πρότυπα και ότι, κατά συνέπεια, υπήρχε μια πολύ σοβαρή προετοιμασία από πλευράς του ουκρανικού στρατού για ένταξη στο ΝΑΤΟ, μια προετοιμασία ταύτισης και συνύπαρξης, συλλειτουργίας και διαλειτουργικότητας με τα νατοϊκά στρατεύματα της περιοχής, με τις νατοϊκές χώρες.
Βεβαίως, εδώ υπάρχει το ζήτημα του αυγού και της κότας. Δηλαδή, ποιος δημιουργεί ποιο επεισόδιο ή ποια αφορμή για την έναρξη ενός πολέμου. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτό που η Ρωσία έθετε ως σοβαρό ζήτημα σε πάρα πολλές περιπτώσεις ήταν το γεγονός ότι, παρά τις υποσχέσεις που είχε πάρει στη δεκαετία του ᾽90, έβλεπε ότι περιβαλλόταν πλέον από χώρες οι οποίες εντάσσονταν στο ΝΑΤΟ, και κάποιες από αυτές διέθεταν και αμερικανικά στρατεύματα και αμερικανικά οπλικά συστήματα.
Ήτανε κάτι που δυσκολευόταν να δεχθεί, κατά λογικό τρόπο. Πράγμα το οποίο φαίνεται καθαρά σαφέστατα στην επιστολή του Λαβρόφ προς τους Ευρωπαίους συναδέλφους του.
ΠΑΥΛΟΣ: Προς επίρρωση αυτού που είπατε για την επιστολή Λαβρώφ, να θυμίσουμε ότι ένα από τα στοιχεία τα οποία ο Ρώσος ΥΠΕΞ φέρεται να ζήτησε στη συνάντησή του στο Ριάντ με τον Αμερικανό ομόλογό του Ρούμπιο, ήταν ακριβώς η τήρηση της υπόσχεσης που είχαν λάβει οι Ρώσοι από τον Αμερικανό ΥΠΕΞ Baker, με επιστολή του από 1990, όταν ο ίδιος ο Μπέικερ είχε πει ότι «γνωρίζουμε τις ανησυχίες της Ρωσίας και θα πρέπει να γίνει σεβαστό το να μην υπάρξει επέκταση».
Αυτό ήταν κάτι που και ο ίδιος ο Χένρυ Κίσσινγκερ είχε επισημάνει λίγο πριν το Μεϊντάν με άρθρο του στη New York Times. Αυτό σημαίνει ότι στην Αμερική υπήρχαν άνθρωποι ενήμεροι των ανησυχιών της Ρωσίας, τουλάχιστον σε επίπεδο γεωστρατηγικό και γεωπολιτικό.
Το ερώτημα όμως είναι: είναι μόνον το γεωπολιτικό κομμάτι που ώθησε στην κατάσταση αυτή; Γιατί αν κρίνουμε εκ των υστέρων, μια βασική παράμετρος στο deal που επιχειρεί ο Τραμπ με τον Ζελένσκι είναι ο ορυκτός πλούτος της Ουκρανίας.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η Ουκρανία θα μπορούσε να είχε οργανωθεί σαν χώρα, αναπτύξει την οικονομία της και αξιοποιήσει τους πόρους της εδώ και πολλά χρόνια. Δεν της επετράπη κάτι τέτοιο από την οργάνωση της εξουσίας και από τον οικονομικό ανταγωνισμό των ολιγαρχών, όπως ήδη αναφέραμε. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να παραμένει η παραγωγική δομή της Ουκρανίας προσηλωμένη στον γεωργικό τομέα αφενός, και σε ένα βιομηχανικό τομέα που ήταν αυτός προσανατολισμένος κυρίως σε οπλικά συστήματα, αφετέρου.
Πέραν τούτων, τα οποία αμφότερα ήταν προβληματικά σαν τομείς, δεν έβλεπες κάτι άλλο να αναπτύσσεται. Διότι υπήρχε τεράστια διαφθορά σε όλα τα επίπεδα, στα πολιτικά κόμματα, στην κυβέρνηση και κυρίως στο ουκρανικό κοινοβούλιο, όπως είπαμε. Αυτά εμπόδισαν την ανάπτυξή της και κυρίως τη λήψη ψύχραιμων πολιτικών αποφάσεων και σε ό,τι αφορούσε τις σχέσεις της με το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και τις ευρωπαϊκές χώρες.
Η πραγματικότητα είναι ότι αν η Ουκρανία είχε μια καλύτερη διακυβέρνηση – και μιλώ όχι μόνο για την περίοδο Ζελένσκι αλλά και προ αυτού, καθώς και μια πιο ψύχραιμη πολιτική στα ζητήματα αυτά – δεν θα είχαμε φτάσει στο σήμερα. Η σημερινή κατάσταση ουσιαστικά έχει καταστρέψει τη χώρα. Η Ουκρανία είναι πλέον κατεστραμμένη χώρα σε πολύ μεγάλο βαθμό με διαλυμένη παραγωγική βάση. Και κυρίως, έχει χάσει το σημαντικότερο και ουσιαστικότερο τμήμα του πληθυσμού της.
Τί μπορεί να γίνει; Δυστυχώς, ο Τραμπ έρχεται τη χειρότερη στιγμή για να ζητήσει με τον δικό του συναλλακτικό τρόπο αυτά που, κατά τη γνώμη του, του οφείλονται. Ο Τραμπ δεν λειτουργεί ιδεολογικά όπως λειτουργούσαν οι προκάτοχοί του, αλλά συναλλακτικά. Πιστεύει ότι έχει δώσει πάρα πολλά στην Ουκρανία, δεν εξετάζει τις σκοπιμότητες των ουκρανο–αμερικανικών σχέσεων επί προκατόχων του, επί Μπάιντεν. Αυτά δεν τον ενδιαφέρουν.
Τον ενδιαφέρει πώς θα πάρει πίσω τα χρήματά του. Το οποίο είναι εντυπωσιακό. Οι αναγωγές είναι πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ παλαιότερες. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να αναχθούμε στον Θουκυδίδη και να μιλήσουμε για την ισχύ, για τη δύναμη του ισχυρού, για τη δυνατότητα του ισχυροτέρου να επιβάλει τις απόψεις του στον ασθενέστερο με κάθε τρόπο και δίχως προϋποθέσεις.
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ένα Τραμπ να μη θέτει καμία απολύτως προϋπόθεση στην Ουκρανία. Ζητά πλήρη παράδοση των φυσικών της πόρων, των ορυκτών της πόρων, μέχρις ότου αποπληρωθεί το κατά τη γνώμη του τεράστιο χρέος προς τις ΗΠΑ. Η πραγματικότητα είναι ότι το χρέος ήταν δωρεά, ήτανε παροχή των ΗΠΑ προς την Ουκρανία.
Δεν μου προκύπτει ότι έχουν υπογραφεί δανειακές συμβάσεις. Ωστόσο, είναι παροχές που ξεκινούν αμέσως μετά το 2014. Όταν ο Τραμπ μιλάει για 500 δισεκατομμύρια δολάρια λαμβάνει υπόψη του πιθανότατα τις παροχές που δόθηκαν από τις ΗΠΑ από την εποχή εκείνη, που μπορεί όντως να φτάνουν στα ποσά αυτά.
Κοινωνία και Εκκλησία στην Ουκρανία
ΠΑΥΛΟΣ: Πριν έρθω στο δια ταύτα και στο πώς η Ελλάδα έχει τοποθετηθεί σε όλη αυτήν την κατάσταση αυτά τα τρία χρόνια, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή ζήσατε σε αυτή τη χώρα. Έχουμε ένα λαό ο οποίος είναι ουκρανικός από την αρχαιότητα; Είναι ρωσικής καταγωγής; Και σε τί βαθμό αυτές οι εσωτερικές τάσεις μέσα στην ουκρανική κοινωνία πιστεύετε ότι έχουν σημασία στην επόμενη ημέρα της Ουκρανίας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Η επόμενη ημέρα της Ουκρανίας απαιτεί πριν από όλα ένα στέρεο κρατικό μηχανισμό, αδέκαστους κρατικούς υπαλλήλους και δικαστές, πολιτικούς χωρίς προσωπικές ατζέντες, συζήτηση για όποιο ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν οι ολιγάρχες, κυρίως όμως επιστροφή του μεγαλύτερου τμήματος του ενεργού πληθυσμού της χώρας που μετανάστευσε είτε πριν είτε μετά τον πόλεμο. Και τους υπολογίζω σε αρκετά εκατομμύρια, πιθανότατα στο μισό περίπου του πληθυσμού.
Ένα πολύ μεγάλο τμήμα των Ουκρανών κατέφυγε στη Ρωσία, κυρίως προερχόμενοι από τις ανατολικές επαρχίες. Ένα τμήμα επίσης, πιθανώς τρία με τέσσερα εκατομμύρια από τη δυτική Ουκρανία κυρίως, κατέφυγαν στην Πολωνία. Λόγω δε κοινών γλωσσικών και κοινωνικών καταβολών έχουν ήδη σε μεγάλο βαθμό ενταχθεί στην πολωνική κοινωνία, συμβάλλοντας όχι μόνο στην ανάπτυξη της χώρας, λόγω και του υψηλού μορφωτικού επιπέδου τους, αλλά και στην ενίσχυση του δημογραφικού της προφίλ. Επίσης, οι Ούγγροι της Ουκρανίας ενισχύουν ακόμα περισσότερο τους οικονομικούς και εκπαιδευτικούς δεσμούς τους με την Ουγγαρία, μεταναστεύουν ευκολότερα, ενώ και τα συνοριακά σημεία διέλευσης έχουν αυξηθεί.
Οι φυγόκεντρες δυνάμεις που υφίστανται στη χώρα αναπτύχθηκαν περαιτέρω λόγω του πολέμου, είναι δε χαρακτηριστικές οι δηλώσεις Ζελένσκι, λίγο πριν ξεκινήσουν οι εχθροπραξίες, ότι το Χάρκοβο «θα μπορούσε να καταληφθεί από τις ρωσικές δυνάμεις διότι η περιοχή έχει ιστορικούς οικογενειακούς δεσμούς με την Ρωσία».
Έτερο χαρακτηριστικό παράδειγμα της επιφυλακτικότητας έναντι της ρωσοφώνου συνιστώσας του πληθυσμού αποτέλεσε, λίγο πριν από τον πόλεμο, η προειδοποίηση του Ουκρανού Υπουργού Άμυνας «να μην διανοηθούν να ενταχθούν στις δυνάμεις της εθνοφυλακής εάν έχουν άλλους σκοπούς».
Στην Ουκρανία ομιλούνται δύο γλώσσες και κατανοούνται εξίσου από όλους. Ήταν σύνηθες να ξεκινά μία συζήτηση στα ουκρανικά και να καταλήγει στα ρωσικά, ή ακόμα να ομιλεί έκαστος των συνομιλητών τη δική του γλώσσα και να συνεννοούνται περίφημα. Τώρα αυτά έχουν τελειώσει.
Πριν από τον πόλεμο η ρωσική λογοτεχνία και βιβλιογραφία κυριαρχούσε στα ουκρανικά βιβλιοπωλεία. Αυτό τώρα σταμάτησε. Έχω την εντύπωση ότι ο πόλεμος οδήγησε και σε μία αθέλητη εθνική εκκαθάριση: οι ρωσόφωνοι μετακινήθηκαν προς την ανατολική πλευρά καθώς και προς την Ρωσία.
Ουκρανία και Οικουμενικό Πατριαρχείο
ΠΑΥΛΟΣ: Πώς αξιολογείτε τη χορήγηση Αυτοκεφαλίας από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως στην Εκκλησία της Ουκρανίας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Γενικώς, η επιφυλακτικότητα που αναπτύχθηκε μετά τα γεγονότα του 2014, βάθυνε ακόμα περισσότερο το χάσμα μεταξύ ανατολικής και δυτικής Ουκρανίας καθώς και το χάσμα μεταξύ της Εκκλησίας της Ουκρανίας, που πρόσκειται στο Ρωσικό Πατριαρχείο, και της Αυτοκεφάλου Εκκλησίας της Ουκρανίας.
Επ᾽ αυτού οφείλω να ομολογήσω ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν φαίνεται να ζήτησε ποτέ τη γνώμη της Ελλάδας όταν αποφάσισε να ευλογήσει μία καινούργια ουκρανική εκκλησία. Διότι η δημιουργία της Αυτοκέφαλου Εκκλησίας είχε τα σοβαρά παρεπόμενά της, κυρίως δε τον περαιτέρω διχασμό μιας ήδη πολωμένης κοινωνίας. Ο διχασμός αυτός συνέπεσε με τα όρια μεταξύ ουκρανόφωνων και ρωσόφωνων, όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και κοινωνικά.
Οφείλω εδώ να επισημάνω ότι η Αυτοκεφαλία οδήγησε σε συγκρούσεις μέσα στο ποίμνιο, σε βίαιη υφαρπαγή εκκλησιαστικών ακινήτων από την ουκρανική αστυνομία, σε εκδίωξη ιερέων και αρχιερέων και σε ανάδειξη μιας νέας Εκκλησίας που δημιουργήθηκε προφανώς για να εξυπηρετήσει πολλαπλούς ρόλους:
Οι προσπάθειες για την ανάδειξη και εμπέδωση της νέας αυτής Εκκλησίας ενισχύθηκαν εν πολλοίς από την USAID με διοργάνωση πληθώρας εκδηλώσεων, ενοικίαση διαφημιστικών πανώ και ραδιοτηλεοπτικού χρόνου.
Οφείλω επίσης να παρατηρήσω ότι οι κληρικοί της νέας αυτής Εκκλησίας είχαν ελλειπτική θεολογική μόρφωση, αγνοώντας οι περισσότεροι τους Πατέρες της Εκκλησίας, καθώς αγνοούσαν, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, την ελληνική γλώσσα σε αντίθεση με τους «αντιπάλους» τους, η πλειοψηφία των οποίων είχε εδραία θεολογική μόρφωση, γνώση της Ελλάδας και της γλώσσας μας. Τώρα, όλα τούτα αποτελούν παρελθόν.
Ο Οικουμενικός Πατριάρχης όφειλε, πιστεύω, να μελετήσει όλες τις πτυχές του προβλήματος και ευκαιρία του εδόθη να καταλάβει το μέγεθος του διχασμού, όταν, ερχόμενος να λάβει μέρος στις εορτές της ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, έγινε μάρτυρας της παρουσίας χιλιάδων σιωπηλών διαδηλωτών καθόλη τη διαδρομή των δεκάδων χιλιομέτρων από το αεροδρόμιο μέχρι το Κίεβο.
Παρά ταύτα, έγινε δεκτός με τιμές αρχηγού κράτους, παρέστη στη στρατιωτική παρέλαση, στην οποία συμμετείχαν πληθώρα νατοϊκών στρατευμάτων από δέκα τουλάχιστον χώρες, έλαβε μέρος σε εκδηλώσεις βετεράνων του 2014 και, εν ολίγοις, συνέβαλε στην εξυπηρέτηση ενός εθνικού αφηγήματος το οποίο έθεσε εκτός ένα μεγάλο τμήμα του ουκρανικού λαού.
Το ζήτημα της Κριμαίας
Ένα δεύτερο άξιο λόγου στοιχείο που συγκρατώ είναι το ζήτημα της Κριμαίας. Είναι γνωστό ότι επί προεδρίας Ζελένσκι δημιουργήθηκε ένα φόρουμ, η «πλατφόρμα της Κριμαίας» που αποσκοπούσε αποκλειστικά στην εμπλοκή όσον το δυνατόν περισσότερων χωρών σε μια διαδικασία με τελικό στόχο την απελευθέρωση της περιοχής, την «αποκατοχοποίησή» της.
Και είναι γνωστό ότι η διαδικασία αυτή είχε αρχίσει αμέσως μετά την προσάρτηση της Κριμαίας στη Ρωσία, με πρώτη ενέργεια από πλευράς Ουκρανίας τη διακοπή παροχής νερού για ύδρευση και άρδευση από τον Δνείπερο. Η ενέργεια αυτή στρεφόταν ουσιαστικά κατά του ίδιου του «υπό κατοχή» λαού της!
Επειδή η κατάσταση στην Κριμαία ήταν πάντα περίπλοκη, πολύ πριν από τη δημιουργία της ανεξάρτητης Ουκρανίας, με πλειοψηφούν κατά πολύ το ρωσικό στοιχείο στη σύνθεση του πληθυσμού της, η Ουκρανία αποφάσισε να εργαλειοποιήσει τον Ταταρικό πληθυσμό.
Και τούτο για δύο λόγους: Οι Τάταροι της Κριμαίας διεκδικούσαν την αυτονομία τους, πριν ακόμα περιέλθει η χερσόνησος στη Ρωσία. Παραμένουν έτσι απρόβλεπτος παράγοντας για τους διοικούντες την Κριμαία.Το σημαντικότερο, διατηρούν ιστορικούς δεσμούς με την Τουρκία, στην οποία κατοικούν μερικά εκατομμύρια ομογενών τους.
Κατ´ουσίαν, προτεραιοποιώντας η Ουκρανία το ζήτημα των Τατάρων στην περίφημη «Πλατφόρμα», ενέπλεκε πρωταρχικά την Τουρκία και κατόπιν το σύνολο των συμμετεχουσών χωρών, δυτικών κυρίως, στο αφήγημα της απελευθέρωσης της Κριμαίας μέσω του Ταταρικού πληθυσμού, και αποδίδοντας πρωταγωνιστικό ρόλο στους προστάτες και ομογενείς τους, δηλαδή στους Τούρκους.
Οι Τούρκοι από την πλευρά τους, έσπευσαν να αποδεχτούν τον ρόλο του διαμεσολαβητή μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, ενισχύοντας τη θέση τους στην περιοχή και τον ρόλο τους στη διένεξη μέσω των Τατάρων ομογενών τους.
Εντυπωσιακό ήταν ότι το Κίεβο δεν επικαλέστηκε ποτέ την τύχη των ολιγάριθμων Ουκρανών κατοίκων της Κριμαίας, οι οποίοι, αντιθέτως, έβλεπαν να επισκιάζονται από τους τουρκογενείς συντοπίτες τους. Σημειώνω τέλος, ότι ως ανταμοιβή για τη μεσολάβησή τους αυτή, οι Τούρκοι δέχθηκαν με μεγάλη ικανοποίηση τον ουκρανικό νόμο που αναγνώριζε ως μόνο αυτόχθονα λαό στην Ουκρανία τους Τατάρους, εξαιρώντας τις λοιπές εθνικές ομάδες, μεταξύ των οποίων Ρώσους, Έλληνες, Γερμανούς κτλ.
Τουρκική επιρροή στην Ουκρανία
ΠΑΥΛΟΣ: Πού αποδίδετε το γεγονός ότι η Ουκρανία προέβαλε το Ταταρικό αφήγημα εις βάρος των ίδιων των πολιτών της;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Αυτό το αποδίδω στην πάρα πολύ σημαντική επιρροή της Τουρκίας στα πράγματα της Ουκρανίας. Οι σχέσεις Ουκρανίας και Τουρκίας είναι ιστορικές. Ανάγονται στον 16ο–17ο–18ο αιώνα, στην ιστορία των Κοζάκων, στις σχέσεις των Κοζάκων με τους Οθωμανούς.
Η διασύνδεσή τους με τους τουρκόφωνους και τους Οθωμανούς, η διασύνδεση των Κοζάκων, ήταν πάρα πολύ σημαντική. Και αυτό πέρασε και στα σημερινά πολιτικά ήθη της χώρας. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να υπογραφούν δεκάδες συμφωνίες στρατιωτικής συνεργασίας της Τουρκίας με την Ουκρανία και να μονοπωληθεί η Κριμαία και το αφήγημά της από τους Τούρκους.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Υπουργός Άμυνας της Ουκρανίας είναι Τατάρος, η Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών της Ουκρανίας είναι επίσης Τατάρα με εξαιρετικές σχέσεις με την Τουρκία.
Όπως, επίσης, και το γεγονός ότι έπαιξαν τεράστιο ρόλο στην είσοδο της τουρκικής οικονομίας οι Αζέροι, οι οποίοι όπου και να τους ρωτήσεις σου λένε, «ναι, δύο κράτη, αλλά ένα έθνος». Είναι σαφές ότι ταυτίζονται με την Τουρκία και ότι τουλάχιστον μέχρι τον πόλεμο – μετά δεν γνωρίζω – οι εταιρείες ήταν μεικτές, αζερικές και τουρκικές, και οι Αζέροι πάντα άνοιγαν τον δρόμο, ως πιο Καυκάσιοι, στις τουρκικές επιχειρήσεις.
Άρα λοιπόν, η αζεροτουρκική συνεργασία στην Κριμαία απέδωσε καρπούς. Υπογράφηκαν συμφωνίες, οι μεγαλύτερες τεχνικές εταιρείες ανήκαν στην κατηγορία αυτή, όπως και οι μεγαλύτερες εμπορικές εταιρείες. Δεν ξέρω τώρα τί γίνεται. Βεβαίως, το σοβαρότερο όλων είναι ότι η Ελλάδα δεν έπαιξε κάποιο ρόλο σε όλα αυτά.
Επιπλέον, και για να γίνει κατανοητή η στενή σχέση της Τουρκίας με την Ουκρανία, σημειώνω την επίσκεψη Ερντογάν στο Κίεβο είκοσι μόλις ημέρες πριν από την έναρξη του πολέμου, και την υπογραφή μεγάλου αριθμού συμφωνιών στους τομείς άμυνας, υψηλών τεχνολογιών, αεροναυτικής και διαστήματος, συμπαραγωγής κινητήρων για ελικόπτερα και άρματα μάχης και φυσικά των bayraktar. Σημειωθήτω ότι η Τουρκία έχει ήδη κατασκευάσει τις πρώτες δύο ουκρανικές κορβέτες ADA.
Η Ελλάδα στη «σωστή πλευρά της ιστορίας»
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, είστε ο Πρέσβης της Ελλάδας πριν και κατά την «ειδική στρατιωτική επιχείρηση», τον πόλεμο, στην Ουκρανία με τον ιστορικό Ελληνισμό της Αζοφικής, της Κριμαίας, της Οδησσού, που δεν ξέρουμε ακόμη ποια είναι η μοίρα του στην επόμενη μέρα. Ταυτόχρονα, είστε και το μάτι της Ελλάδας στο Κίεβο σε σχέση με όλα αυτά που περιγράψατε, τα οποία έχουν άμεση σημασία τώρα που συζητάμε. Προ ημερών ήταν ο Ζελένσκι στον Ερντογάν και προς επίρρωση αυτού που είπατε για τη μακραίωνη στρατηγική και ιστορική σχέση της Τουρκίας με τους Ουκρανούς, εξέφραζε στον Τούρκο πρόεδρο ευχαριστίες και ευγνωμοσύνη, ζητώντας του να μεσολαβήσει στον Πούτιν για μια καλύτερη συνθήκη ειρήνευσης.
Η Ελλάδα, όμως, σε τί βαθμό τα έλαβε υπόψιν όλα αυτά; Ως πολύπειρος διπλωμάτης καριέρας, σαφώς όσα μας λέτε εδώ τα είχατε διατυπώσει αρμοδίως στην Υπηρεσία σας. Είδαμε τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών τότε, τον κύριο Δένδια, να πηγαίνει στην Ουκρανία και να εκφράζει λόγους στήριξης του Ελληνισμού. Ακούσαμε τον Πρωθυπουργό, τον κύριο Μητσοτάκη, να μιλάει για αναστήλωση του νοσοκομείου της Μαριούπολης. Τελικά, η Ελλάδα τί πέτυχε με τη «σωστή πλευρά της ιστορίας»; Τί εξασφάλισε; Τί κέρδισε;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Το ελληνικό ΥΠΕΞ γνώριζε από την πρώτη στιγμή με πληρότητα και σαφήνεια το ιστορικό των ουκρανοτουρκικών σχέσεων, τους ιδιαίτερους δεσμούς που οι δύο χώρες διατηρούσαν ήδη από τη δεκαετία του ᾽90, αλλά και τους ιστορικούς και εν μέρει συγγενικούς δεσμούς που ένωναν τους δύο λαούς. Δεν ήταν, φυσικά, μόνον η πλατφόρμα της Κριμαίας προνομιακός χώρος του τουρκικού ΥΠΕΞ.
Προηγήθηκε ο σημαντικός ρόλος της Ουκρανίας στον πρώτο αρμενο–αζερικό πόλεμο, μέσω της αποστολής στην αζέρικη πλευρά σημαντικών ποσοτήτων όπλων και πυρομαχικών από τα ουκρανικά αποθέματα. Ακολούθησαν σαφείς δηλώσεις των Ουκρανών αξιωματούχων, όπως του Υφυπουργού Εξωτερικών Vasyl Bodnar, σήμερα πρέσβη της Ουκρανίας στην Τουρκία, ότι, καθώς η χώρα του δεν γίνεται δέκτης απαιτήσεων από τις χώρες μέλη της ΕΕ να ευθυγραμμισθεί με την κριτική κατά της Τουρκίας για το ζήτημα της Κύπρου, δεν ενδιαφέρεται κατά συνέπεια να λάβει θέση στο ζήτημα, δεδομένου ότι αυτό αποτελεί διμερές πρόβλημα της Ελλάδας με την Τουρκία.
Αλλά και όταν κατά την επίσκεψή του στο Κίεβο, τον Ιούλιο του 2021, ο κύριος Δένδιας ζήτησε από τους Ουκρανούς συνομιλητές του να ευθυγραμμιστούν με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να στηρίξουν τις κοινές θέσεις της ΕΕ για την Κύπρο, εισέπραξε την άρνηση των Ουκρανών. Μάλιστα δε, ο τότε Ουκρανός ΥΠΕΞ κύριος Κουλέμπα τόνισε ότι η συμμαχία με την Τουρκία αποτελεί για την Ουκρανία ζήτημα εθνικής επιβίωσης.
Αργότερα, τον Αύγουστο, όταν και πάλι η ελληνική πλευρά ζήτησε από τους Ουκρανούς να εναρμονιστούν με τη Δήλωση Borrell για το Κυπριακό και να την προσυπογράψουν, οι Ουκρανοί απέφυγαν να δεσμευθούν και δεν μας απήντησαν ποτέ. Την ίδια τύχη είχαν και τα διαβήματα των Κυπρίων συναδέλφων. Αντιθέτως, προωθούσαν παντί τρόπω τη συνεργασία με την Τουρκία στον στρατιωτικό τομέα.
Επιπλέον, είναι γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση ευθυγραμμίστηκε απόλυτα με τις επιταγές του διδύμου Νούλαντ–Πάγιατ. Δεν υπήρχε στην ελληνική πολιτική για την Ουκρανία ζήτημα είτε ένταξης είτε βελτίωσης των όρων της ελληνικής μειονότητας, της ελληνικής κοινότητας στην περιοχή, είτε απεμπλοκής της Ουκρανίας από τον πολύ στενό τουρκικό εναγκαλισμό, είτε ζήτημα Κύπρου.
Υπήρχαν και άλλα θέματα. Το γεγονός ότι στην Ουκρανία δεν υπήρξε ποτέ ένα ελληνικό σχολείο. Όχι κάποια μαθήματα που να διδάσκονται μια φορά την εβδομάδα, αλλά σχολείο. Δεν επιδιώξαμε εμείς; Δεν μας το επέτρεψαν οι Ουκρανοί; Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω. Το σίγουρο είναι ότι τελικώς δεν κερδίσαμε τίποτα. Δεν πήραμε κάτι απ᾽ όλη αυτήν την ιστορία. Ούτε στο Κυπριακό, ούτε στην ελληνική μειονότητα της Ουκρανίας, ούτε στις ουκρανο–τουρκικές σχέσεις, οι οποίες όχι μόνο βελτιώνονται αλλά και ενισχύεται η γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας στη Μαύρη Θάλασσα.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον ο Ερντογάν δέχεται και συνομιλεί με τον Ζελένσκι, ενώ γνωρίζει πολύ καλά τις απόψεις του Τραμπ για τον Ζελένσκι. Ο Ερντογάν στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θέλει να μεσολαβήσει μεταξύ Ζελένσκι και Τραμπ. Δεν τον ενδιαφέρει πια. Απλώς έστειλε ένα μήνυμα στον Τραμπ.
Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε στην Ελλάδα. Ο Ερντογάν παίζει πλέον ως γεωπολιτική δύναμη αντίστοιχη της Ρωσίας. Στέλνει μήνυμα στον Τραμπ και περιμένει να δει τις αντιδράσεις της αμερικανικής πλευράς. Οφείλω να πω ότι δεν έχω δει ως τώρα αντίδραση του Τραμπ σε ό,τι αφορά την Τουρκία. Αν αυτό συνεχιστεί, καταλαβαίνω ότι προς το παρόν δεν αναμένεται επιδείνωση σχέσεων Τουρκίας και ΗΠΑ.
Η προβολή του Κυπριακού στο Ουκρανικό
ΠΑΥΛΟΣ: Υπάρχει το επιχείρημα ότι η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να συνταχθεί αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας και εν πολλοίς να λειτουργήσει και ως όργανο του κυρίου Πάγιατ – ο οποίος ήταν Πρέσβης των ΗΠΑ στο Κίεβο στη φάση ετοιμασίας από το Μεϊντάν και ένθεν, και εν συνεχεία εστάλη στην Αθήνα για λόγους σαφείς πλέον. Συμμερίζεστε την αναλογία που εξαρχής εισήχθη στην ελληνική κοινή γνώμη και έγινε η βάση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, ότι τασσόμαστε αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας διότι είναι μια εισβολή, μια «απρόκλητη» πολεμική επιχείρηση, αντίστοιχη της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ναι. Αυτός ήταν ο επιφανειακός λόγος για τον οποίο σταθήκαμε δίπλα στην Ουκρανία και συνεχίζουμε να τασσόμαστε αναφανδόν χωρίς όρους και όρια. Η πραγματικότητα είναι ότι εν τέλει δεν εισπράξαμε τίποτε, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Κύπρο.
Αντίθετα, η Κύπρος βρίσκεται σε μια φάση στην οποία παγιώνεται και ενισχύεται η παρουσία της τουρκικής Κατοχής. Από τις τελευταίες πληροφορίες που έχουμε, ο τουρκικός πληθυσμός στο νησί, η πυκνότητά του σε σχέση με τον τουρκοκυπριακό, δίνει πλέον την εικόνα μιας περιοχής η οποία έχει αφομοιωθεί, έχει ενταχθεί στο τουρκικό σώμα, όπως ακριβώς έχει γίνει με το Χατάι, την Αλεξανδρέττα και το Αφρίν, ή άλλες περιοχές στη Συρία, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην τουρκική κρατική μηχανή.
Κατά συνέπεια, παρά τα όσα ακούγονται περί συνεργασίας ΗΠΑ και Κύπρου, εγώ δεν βλέπω να αλλάζει κάτι. Αντίθετα, η στρατιωτική συνεργασία που προκύπτει μεταξύ ΗΠΑ και Κύπρου αποσκοπεί αποκλειστικά και μόνο στην ενίσχυση της γεωπολιτικής παρουσίας του Ισραήλ στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Όσο η Κύπρος θα εξυπηρετεί αυτά τα συμφέροντα, θα έχει και την εύνοια των ΗΠΑ και της Βρετανίας. Ας μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ, η Τουρκία και η Βρετανία ανήκουν στο ΝΑΤΟ.
Διεθνές Δίκαιο και δίκαιο του ισχυρού
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, λέτε ότι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και των κανόνων της διεθνούς νομιμότητας, χάριν των οποίων η Ελλάδα είπε ότι «εγώ στηρίζω την Ουκρανία διότι φοβάμαι μη μου συμβούν τα ίδια στην Κύπρο, τη Θράκη και το Αιγαίο» – η Θράκη χρησιμοποιήθηκε ακριβώς λόγω της μουσουλμανικής μειονότητας – είναι ένα επιχείρημα το οποίο επί του πεδίου δεν παρήγαγε τίποτε, τη στιγμή που στην Κύπρο έχει παγιωθεί η τουρκική παρουσία στα Κατεχόμενα και δύσκολα θα τη δει κανείς να ανατρέπεται στο ορατό μέλλον.
Ενδεχομένως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι στη Θράκη οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές: δεν υπάρχει καταπίεση όπως αυτή που περιγράψατε στην ανατολική Ουκρανία, αυτά είναι αφηγήματα της Άγκυρας. Δεν υπάρχουν καν αναταραχές κι επιθέσεις που να γεννούν «λόγους» τουρκικής εισβολής. Οι Τούρκοι, εξάλλου, δεν χρειάζονται τέτοιο κίνητρο. Αν θέλουν να εισβάλουν, έχουν αποδείξει ότι είναι αρκετά αναθεωρητές ώστε να το πράξουν.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Είμαι της γνώμης ότι η παρούσα συγκυρία αποτελεί τη χειρότερη στιγμή για να επικαλούμεθα το Διεθνές Δίκαιο και Συμφωνίες ή Συμβάσεις όπως το Δίκαιο της Θάλασσας. Μάλλον θα πρέπει να στραφούμε άμεσα στον εαυτό μας, να δούμε στον καθρέφτη, τί προβλήματα έχουμε ως κράτος, κοινωνία, παραγωγική μηχανή, στρατός, πολιτική. Να δούμε πόσο θα μπορέσουμε να ανατάξουμε την ίδια την Ελλάδα. Διότι ουδείς δίνει πραγματική σημασία στο Διεθνές Δίκαιο.
Το παράδειγμα που μας δόθηκε πολύ πρόσφατα με τον χειρότερο τρόπο είναι αυτά που γίνονται στη Γάζα και το Ισραήλ. Συνέχεια αυτού του πολέμου είναι οι εξελίξεις στη Συρία. Ας μην ξεχνάμε ότι Τουρκία, Ισραήλ και ΗΠΑ δεν δέχονται το Δίκαιο της Θάλασσας. Είναι οι μοναδικές χώρες που δεν το έχουν υπογράψει. Κατά συνέπεια, τί αξία έχει η επίκληση του ΔΔ από τον κύριο Δένδια, ο οποίος σε πρόσφατη ομιλία του στις ΗΠΑ, ανέφερε ότι η Ελλάδα είναι στέρεος σύμμαχος επειδή ακολουθεί, τηρεί και σέβεται το ΔΔ και τους διεθνείς νόμους;
Τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην. Οι μικρές χώρες αρχίζουν να παίζουν όλο και μικρότερο ρόλο στις σχέσεις μεταξύ των κρατών και η Ελλάδα θα πρέπει να κοιτάξει τα δικά της θέματα πολύ σοβαρά. Βεβαίως, καλή είναι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, αλλά όπως καταλαβαίνετε, αυτό πλέον έχει αποδείξει τα όριά του εδώ και αρκετό καιρό.
Ελλάδα και Ηνωμένες Πολιτείες
ΠΑΥΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, η Ελλάδα – με αφορμή και το Ουκρανικό – πόνταρε σε «κουτσό άλογο» με τρόπο που δεν φανερώνει νουνεχή εξωτερική πολιτική, και αυτή τη στιγμή αναγκάζεται να χρηματοδοτεί εταιρείες λόμπι στην Ουάσινγκτον προκειμένου να ανοιχθούν πόρτες στο περιβάλλον του προέδρου Τραμπ. Ποια είναι, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας η πορεία που θα πρέπει να χαράξει η ελληνική κυβέρνηση για τη διαφύλαξη των εθνικών συμφερόντων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Καταρχήν, οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό προβληματικές ακριβώς για το ότι δεν καταφέραμε να μπούμε στον σκληρό πυρήνα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και γενικότερα της πολιτικής στις ΗΠΑ. Και αυτό, παρά το γεγονός ότι έχουμε περισσότερο από 3–3,5 εκατομμύρια Έλληνες καλά ριζωμένους στη χώρα, μεταξύ των οποίων και παράγοντες που μπορούν να διαδραματίσουν πολύ σημαντικό ρόλο στις ακολουθούμενες πολιτικές.
Δεν γνωρίζω γιατί δεν το έχουμε καταφέρει έως τώρα. Το σίγουρο είναι ότι θα πρέπει να προσεγγίσουμε με ουσιαστικότερο τρόπο, πολύ πιο τίμια και με μεγαλύτερη σοβαρότητα, τους Έλληνες των ΗΠΑ. Και επιτέλους, να δημιουργηθεί ένα λόμπι, αντίστοιχα σοβαρό και ισχυρό με του Ισραήλ, το οποίο θα επηρεάσει τις μελλοντικές εξελίξεις. Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και δεν νομίζω ότι επιλύεται με διάφορες εταιρείες. Θα λυθεί μόνο με τίμια επαφή και προσέγγιση με τους σημαντικότερους παράγοντες των Ελλήνων των ΗΠΑ.
Το δεύτερο, πολύ σοβαρό ζήτημα, είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε σταδιακά και εξαρχής τις βάσεις για τη δημιουργία ενός ανθρώπινου δυναμικού Ελλήνων οι οποίοι θα μπορέσουν να στηρίξουν την Ελλάδα στις ΗΠΑ. Είναι παιδιά τα οποία θα πρέπει να σπουδάσουν στις ΗΠΑ με υποτροφίες.
Ξέρετε ότι οι Έλληνες δεν προτιμούν τις Διεθνείς Σχέσεις και το Διεθνές Δίκαιο, προτιμούν άλλους τομείς. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξουν Έλληνες οι οποίοι θα εμπλακούν στον μηχανισμό του πεδίου λήψης αποφάσεων των ΗΠΑ. Αυτό θα πρέπει να ξεκινήσει τώρα, αν θέλουμε να έχουμε αποτελέσματα σε 10–15 χρόνια.
Ελλάδα και Τουρκία
Η σχέση μας με την Τουρκία είναι ένα προβληματικό ζήτημα. Κάτι είδαμε για την επίσκεψη του κυρίου Αβραμόπουλου στον Ερντογάν. Αυτό που λέω είναι ότι όντως ο κύριος Αβραμόπουλος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίζει τον Ερντογάν, διότι τον στήριξε σε μια δύσκολη στιγμή. Οι σχέσεις Ελλήνων πολιτικών με Τούρκους είναι σχεδόν ανύπαρκτες. Δεν προσπαθήσαμε ποτέ να δημιουργήσουμε ουσιαστικές σχέσεις μαζί τους. Να αναπτύξουμε κοινά συμφέροντα, γραμμές επικοινωνίας κλπ. Αυτό δεν το κάναμε ποτέ, δεν ξέρω αν θα το κάνουμε στο μέλλον.
Στην αντιμετώπιση της Τουρκίας, υπάρχουν διάφορα ζητήματα που έχουν σχέση με την ψυχολογία μας. Δεν ξέρω πώς θα τα λύσουμε, αλλά το σίγουρο είναι ότι η Τουρκία είναι ένας ισχυρός γείτονας, μια χώρα 80 εκατομμυρίων κατοίκων εξαιρετικά δυναμική δημογραφικά και οικονομικά. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να βρούμε και τρόπους προσέγγισής της πέραν της διασφάλισης της άμυνας της δικής μας χώρας.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσεγγίσεις τη γείτονα. Κι εφόσον η ίδια έχει αποφασίσει να μας μιλάει και στη γλώσσα μας, π.χ. μέσα από ελληνικές εκπομπές, από τηλεοπτικά σίριαλ και ούτω καθεξής, καλό θα ήταν κάποια στιγμή κι εμείς να τους μιλήσουμε στη γλώσσα τους: το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων να αποκτήσει την τουρκική ιστοσελίδα του και την τουρκική του εκπομπή, ούτως ώστε να υπάρξει μια γραμμή επικοινωνίας με τον κόσμο.
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία γραμμή επικοινωνίας. Ο τουρκικός λαός διαβάζει τις τουρκικές εφημερίδες οι οποίες γράφουν ό,τι ακριβώς τους υπαγορεύει η κυβέρνησή τους. Δεν έχουν άλλο τρόπο να πληροφορηθούν ποιά είναι η Ελλάδα, τί θέλει, τί επιδιώκει.
Έγινε μια προσπάθεια όταν ήμουν Γενικός Πρόξενος στην Κωνσταντινούπολη να δημιουργήσουμε ένα πολιτιστικό Κέντρο το οποίο ακτινοβόλησε στην Τουρκία, το Σισμανόγλειο. Το οποίο επεδίωκε να επηρεάσει την αστική τάξη της Τουρκίας, το πεδίο λήψεως αποφάσεων, τους ανθρώπους που κάποια στιγμή θα εισέρχονταν στην κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό.
Όλα αυτά τα έχουν πραγματοποιήσει χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, η Γερμανία, εδώ και 100 χρόνια. Δεν είναι κάτι καινούριο, αλλά δυστυχώς δεν αποτελεί προτεραιότητα των ελληνικών κυβερνήσεων.
Τί αποτελεί προτεραιότητά μας σε ό,τι αφορά την Τουρκία; Δεν μπορώ να σας πω. Τα αμυντικά ζητήματα, γύρω από τα οποία κινείται ένας ολόκληρος μηχανισμός στην Ελλάδα, στρατιωτικών, παραστρατιωτικών και άλλων, έχουν τα όριά τους. Δεν μπορείς να εξοπλιστείς επαρκώς, αν είσαι μια χώρα σε δεινή οικονομική θέση. Άρα πρέπει να διαλέξεις και άλλους τρόπους προσέγγισης.
Θράκη
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για τη Θράκη, στην οποία υπηρετήσατε επί τετραετία και η οποία, όπως είπαμε, εμφανίστηκε στο επιχείρημα της υποχρέωσης στήριξης της Ουκρανίας από την Ελλάδα καθώς, για κάποιους, η Τουρκία διαδραματίζει στην περιοχή μας ρόλο αντίστοιχο με αυτόν της Ρωσίας προς την Ουκρανία.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Στη Θράκη υπάρχει έλλειψη φαντασίας, απουσία κοινής λογικής και, κυρίως, απουσία εκπροσώπων του κράτους. Δεν είναι νοητό, παραδείγματος χάριν, να παραμένουν εκτός σχολείου χιλιάδες παιδιά Ρομά στους τρεις νομούς επειδή αδιαφορούμε να επεξεργαστούμε μια πολιτική γι᾽ αυτήν τη σημαντικότερη σήμερα συνιστώσα της λεγόμενης μουσουλμανικής μειονότητος: εν ολίγοις, δεν φτιάχνουμε σχολεία. Κλασικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο Δροσερό της Ξάνθης.
Ακόμη και στις περιπτώσεις που υπάρχουν σχολεία δεν υφίσταται κάποιο ειδικό πρόγραμμα για τα παιδιά τα οποία δεν μιλούν ελληνικά και δεν έχουν καμία βοήθεια από τους γονείς τους. Δεν τους εντάσσουμε στο Σχέδιο Πόλεως, με την ελπίδα ότι κάποτε θα ξεκουμπιστούν, με αποτέλεσμα να αυξάνεται και η εκμετάλλευση των φτωχών αυτών ανθρώπων από κάθε λογής επιτήδειους, και η παραβατικότητα.
Ύστερα, δεν καταλαβαίνω γιατί γκετοποιούμε όλο και περισσότερο τους ανθρώπους αυτούς με το να διατηρούμε ειδικά σχολεία αμάθειας, όπως πραγματικά είναι τα μειονοτικά σχολεία. Έχω και άλλα χίλια σχόλια και όποιος διαβάσει τις εισηγήσεις μου στο Υπουργείο Εξωτερικών θα καταλάβει.
Εν τέλει, σε τι ακριβώς χρησιμεύει η Υπηρεσία του ΥΠΕΞ στην Ξάνθη, όταν το μόνο που συντελείται είναι η προσαρμογή των πολιτικών μας στις επιθυμίες των – με ελάχιστες εξαιρέσεις – παλαιάς κοπής πολιτευτών της περιοχής; Γενικώς, το μόνο που διαπιστώνω όλα αυτά τα χρόνια είναι απλώς μια προσαρμογή προς το ελάχιστο, η οποία καταλήγει συνήθως σε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα.
Επιπλέον, θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό η Θράκη να συνδεθεί σιδηροδρομικά με την Αθήνα. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα που και άλλες φορές έχουμε θέσει: του Αναπτυξιακού νόμου, της καταστροφής της βιομηχανικής παραγωγής στην περιοχή, τους ιδιώτες, τους επιχειρηματίες, τους πολιτικούς και τους τοπικούς άρχοντες, οι οποίοι ενεπλάκησαν στους Αναπτυξιακούς νόμους, τα χρήματα που χάθηκαν, το γεγονός ότι δεν τιμωρήθηκε ποτέ κανείς, και το ότι συνεχίζουμε στο ίδιο πλαίσιο. Πάλι ψηφίζουμε Αναπτυξιακούς νόμους, πάλι μιλάμε για ανάπτυξη μέσω επιδοτήσεων, φοροαπαλλαγών ή οτιδήποτε άλλο. Στη Θράκη, επομένως, χρειάζεται μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία. Και κυρίως, να υπάρξουν άνθρωποι στην περιοχή που θα βάλουν το εθνικό συμφέρον μπροστά.
Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης και λειτουργία του κράτους
Για τον λόγο αυτό πιστεύω, παραδείγματος χάριν, ότι οι Περιφερειάρχες θα πρέπει να διορίζονται με νόμο, μεταξύ των καλυτέρων αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης. Το θέμα της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης είναι εξαιρετικά προβληματικό. Καμία κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν θέλησε να συνεργαστεί με τους αποφοίτους της Σχολής, ή δεν θέλησε καν την ίδια τη Σχολή. Αυτό που καταλαβαίνω μιλώντας με τους Έλληνες πολιτικούς είναι ότι θεωρούν ατύχημα τη δημιουργία της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, διότι δεν μπορούν να κάνουν όσα θα έχουν στο μυαλό τους. Θα εμποδίζονται από μια γραφειοκρατία, με την καλή έννοια, ανθρώπων που μπορούν και σκέπτονται, που καταλαβαίνουν το συμφέρον του ελληνικού κράτους, που λειτουργούν στον κρατικό μηχανισμό, που συμβουλεύουν και τολμούν να έχουν και αντιρρήσεις απέναντι στους πολιτικούς.
Οι πολιτικοί δεν θέλουν σοβαρούς κρατικούς υπαλλήλους. Όταν, λοιπόν, δεν μπορούμε να φτιάξουμε ένα κράτος οργανωμένο, όπως είναι όλα τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά κράτη – διότι ξέρετε, στο Βέλγιο, στην Ιταλία ή στη Γαλλία, αν δεν υπάρχει κυβέρνηση, δουλεύει ο κρατικός μηχανισμός – τί μπορούμε να περιμένουμε; Στην Ελλάδα μιλούσα με Υπουργούς, παλαιότερα, οι οποίοι μου έχουν πει ότι, εάν δεν ήμασταν εμείς οι πολιτικοί θα είχε καταστραφεί η χώρα, ο κρατικός μηχανισμός, και ούτω καθεξής.
ΠΑΥΛΟΣ: Είναι το ίδιο ακριβώς πρόβλημα με το μείζον θέμα των Τεμπών: όλες αυτές τις ημέρες ακούμε από κυβερνητικούς πολιτικούς: «εάν δεν ήμασταν εμείς, εάν τυχόν μας διώξετε, θα καταστραφεί η Ελλάδα».
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Θα πρέπει να λειτουργήσει το κράτος. Τα Τέμπη είναι μια πάρα πολύ καλή ευκαιρία να ξανασυζητήσουμε την επανεκκίνηση ενός διαφορετικού κράτους. Με ένα σοβαρό κρατικό μηχανισμό, πολιτικούς που να προέρχονται από τον χώρο των ανθρώπων που έχουν πετύχει στη ζωή τους, που δεν έχουν ανάγκη ούτε να βγάλουν χρήματα ούτε να δείξουν ποιοι είναι. Διότι αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών μας είναι επαγγελματίες. Δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους. Αυτό είναι τραγικό. Δεν νοείται να υπάρχουν στην Ελλάδα επαγγελματίες πολιτικοί.
Η μοίρα του Ελληνισμού της Ουκρανίας κι εν συνόλω
ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να κλείσουμε αυτήν την εξαιρετικά πλούσια συζήτησή μας με την Ουκρανία. Τί μέλλει γενέσθαι με την εκεί ελληνική μειονότητα, τον Ελληνισμό τον οποίο χρησιμοποιούσε η Ελλάδα ως επιχείρημα, που το ΥΠΕΞ και ο τότε προϊστάμενός σας κύριος Δένδιας μιλούσε διαρκώς γι᾽ αυτόν; Πού βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι σήμερα; Ποιά είναι η μοίρα του Ελληνισμού εκεί, στην επόμενη μέρα της Ουκρανίας που σύντομα ξεκινά;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ξεκινώ από το γεγονός ότι, όπως ήδη ανέφερα, ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε η Ελλάδα να φτιάξει ένα ελληνικό Σχολείο στην περιοχή, ή δύο, ακόμη καλύτερα. Θα μου πείτε, εδώ δεν έχουμε φτιάξει πουθενά ελληνικό σχολείο, γιατί να φτιάξουμε στην Ουκρανία;
Οπότε, δεν είναι μόνο στην Ουκρανία όπου απουσιάζει μια σοβαρή πολιτική διάδοσης της γλώσσας και του πολιτισμού μας. Το ελληνικό κράτος θα δεχθεί να φτιάξει ένα σχολείο στο εξωτερικό, μόνον όταν αυτό απευθύνεται σε Έλληνες πολίτες. Και εδώ παρεισφρύουν πολιτικές και ψηφοθηρικές σκοπιμότητες που έχουν σχέση με τη δυνατότητα ευκολότερης πρόσβασης στα ελληνικά ΑΕΙ, με την προσπάθεια των εκπαιδευτικών μας να υπηρετήσουν στο εξωτερικό για λόγους μισθολογικούς, και ούτω καθεξής.
Κανείς δεν σκέφτηκε να δημιουργήσει ένα ινστιτούτο ελληνικής γλώσσας στον κόσμο, της γλώσσας που ομιλήθηκε σε όλη τη Μεσόγειο, τη Μέση Ανατολή και τον Εύξεινο Πόντο. Της γλώσσας, εν πάση περιπτώσει, στην οποία γράφηκε το Ιερό Ευαγγέλιο, τα χριστιανικά κείμενα. Της γλώσσας στην οποία συνέγραψαν οι μεγάλοι Πατέρες της Εκκλησίας και της οποίας η παρουσία μαρτυρείται παντού πλούσια. Υπάρχει πλήρης αδιαφορία να διατηρήσουμε ζωντανό τον ιστορικό βηματισμό της γλώσσας μας. Δεν μας ενδιαφέρει να φέρουμε και άλλους στην παρέα της γλώσσας και του πολιτισμού μας.
Βλέπετε, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί ή οι Τούρκοι που έχουν δεκάδες κέντρα πολιτισμού σε όλο τον κόσμο, είναι «βλαμμένοι». Αντί να φτιάξουμε σχολεία και πανεπιστήμια στα Σκόπια, επιδοθήκαμε στην εύκολη λύση των μεγάλων διαδηλώσεων, χάνοντας πολύτιμο πολιτικό κεφάλαιο και χρόνο.
Η δική μου συμβολή ήταν η δημιουργία του Σισμανογλείου Μεγάρου στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο, από προξενική κατοικία μερικών στρεμμάτων, το μετέτρεψα σε πολιτιστικό κέντρο, το πλέον επιτυχημένο εκείνη την εποχή, αν κρίνουμε από τον αριθμό επισκεπτών και εκδηλώσεων, τον αριθμό των μαθητών και, τέλος, τον πλούτο των βιβλιοθηκών και των αρχείων του. Ήταν επιτυχημένο πείραμα, το οποίο χρηματοδότησαν όλα τα μεγάλα ελληνικά ιδιωτικά ιδρύματα και σεβάστηκαν απολύτως οι τουρκικές αρχές, ενώ η Υπηρεσία μου δυσανασχέτησε να μου πληρώσει ακόμα και αυτό το ηλεκτρικό ρεύμα διότι δεν δέχθηκε ποτέ ότι αποτελούσε πολιτιστικό κέντρο. Τελικώς, μετατέθηκα γρήγορα και στη θέση μου τοποθετήθηκε συνάδελφος που εισέπραξε ποινή φυλάκισης και οριστική παύση. Από κατόρθωμα σε κατόρθωμα το ΥΠΕΞ, όπως καταλαβαίνετε!
Θα έπρεπε, επομένως, να βάλουμε κάποιες προτεραιότητες. Ήταν αυτό που μόλις αναφέραμε για τα πολιτιστικά κέντρα. Δεν είναι δυνατόν το ελληνικό κράτος να έχει μόλις ένα πολιτιστικό κέντρο στο εξωτερικό, το Σισμανόγλειο, στην Τουρκία, και αυτό να υπολειτουργεί γιατί η Ελλάδα δεν το θέλει ούτε καν αυτό! Θελήσαμε ποτέ να ασχοληθούμε σοβαρά με τις ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό; Δεν νομίζω. Ασχοληθήκαμε μόνο στην περίπτωση που οι εμπλεκόμενοι πολιτικοί είχαν εκλογικά οφέλη.
Κατά συνέπεια, στην Ουκρανία ένα σχολείο ήταν απολύτως απαραίτητο για να μπορέσει να δημιουργηθεί μια ελληνόφωνη ομογένεια. Είναι άνθρωποι, όπως τους γνώρισα εγώ, που αγαπούν πολύ την Ελλάδα. Οι λίγες ώρες διδασκαλίας ελληνικών ημερησίως είναι πολύτιμες, αλλά δεν βοηθούν να μιλήσουν τη γλώσσα οι άνθρωποι, στο μεγαλύτερο ποσοστό.
ΠΑΥΛΟΣ: Εννοείτε ότι δεν είναι αποτελεσματικές στην κατάρτιση για χρήση της ελληνικής γλώσσας;
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ακριβώς. Και βεβαίως, οφείλω να πω ότι και το 2014, λόγω των γεγονότων τότε, όπως και λόγω των σημερινών γεγονότων, ένα πολύ μεγάλο τμήμα της ομογένειας έχει φύγει, έχουν εγκαταλείψει. Ένα πολύ μεγάλο τμήμα βρίσκεται πια στη Ρωσία, καθώς όντας και ρωσόφωνοι είναι πιο λειτουργικοί μιλώντας ρωσικά.
Αυτό το οποίο συγκρατώ επίσης με μεγάλο προβληματισμό, είναι το γεγονός ότι, ενώ όλοι βλέπαμε ότι συγκεντρώνονταν ρωσικά στρατεύματα στην περιοχή, όλοι διαπιστώναμε την ένταση στην περιοχή, είχαμε προβληματισμούς για το τί θα συμβεί, εντούτοις επί ένα ολόκληρο χρόνο πριν τον πόλεμο, δεν είχαμε διορισμό Έλληνα Γενικού Προξένου στη Μαριούπολη. Αυτό με είχε εντυπωσιάσει. Το είχα πει και στον Υπουργό των Εξωτερικών – δεν σας λέω τί μου απάντησε. Αλλά το σίγουρο είναι ότι δεν έσπευσαν ποτέ να καλύψουν τη θέση, να καλύψουν μια εξαιρετικά νευραλγική για την εποχή εκείνη θέση. Δεν υπήρχε νευραλγικότερη θέση Έλληνα διπλωμάτη. Κατά συνέπεια, αποφάσισα μόνος μου να μετακινούμαι τα Σαββατοκύριακα από το Κίεβο στη Μαριούπολη και να κάνω και το Γενικό Πρόξενο κατά κάποιο τρόπο, αλλά κυρίως να έχω μια εικόνα για το πώς εξελίσσονται τα πράγματα στην περιοχή.
Πάντως, οφείλω να πω ότι τα ελληνικά χωριά, κυρίως αυτά που βρίσκονταν εγγύτερα της γραμμή επαφής, ήταν κακοπαθημένα χωριά και πριν από την έναρξη του πολέμου. Οι άνθρωποι εκεί δεν ένιωθαν καθόλου καλά. Μου εξηγούσαν, όσοι μπορούσαν να μου μιλήσουν, ότι δεν τα πήγαιναν καλά με τους Ουκρανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι στο μεγαλύτερό τους βαθμό έρχονταν από τη δυτική Ουκρανία. Πολλές φορές γίνονταν προβοκάτσιες από πλευράς Ουκρανίας, με αποτέλεσμα να υπάρχουν απαντήσεις από τη ρωσική πλευρά. Δηλαδή, έπεφτε μια οβίδα από ένα μικρό όπλο στην απέναντι πλευρά και οι Ρώσοι απαντούσαν αμέσως και έριχναν την οβίδα στο κέντρο ενός ελληνικού χωριού. Αυτές ήταν προκλήσεις που από την απέναντι πλευρά δεν έμεναν ποτέ αναπάντητες. Έτσι, κατάλαβα ότι ήταν πάρα πολύ δύσκολη η ζωή των ανθρώπων αυτών. Εξάλλου, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό τους, κυρίως άνδρες, είχε ήδη εγκαταλείψει τα χωριά αυτά πριν τον πόλεμο.
Ένα δεύτερο ζήτημα που επίσης διαπίστωσα ήταν ότι οι ολιγάρχες της περιοχής είχαν εξαγοράσει, υπενοικιάζοντας έναντι πινακίου φακής, τα κτήματα των Ελλήνων. Είχαν εισάγει εκμηχανισμό της γεωργίας τέτοιο, ώστε δεν τους είχαν ανάγκη. Ουσιαστικά, καλλιεργούσαν και αξιοποιούσαν τα κτήματά τους. Τους έδιναν 100–200 ευρώ ετησίως και κάπου εκεί τελείωνε η ιστορία. Εκεί προσπάθησα κάπως, καθώς διαθέτω τεχνογνωσία από τη θητεία μου στη Βόρειο Ήπειρο, να τους ενισχύσω την ιδέα ότι θα μπορούσαν μόνοι τους να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους. Σκέφθηκα ότι θα μπορούσαμε να εντάσσαμε κάποια προγράμματα, όπως π.χ. της Αμερικανικής Γεωργικής Σχολής, και άλλα τέτοια. Αυτά φυσικά, δεν πραγματοποιήθηκαν, διότι υπήρχε ισχυρή αντίδραση από την πλευρά των ολιγαρχών.
Άρα, με παραγωγική βάση ανύπαρκτη, με γεωργική ανάπτυξη σχεδόν ανύπαρκτη, με μηδενική γεωργία, και καθώς οι περισσότεροι ήταν αγρότες, οι άνθρωποι αυτοί παρέμεναν αδρανείς στις περιοχές τους, στις ζωές τους και στην πραγματικότητά τους.
ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Πρέσβη, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά γι᾽ αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας για την Ουκρανία. Ας ευχηθούμε η επόμενη ημέρα της νέας αμερικανικής προεδρίας Τραμπ και του τρόπου που αυτή σχεδιάζει να φέρει την ειρήνη στην Ουκρανία να σημάνει σαφώς κάτι καλύτερο για τους ανθρώπους που ζουν εκεί. Και να είναι και για την Ελλάδα αφορμή για επαναπροσδιορισμό της κυβέρνησής της, της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της στάσης της στα ζητήματα των ελληνικών εθνικών δικαίων.
ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ για τη δυνατότητα να μιλήσουμε για πράγματα πολύ σημαντικά, τα οποία λέγονται για πρώτη φορά σε τέτοιο εύρος και βάθος, ενώπιον της ελληνικής κοινής γνώμης.
