Ο ερευνητής Φιλοσοφίας και διδάσκων Φιλοσοφία στο Όσλο, Παναγιώτης Παύλος, σε μια συζήτηση στο ραδιοφωνικό σταθμό 98.4, με αφορμή την αιματηρή κρίση στην Μέση Ανατολή, καταθέτει την οπτική του στο πεδίο των ανθρωπολογικών καταστάσεων που επιτείνει η νέα αιματηρή κρίση στη Μέση Ανατολή.
Σημειώνει εμφατικά πως η αναπαλλοτρίωτη υπόσταση της ανθρώπινης ύπαρξης δεν έχει “ναι μεν αλλά…”, ούτε η μανιχαϊστική προσέγγιση μεταξύ “καλού και κακού” μπορεί να απαντήσει με αισιόδοξη προοπτική στην επίλυση μίας τόσο βαθιάς κρίσης. Αντίθετα, είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο η κρίση να διευρυνθεί με την εμπλοκή κι άλλων δρώντων, όπως το Ιράν, κάτι που αν συμβεί θα οδηγήσει σε παγκόσμια αναμέτρηση.
Ο κ. Παύλος θεωρεί ότι σε μικροκλίμακα, αλλά και σε μεγα-κλίμακα η αιματηρή σύγκρουση στη Μέση Ανατολή δεν είναι παρά μία ακόμη πτυχή ενός ευρύτερου παγκόσμιου σκηνικού μετάβασης σε ένα τοπίο αφανές για την ώρα στην ανθρωπότητα.
Όπως είπε, αυτή την ώρα η Μέση Ανατολή στον πυρήνα της σύγκρουσης μετατρέπεται σε τόπο δοκιμασίας του Ανθρώπου και του Πολιτισμού του, με τις εκφάνσεις τους ως ενιαία αντίληψη.
Δ.Κ.: Όπως πρέπει να είναι! Εμείς εδώ έχουμε μια παραλλαγή και δεν ξέρω γιατί συνεχίζεται αυτή η παραλλαγή της καλοκαιρίας, μέχρι και τέλη Οκτωβρίου. Δεν δικαιολογείται πλέον.
Π.Π.: Είναι αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός για τα καλά της κλιματικής αλλαγής, θα ενισχυθεί ο τουρισμός…
Δ.Κ.: Έτσι, ότι θα ενισχύσουμε τον τουρισμό τώρα θα τον ενισχύσουμε πάρα πολύ. «Έδεσε στο λιμάνι της Καβάλας το κρουαζερόπλοιο ῾Μαρίνα᾽». Ορίστε, για να ξέρετε κι εσείς. Όσο για το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης δεν βλέπουμε τίποτε ακόμη, στην κυριολεξία. Ούτε καν αυτό που μας είπε πριν από ενάμιση χρόνο ο Πρωθυπουργός, ότι «παραμένει στα χέρια του Δημοσίου, ούτως ώστε να προχωρήσουμε σε δημόσια επένδυση όσον αφορά την ανάπτυξη του λιμανιού της Αλεξανδρούπολης». Δεν είδαμε ούτε κουπί. Ούτε κουπί! Λοιπόν, αυτά, αγαπητέ μου Παναγιώτη, έτσι τα λέμε και για την ιστορία και για να καταγράφονται, βέβαια. Και από την άλλη, θα πάμε σε σένα γιατί κάτω συνεχίζεται αυτή η επιχείρηση των Ισραηλινών, στη Γάζα. Βλέπουμε πραγματικά απάνθρωπες εικόνες. Πάνω από τρεισήμισι χιλιάδες παιδιά έχουνε βρει τον θάνατο. Είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει.
Π.Π.: Είναι φοβερό.
Δ.Κ.: Είναι ανθρωπιστική καταστροφή!
Π.Π.: Ναι, ναι. Είναι τραγικό αυτό που συμβαίνει. Καταρχήν, κε Κολιέ επιτρέψτε μου, πριν πάμε στα δυσάρεστα, έτσι μεθέορτα έστω να σας ευχηθώ και χρόνια πολλά για την ονομαστική σας εορτή.
Δ.Κ.: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Συμβούλιο Ελλάδας – Τουρκίας στη Θεσσαλονίκη / Μεταναστευτικό: Τούρκοι στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου
Π.Π.: Και χρόνια πολλά σε όλους τους Έλληνες που γιορτάζαμε προχθές την 28η Οκτωβρίου. Αν και βλέπω ότι μέσα σε όλα και μέσα στην κρίση της Μέσης Ανατολής υπάρχουν άνθρωποι ακόμη στην ελληνική κυβέρνηση οι οποίοι πασχίζουν να μας υπενθυμίζουν ότι είμαστε, όπως είχε πει κάποτε ο Πρωθυπουργός, μια μικρή γωνιά της μεγάλης Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ακόμη η κυβέρνηση εμμένει στην απόφασή της να συναντηθεί με τον Τούρκο Πρόεδρο τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα προχθές ο Υπουργός Μετανάστευσης να έχει μεταβεί στην Άγκυρα και να έχει συμφωνήσει, από ό,τι φαίνεται, τις βασικές γραμμές μιας κοινής ατζέντας με την Τουρκία στο μεταναστευτικό, και ήδη σε αυτές τις γραμμές να ανακοινώνεται ότι θα δίδονται ετήσιες βίζες σε Τούρκους για επτά στρατηγικής σημασίας νησιά.
Δ.Κ.: Αυτό τί είναι τώρα; Εξήγησέ το μας λίγο σε παρακαλώ, Παναγιώτη Παύλε, δεν το καταλαβαίνω. Επτά νησιά; Γιατί επιλέχθηκαν αυτά τα επτά νησιά και σε ποιούς θα δίνονται αυτές οι βίζες;
Π.Π.: Δεν μου είναι κι εμένα απολύτως σαφές ακόμη. Αυτό που με έχει ενοχλήσει πάρα πολύ να ακούω είναι ότι επτά στρατηγικής σημασίας ελληνικά νησιά, που όλως παραδόξως είναι κομβικά νησιά των τουρκικών αξιώσεων στο ελληνικό, ανατολικό Αιγαίο, μπαίνουν σε μια ρύθμιση τέτοια η οποία φυσικά ανοίγει έναν ασκό του Αιόλου. Διότι το ότι υπάρχει η δυνατότητα και σήμερα οι Τούρκοι να επισκέπτονται, αυτό είναι γνωστό και δεδομένο…
Δ.Κ.: Ναι, τώρα αυτή η ανακοίνωση, τί είδους ανακοίνωση είναι και γιατί έγινε; Πού αποσκοπεί; Δεν καταλαβαίνω…
Π.Π.: Κοιτάξτε, φαντάζομαι είναι στο πλαίσιο της…
Δ.Κ.: Ποιάς; Της καλής θελήσεως;
Π.Π.: …της ελληνικής αυτής προσέγγισης και των, υποτίθεται, soft ενεργειών. Δηλαδή στα θέματα στα οποία φαίνεται ότι η Ελλάδα και η Τουρκία μπορούν να κάτσουν και να συζητήσουν, αν υποθέσουμε ότι ανεχόμαστε να θεωρήσουμε το μεταναστευτικό ζήτημα τέτοιο, soft ατζέντας δηλαδή, και όχι κατεξοχήν Δούρειο Ίππο της Τουρκίας στην Ελλάδα, με βάση αυτά που ο Τουργκούτ Οζάλ ο ίδιος είχε από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 δηλώσει.
Βραχονησίδα Ζουράφα
Δ.Κ.: Εγώ, να σας πω κάτι, έτσι, επάνω σε αυτό το οποίο δημοσιεύεται στην Κυριακάτικη Δημοκρατία. Και μάλιστα είναι και πρωτοσέλιδο αλλά και στο σαλόνι της εφημερίδος. Υπάρχουν και τα έγγραφα της Τουρκίας. Η Άγκυρα ανήγγειλε δημοσίως μετά από το διάλογο που είχαν, αυτόν τον άνευρο διάλογο που είχανε με τον δικό μας από ᾽δω πέρα, ανήγγειλε δημοσίως και εγγράφως, ότι η Ζουράφα που βρίσκεται στο βορειοανατολικό Αιγαίο είναι εντός του FIR Κωνσταντινούπολης.
Π.Π.: Έτσι. Με ρωτούσε μάλιστα λίγο νωρίτερα σήμερα το πρωί κάποιος φίλος τί γίνεται με αυτό το θέμα. Και του απαντούσα, μισοαστεία μισοσοβαρά, ότι «κοίταξε να δεις, η Ζουράφα είναι μια βραχονησίδα η οποία λόγω του εδάφους μειώνεται η επιφάνεια της ξηράς, οπότε πλέον έχει πολύ μικρή έκταση, και άρα δεν χρησιμεύει στην Ελλάδα για να στηθεί κάποιο hot spot», κάποια ισλαμούπολη, όπως τις αποκαλώ εγώ.
Π.Π.: Μα είναι προφανές! Αυτό έτσι είναι. Εγώ ειρωνικά το λέω, ότι από τη στιγμή που δεν μπορούμε να στήσουμε μια ισλαμούπολη και εκεί, πάνω στη Ζουράφα, δεν μας ενδιαφέρει, γι᾽ αυτό και μέχρι στιγμής δεν έχει υπάρξει καμία αντίδραση. Βλέπετε, η κυβέρνηση δια στόματος του αρμόδιου Υπουργού Μετανάστευσης, του κυρίου Καιρίδη, ενδιαφέρεται μόνον για τα μεγάλα τα νησιά, όπου εκεί έχει ήδη στήσει hot spot ισλαμουπόλεων και διοχετεύει πλέον, και μέσα από μια επικείμενη συμφωνία απ᾽ ό,τι φαίνεται –φαντάζομαι η επίσπευση γίνεται για να συζητηθεί αυτό και να υπογραφεί κάτι τον Δεκέμβριο στη Θεσσαλονίκη, εφόσον γίνει αυτό το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας Ελλάδας–Τουρκίας, και εφόσον ο Πρόεδρος Ερντογάν, ο οποίος μάλιστα χθες πάλι έλεγε ότι γι᾽ αυτούς η Θεσσαλονίκη είναι κάτι σαν τις Σαράντα Εκκλησιές…
Δ.Κ.: Σαράντα Εκκλησιές, ναι.
Π.Π.: Δηλαδή, έχουμε έναν παραλογισμό εδώ. Έχουμε έναν απόλυτο παραλογισμό που η ελληνική πλευρά κάνει σαν τη στρουθοκάμηλο και θεωρεί ότι μπορεί με τη χώρα που αυτή τη στιγμή επισήμως και παντού διατρανώνει ότι η Χαμάς είναι ένα απελευθερωτικό κίνημα – και γι᾽ αυτό και τη στηρίζει – θεωρεί λοιπόν η Ελλάδα ότι μπορεί να συνεχίσει σε αυτήν την κατεύθυνση καλής πίστης, καλής γειτονίας και καλών κρασιών, για να μην το πω αλλιώς.
Δ.Κ.: Πάντως, η διεθνής αγγελία Α7847/23 της Άγκυρας, περιλαμβάνει πλέον στην τουρκική επικράτεια, κυριαρχία, την ελληνική περιοχή της Ζουράφας.
Δ.Κ.: Ποιά ελληνική διπλωματία; Ποιό ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών; Καμία αντίδραση, άνευρη! Τίποτα, τίποτα.
Π.Π.: Μα κοιτάξτε, κύριε Κολιέ, αυτό είναι άλλη μια ενδεικτική σαφέστατη κίνηση, ότι η Τουρκία μπορεί να λέει ότι υπάρχει ένα παράθυρο, όπως λένε και οι δικοί μας, συνεννόησης με την Ελλάδα κλπ, αλλά από πίσω έρχεται με το πιστόλι στον κρόταφο. Δηλαδή, η Τουρκία δεν εγκαταλείπει καμία αξίωσή της. Και δεν την εγκαταλείπει όχι μόνον σε λεκτικό επίπεδο, αλλά ούτε και επί του πεδίου. Αν αυτό τώρα συνιστά μια καινούρια – διότι το θέμα της Ζουράφας η Τουρκία το επανέφερε κατά καιρούς, αλλά αυτό φαίνεται τώρα ότι είναι μια – αναβάθμιση του ζητήματος, από πλευράς Τουρκίας βέβαια, είναι προφανές ότι ενδιαφέρεται να πιέσει με κάθε τρόπο προς την περιοχή που την ενδιαφέρει.
Διότι μην ξεχνάτε, σε μιαν επικείμενη συμφωνία με την Τουρκία «διευθέτησης θαλασσίων ζωνών», όπως το έχει πει ο Πρωθυπουργός και όπως επανειλημμένα το έχουμε καταγγείλει ως άκρως επικίνδυνο αλλά και ανεδαφικό από πλευράς Διεθνούς Δικαίου και Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας – δηλαδή το να συζητά κανείς Χωρικά Ύδατα και εύρος Χωρικών Υδάτων με γειτονικό κράτος – σε μιαν τέτοια προοπτική φαίνεται ότι η Τουρκία πιέζει διότι η Ζουράφα είναι το πέρασμα προς την περιοχή του βορειοανατολικού Αιγαίου, το οποίο η ίδια διαπραγματεύεται και θέλει να διαπραγματευτεί.
Π.Π.: Μα το γεγονός ότι – θα μου πείτε βέβαια, θα πει κανείς, ότι δεν είναι στο χέρι του Υπουργού Εξωτερικών να αναβάλει μια τέτοια συνάντηση – αλλά το γεγονός ότι η ελληνική διπλωματία, το Υπουργείο Εξωτερικών – γιατί εν πάσει περιπτώσει μπορεί να λέμε ότι ο Πρωθυπουργός είναι πίσω απ᾽ όλα κι έχει την ευθύνη, αλλά όταν αναθέτεις σε έναν Υπουργό ένα χαρτοφυλάκιο όπως το Υπουργείο Εξωτερικών, αναμένεις – και αντιλαμβάνεται κανείς ότι έχει αυτονομία και ευχέρεια κινήσεων. Όταν, λοιπόν, το Υπουργείο Εξωτερικών σήμερα περίπου 23 μέρες από την κατάσταση που υπάρχει στο Ισραήλ με τη Χαμάς και αυτή τη βίαιη έναρξη ενός πολέμου και με όλη την τοποθέτηση της Τουρκίας ήδη από την πρώτη μέρα στο πλευρό της Χαμάς και τη συνακόλουθη διεθνή κατακραυγή, όταν λοιπόν αυτή η ηγεσία και αυτή η εξωτερική πολιτική και αυτή η ελληνική διπλωματία δεν έχει δείξει ότι, αν μη τί άλλο, αναβάλει πράγματα, δηλαδή δείχνει στην Τουρκία ότι αυτή η συμπεριφορά δεν είναι αποδεκτήαπό εμάς ως ένα Δυτικό Ευρωπαϊκό κράτος (αν φυσικά θέλουμε να εννοούμε και αυτά που λέμε), νομίζω ότι αυτά που έχουμε πει για τον κύριο Γεραπετρίτη δεν έχουν διαψευστεί μέχρι τώρα.
Παρέμβαση πρώην Πρωθυπουργού Κώστα Καραμανλή
Δ.Κ.: Τέλος πάντων. Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα συνεχίζει να επιμένει, όπως είπατε, σε αυτή τη συνάντηση. Την ίδια στιγμή ακούγονται φωνές από το κυβερνών κόμμα, αλλά και όχι μόνον, ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε συνάντηση με τους Τούρκους στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα τα προειδοποιητικά πυρά πριν μια εβδομάδα τα έριξε και ο ίδιος ο Καραμανλής, ο πρώην Πρωθυπουργός.
Π.Π.: Ναι, ήταν σημαντική, ήταν σημαντική αυτή η παρέμβαση του πρώην Πρωθυπουργού. Και στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω – διότι ακούστηκαν διάφορες φωνές του τύπου «ναι βγαίνει τώρα και ο Καραμανλής και λέει εύκολα πράγματα κλπ». Δυστυχώς, η ιστορία μέχρι στιγμής αποδεικνύει – και δεν το λέω αυτό με κάποια πολιτική ή κομματική διάσταση, τουναντίον, ξέρετε ότι εγώ είμαι απολύτως ανέντακτος κομματικά – φαίνεται αυτή τη στιγμή ότι ο Καραμανλής είναι ο τελευταίος των Μοϊκανών όσον αφορά την εθνική του στάση και τον γνώμονα τον εθνικό με τον οποίο λειτούργησε ως Πρωθυπουργός. Δηλαδή, δεν έχουμε έκτοτε κάποιον άλλον Πρωθυπουργό ο οποίος να πλήρωσε τίμημα επειδή έθεσε βέτο στο Βουκουρέστι τότε έναντι των Σκοπίων για την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, ο οποίος γνωρίζουμε – και νομίζω δεν έχει αμφισβητηθεί σοβαρά ότι –παρακολουθείτο στενά από μυστικές υπηρεσίες μέχρι κινδύνου. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει πολιτικές ηγεσίες οι οποίες, δυστυχώς, ακόμη και την ημέρα του ΟΧΙ φαίνεται ότι από πίσω είναι σε όλα ΝΑΙ.
Δ.Κ.: Είναι να απορείς!
Π.Π.: Άρα, νομίζω, ότι είναι σαφές ότι εδώ έχουμε έναν παραλογισμό που γίνεται ακόμη εντονότερος σε ένα γεωπολιτικό σκηνικό το οποίο φαίνεται ότι παίρνει φωτιά. Δηλαδή, ναι μεν λέμε ότι το Ισραήλ καθυστερεί τη χερσαία εισβολή στη Γάζα, αλλά στην ουσία την έχει μετατρέψει σε τμηματικές πολεμικές επιχειρήσεις, ακριβώς λόγω και της αντίδρασης της διεθνούς κοινότητας. Άρα σε ένα τέτοιο διεθνές σκηνικό που μυρίζει μπαρούτι ειλικρινά εμένα μου είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθώ γιατί η Ελλάδα συνεχίζει ντουγρού, ας πούμε, σαν το γαϊδούρι – αν και νομίζω και τα γαϊδούρια είναι πιο ευφυή, μην τα αδικούμε…–
Δ.Κ.: Παρακαλώ, μην αδικούμε τα γαϊδούρια!
Π.Π.: Έτσι, …να κινείται προς το ντουβάρι ή τον γκρεμό. Για μένα, και το έχω καταγράψει και δημόσια, και νομίζω η φωνή μου συντάσσεται με όλες τις ανάλογες φωνές, η Ελλάδα είναι επιτακτικό να αναβάλει αυτή τη συνάντηση επ᾽ αόριστον.
Δ.Κ.: Επ᾽ αόριστον!
Π.Π.: Μέχρι να αποκτήσει σαφή δείγματα – και, μέχρι στιγμής, να, και η Ζουράφα που αναφέρετε είναι δείγμα στην αντίθετη κατεύθυνση – σαφή δείγματα ότι η Τουρκία έχει αλλάξει. Αφού τόσο πολύ όλοι μας λένε στην Ελλάδα ότι η Τουρκία φαίνεται ότι αλλάζει, να το δούμε αυτό και στην πράξη. Διότι δεν υπάρχει καμία αλλαγή, επί της ουσίας.
Δ.Κ.: Δεν υπάρχει καμία αλλαγή. Μου κάνει εντύπωση αυτό που βγάζει σε ένα τουί τώρα η κυρία Νίκη Τζαβέλα, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η κα Νίκη Τζαβέλα η γνωστή.
Π.Π.: Η πρώην Ευρωβουλευτής, ναι.
Δ.Κ.: Πρώην, ναι, που λέει ότι «ο μεγάλος αριθμός των μαζικών κινητοποιήσεων κατά του Ισραήλ δείχνει προετοιμασία για διεθνή, συντονισμένη καμπάνια τεράστιας οικονομικής δαπάνης, συμπεριλαμβανομένων στα Μέσα και σοβαρών Δυτικών ΜΜΕ. Έχουμε πια καθαρή εικόνα της διείσδυσης του φανατικού Ισλάμ στη Δύση». Ξύπνησε η κυρία Τζαβέλα; αλλά δεν πρέπει να της πει κάποιος ότι η Δύση δεν έμαθε τίποτα από την τραγική κατάληξη του Λιβάνου; Δεν πρέπει να της πει ότι συνειδητά μπορεί να αυτοκτονούμε για μια δήθεν πολιτική που ασκείται και μάλιστα την ονομάζουν και πολιτική ορθότητας;
Π.Π.: Νομίζω η κα Τζαβέλα είναι ο τελευταίος άνθρωπος που δικαιούται να εκφέρει αυτήν την άποψη. Κι εν πάσει περιπτώσει, όλοι δικαιούνται να εκφέρουν όποια άποψη θέλουν. Αλλά θέλω να πω, ως πολιτικό πρόσωπο η αξιοπιστία της και το κύρος της, κατά τη δική μου εκτίμηση, είναι στο ναδίρ. Έχει υπάρξει Ευρωβουλευτής και την έχουμε ακούσει να λέει πράγματα που νομίζω ότι όποιος τα θυμάται απλώς αγνοεί τέτοιου είδους δηλώσεις τώρα, ακόμη κι αν έχουν φαινομενικά κάποια βάση. Διότι, ας μην ξεχνάμε ότι το εξτρεμιστικό Ισλάμ και η έξαρση, αν θέλετε, των ακροτήτων και στον δυτικό κόσμο, τις οποίες βιώνουμε, αίτιό τους δεν είναι μόνον το ίδιο το Ισλάμ, που έχει και αυτό τις αποχρώσεις του, το φονταμενταλιστικό Ισλάμ, ας πούμε. Αλλά είναι και η ίδια η ανεπάρκεια της Ευρώπης και της Δύσης…
Δ.Κ.: Ειδικά της Ευρώπης.
Π.Π.: Ε βέβαια, …να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Έχετε δει εσείς όλο αυτό το διάστημα, από τις αρχές Οκτωβρίου, από τις 7 Οκτωβρίου, κάποια σοβαρή, αξιόπιστη στάση από την Ευρώπη; Εγώ μια ανυπαρξία βλέπω.
Δ.Κ.: Τίποτα, δεν βλέπουμε τίποτα απολύτως. Παρενθετικά, μπράβο στον οδηγό του ταξί που δεν δέχτηκε έναν τυφλό να μπει μέσα στο ταξί γιατί είχε τον οδηγό σκύλο του μαζί και θα του βρώμιζε το ταξί. Τώρα, θα του έλεγα τίποτα, αλλά τέλος πάντων. Έτσι, αυτό είναι εντελώς ξεχωριστό από την κουβέντα μας.
Ανθρωπιστική Καταστροφή στη Γάζα
Π.Π.: Ναι, τίθεται ένα ζήτημα ευρύτερο ανθρωπισμού αυτήν την περίοδο. Διότι βλέπουμε ασύλληπτα εγκλήματα να συμβαίνουν εναντίον αμάχων πληθυσμών, εναντίον παιδιών, το τόνισα και τις προάλλες αυτό. Είναι πραγματικά πέρα από τις λέξεις, δηλαδή τελειώνουν οι λέξεις και αρχίζει αυτή η πραγματικότητα που δεν μπορεί να περιγραφεί.
Δ.Κ.: Πώς βλέπετε να συνεχίζεται αυτή η ιστορία; Πώς βλέπετε, πού βλέπετε να πηγαίνει όλη αυτή η ιστορία; Γιατί βλέπουμε ήδη τη συγκέντρωση αμερικανικών δυνάμεων, σε κάποια στιγμή 32 βάσεις έχει η Ρωσία στη Συρία, είναι αδύνατον, δεν είναι δυνατόν να μην εμπλακεί. Η Κίνα έχει εμμέσως πλην σαφώς, βλέποντας και λίγο στα δεξιά της, λίγο την Ταϊβάν, της αρέσει η Ταϊβάν. Η Ευρώπη κουνάμενη λυγάμενη κοιμάται ούτως ή άλλως. Και η Τουρκία η γνωστή, τέλος πάντων. Τί γίνεται; Πού πηγαίνουμε τώρα;
Π.Π.: Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να εκφέρει μια εκτίμηση η οποία θα είναι ασφαλής, δεδομένης της διακύμανσης που βιώνουμε και της έξαρσης των παραμέτρων οι οποίες είναι πάρα πολλές και σε πολλές πλευρές και επίπεδα. Αυτό που βέβαια νομίζω μπορεί κανείς να εκτιμήσει με βάση συγκεκριμένα γεγονότα, π.χ. το γεγονός ότι το Ισραήλ έσπευσε πριν από κάποιες ημέρες να διευκρινίσει ότι δεν είναι το Ιράν αυτό που εμπλέκεται στα όσα έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου. Νομίζω αυτή είναι μια ξεκάθαρη τοποθέτηση που, πέραν του αν θα την κρίνει κανείς ως αληθεύουσα ή όχι, δείχνει ότι το Ισραήλ αν μη τι άλλο δεν θέλει να είναι αυτό που θα χρεωθεί την ευθύνη μιας γενικευμένης σύρραξης. Δηλαδή, το ότι βγαίνει το Ισραήλ και λέει ότι, εμείς δεν θεωρούμε το Ιράν εμπλεκόμενο εν προκειμένω, δηλαδή και τη Χεζμπολάχ, αλλά αποδίδουμε αποκλειστικά τα όσα συμβαίνουν στην υπαιτιότητα της Χαμάς, αυτού του τρομοκρατικού μορφώματος, δείχνει αν μη τι άλλο ότι αυτή η χώρα, αυτό το κράτος, έχει μιαν αντίληψη πολιτικού ρεαλισμού και γνωρίζει ότι στο σημείο που βρισκόμαστε αν το σκοινί τραβηχτεί, το πράγμα μετά δεν θα μαζεύεται.
Από την άλλη μεριά, έντονες αντιδράσεις υπάρχουν και στο εσωτερικό του Ισραήλ. Δεν είναι κρυφό ότι ο Νετανιάχου έχει σε μεγάλο βαθμό απωλέσει τη στήριξη που είχε. Και αυτό που κάνει είναι να προσπαθεί να συσπειρώσει και να διασφαλίσει και την πολιτική του επιβίωση διαμέσου όλων αυτών των γεγονότων. Κάτι που νομίζω ότι δεν είναι και πολύ δεδομένο πλέον ύστερα και από τις τοποθετήσεις του Συμβούλου Εθνικής Ασφάλειας του Αμερικανού Προέδρου, ο οποίος αν μη τι άλλο έδειξε ότι «δεν ταυτιζόμαστε απόλυτα μαζί του». Αλλά και ο ίδιος ο Νετανιάχου, εχθές βγήκε και μάλιστα διέγραψε ένα δημόσιο μήνυμά του στο τουίτερ με το οποίο χρέωνε αυτό που συνέβη με τη Χαμάς στις στρατιωτικές υπηρεσίες του Ισραήλ, στις Ένοπλες Δυνάμεις. Και φυσικά κυνηγήθηκε για αυτή τη δήλωση από σύσσωμη τη στρατιωτική ηγεσία του Ισραήλ και αναγκάστηκε να μαζευτεί και να ζητήσει συγγνώμη.
Άρα, βλέπουμε ότι εδώ γίνονται κάποια λάθη διαχείρισης πλέον σε επίπεδο ηγεσιών, τα οποία ασφαλώς δείχνουν την επικινδυνότητα της κατάστασης αλλά αφετέρου και τη συνειδητοποίηση ότι δεν μπορούμε να πάμε στο επόμενο βήμα. Διότι το επόμενο βήμα έξω από αυτό το πλαίσιο στο οποίο είμαστε πιστεύω ότι θα είναι μια πολύ γενικευμένη σύρραξη που θα καλύπτει όλη τη Μέση Ανατολή και θα φθάνει μέχρι τα βάθη της Μεσοποταμίας και πλέον νομίζω θα μιλάμε για κάτι πολύ μεγάλο. Ας ελπίσουμε ότι δεν θα φτάσει εκεί. Αλλά και αυτό που συμβαίνει είναι πολύ μεγάλο, διότι πρόκειται περί μιας συγκλονιστικής ανθρωπιστικής καταστροφής. Εγώ, το έχω ξαναπεί τις προάλλες, δεν αντέχω να βλέπω εικόνες που έρχονται στη δημοσιότητα. Κλαίει η ψυχή σου όταν βλέπεις αυτά τα παιδιά, τα αθώα πλάσματα σε βρεφική ηλικία τόσο βάναυσα να κακοποιούνται και να φονεύονται. Είναι λίγο εσχατολογικές οι ημέρες, με την έννοια ότι θυμίζουν Παλαιοδιαθηκικές εικόνες.
Δ.Κ.: Είναι εικόνες καταστροφής, ανθρωπιστικής, όπως είπατε, καταστροφής χαρακτηριστικά, με τον πιο επαίσχυντο τρόπο και με στόχους πάρα πολλές φορές αμάχους και ιδιαίτερα παιδιά. Και αυτό είναι που μας θλίβει και μας εξοργίζει, βλέποντας αυτές τις εικόνες. Πραγματικά.
Ψήφισμα ΟΗΕ: Αποχή Ελλάδας
Π.Π.: Έτσι είναι. Και δεν ξέρω αν σε αυτήν την προοπτική έχει νόημα να κάθεται κανείς και να σκέπτεται και να λέει πώς αντιδρά η Ελλάδα, και αν η Ελλάδα καλώς αντιδρά, κι αν η Ελλάδα καλώς απείχε από το Ψήφισμα των Ηνωμένων Εθνών…
Δ.Κ.: Η ελληνική διπλωματία δικαιολόγησε γιατί απείχαμε. Δεν ξέρω αν είδατε την απάντηση…
Π.Π.: Το είδα, το είδα πολύ καλά. Το δικαιολόγησε. Αυτό είναι εν μέρει σωστό,…
Δ.Κ.: Εν μέρει…
Π.Π.: …εν μέρει είναι και πρόβλημα, με την έννοια ότι αυτή η δικαιολογία ναι μεν σου διασφαλίζει το ότι εξηγείς γιατί απείχες. Από την άλλη όμως, δεν θα σου διασφαλίζει και το ότι απέχεις από τη συμμετοχή σε μια υποκρισία, διότι όταν δεν έχεις το καλύτερο διπλωματικό εργαλείο δεν σημαίνει ότι θα κλωτσήσεις και θα πετάξεις και το λιγότερο καλό που διαθέτεις. Αυτή τη στιγμή που επείγει να υπάρξει μια ομόφωνη απόφαση παύσης των εχθροπραξιών δεν κοιτάζεις εάν στα σημεία δεν είναι κάτι καλό, όταν γνωρίζεις ότι η μη έγκριση ενός τέτοιου Ψηφίσματος έχει μεγαλύτερες αρνητικές συνέπειες απ᾽ ότι η όποια θετική έγκρισή του, ακόμη και κολοβού, να το πω έτσι. Που είναι κολοβό σίγουρα.
Δ.Κ.: Εντάξει, είναι ο αντίκτυπος. Η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι ουδέτερη. Από τη στιγμή που συμμετέχει ούτως ή άλλως ενεργά. Δεν είναι ότι δεν συμμετέχει, συμμετέχει.
Π.Π.: Ναι, απλώς ξέρετε ποιο είναι το θέμα; Σίγουρα η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη, αλλά το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν είναι απλώς ένα κράτος…
Δ.Κ.: Μια ζωή απροετοίμαστοι είμαστε..;
Ελληνισμός και νεο–oθωμανικός επεκτατισμός
Π.Π.: …Δεν είναι απλώς ότι η Ελλάδα είναι ένα γειτονικό κράτος, ή εν πάσει περιπτώσει ένα κράτος στην ευρύτερη περιοχή των συρράξεων και των πολεμικών γεγονότων που πρέπει απλώς να πάρει θέση όπως όλοι παίρνουν θέση. Η Ελλάδα είναι – και το τονίζω αυτό – και ο ελλαδικός χώρος αλλά και η Κύπρος, ως ενιαίος Ελληνισμός…
Δ.Κ.: Κύπρος, Κρήτη.
Π.Π.: Έτσι, …αυτή τη στιγμή ο Ελληνισμός είναι η μοναδική φωνή στην ανθρωπότητα η οποία εκφράζεται ιστορικά, και σε επίπεδο λαών στην περιοχή – μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ελληνικό στοιχείο στη Μέση Ανατολή, και στη Γάζα, και στο Λίβανο, και στη Συρία, όλο το Λεβάντε, το ελληνικό Λεβάντε…
Δ.Κ.: Υπάρχει και ελληνικό, και Ελληνορθόδοξο, και Ορθόδοξο αραβικό.
Π.Π.: Ακριβώς. Άρα, η Ελλάδα βρέθηκε απροετοίμαστη για τον επιπλέον λόγο ότι έχει εγκαταλείψει αυτόν τον Ελληνισμό…
Π.Π.: Νομίζω είμαστε προετοιμασμένοι στο να δεχόμαστε τις εντολές που λαμβάνουμε. Διότι, για να πάμε πίσω στο θέμα του μεταναστευτικού…
Δ.Κ.: Μας ησυχάσατε τώρα, ναι.
Π.Π.: … έχω την υποψία ότι αυτή η ρύθμιση με τις βίζες στους Τούρκους πρέπει να έχει γερμανικό δάκτυλο από πίσω.
Δ.Κ.: Ε τί άλλο θα μπορούσε να είναι;
Π.Π.: Δεν είναι κάτι που το σκέφτηκαν οι ελληνικές υπηρεσίες που ασχολούνται με αυτά τα ζητήματα. Οπότε, δυστυχώς είμαστε σε μια δύσκολη περίοδο, και αν μη τί άλλο πρέπει η Ελλάδα να δείξει – γιατί, ξέρετε, έχει και σημασία πώς μια κυβέρνηση απευθύνεται στο λαό της και πώς μια κυβέρνηση φροντίζει ώστε ο λαός να διατηρεί μια εμπιστοσύνη και μια ηρεμία – θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση, το θεωρώ το δίχως άλλο, να προβεί τις επόμενες ημέρες σε μια σοβαρή ενδοσκόπηση και να υπάρξει μια απόφαση αναβολής του Συμβουλίου με την τουρκική Προεδρία, με τον Τούρκο Πρόεδρο. Το τελευταίο που θέλουμε τώρα είναι τον Ερντογάν στη Θεσσαλονίκη να επισκέπτεται το σπίτι του Κεμάλ Ατατούρκ.
Δ.Κ.: Ε αν είναι δυνατόν τώρα! Μόνο αυτός μας έλειπε, να μιλά για τα Βαλκάνια και τα Οθωμανικά Βαλκάνια, τα Βαλκάνια, τα οποία «εμείς, πάντοτε δίπλα στους μουσουλμανικούς πληθυσμούς, και η Θεσσαλονίκη μας ανήκει, και τα Σκόπια μας ανήκουν, κι όλα μας ανήκουνε»!
Π.Π.: Έτσι ακριβώς. Είναι σημειολογίες οι προσεγγίσεις αλλά είναι σημειολογία και στη δεδομένη κρίσιμη στιγμή, που ακόμη και οι Ηνωμένες Πολιτείες φαίνεται να ενοχλούνται ιδιαίτερα από τη στάση του Ερντογάν, εσύ να τον φέρνεις στην Θεσσαλονίκη την επομένη ημέρα αφού σου έχει πει ότι γι᾽ αυτόν η Θεσσαλονίκη είναι όπως οι Σαράντα Εκκλησιές! Δηλαδή του επικυρώνεις στην ουσία, και του καταφάσκεις τον τουρκικό, τον νεο-οθωμανικό, για να το πω πιο σωστά, αλυτρωτισμό του. Γιατί πρόκειται περί ούτε καν αλυτρωτισμού. Πρόκειται περί καθαρού επεκτατισμού.
Δ.Κ.: Θέλω να σας ευχαριστήσω από καρδιάς.
Π.Π.: Να ᾽στε καλά, κι εγώ χάρηκα πάρα πολύ.
Δ.Κ.: Να στείλουμε τα χαιρετίσματά μας σε όλους τους Έλληνες της Νορβηγίας, και βεβαίως απολαύστε το χιόνι. Η Νορβηγία είναι πανέμορφη, το Όσλο είναι πανέμορφο.
Π.Π.: Ναι, η φύση λειτουργεί ακόμα, παρά τις ανθρώπινες παρεμβάσεις…
Δ.Κ.: Δόξα σοι ο Θεός!
Π.Π.: …και είναι το μόνο που διατηρεί τη φυσικότητά του αυτή τη στιγμή.
Δ.Κ.: Να είστε γερός, σας ευχαριστούμε από καρδιάς.
Παρακολουθήστε αυτήν την εφ’όλης της ύλης συζήτηση του Παναγιώτη Παύλου με τον Πρέσβη ε.τ. Γεώργιο Αϋφαντή, στο πλαίσιο της Αυγουστιάτικης εκπομπής – αφιέρωμα του Δικτύου Ελληνισμού στα εθνικά θέματα, τη εξωτερική πολιτική της Ελλάδος, τα Ελληνοτουρκικά, και τις ευρύτερες διεθνείς εξελίξεις, η οποία έλαβε χώρα την Κυριακή 20/8/2023.
Παρακάτω δημοσιεύουμε 20 θέσεις κριτικής παρέμβασής μας στο άρθρο των κ.κ. Διακόπουλου, Λιάκουρα, Υφαντή και Φίλη για τη Χάγη, στην Καθημερινή Κυριακής 30/7/2023)
Το επίμαχο άρθρο των κ.κ. Διακόπουλου, Λιάκουρα, Υφαντή και Φίλη, στην Καθημερινή της Κυριακής 30/7/2023, έχει ως επίκεντρο μια «διαπραγμάτευση» με την Τουρκία συνοδευόμενη από 3 στοιχεία που κατά τους συγγραφείς τη διέπουν: «όροι/πλαίσιο», «εναλλακτικές», «χρόνος». Δίδεται εξ αρχής η εντύπωση ότι το όλο ζήτημα στα Ελληνοτουρκικά είναι απλώς μια συνολική διαπραγμάτευση, πιθανόν προαποφασισμένη για κάποιους, και όχι μια μοναδική διαφορά, αυτή της οριοθέτησης Υφαλοκρηπίδας – ΑΟΖ, για την επίλυση της οποίας, ωστόσο, η διαπραγμάτευση προωθείται εν είδει φετίχ ως η πρώτιστη, μόνη και μοναδική λύση.
Και ενώ οι υπογράφοντες επεξηγούν ότι ο «χρόνος έχει τόσο την έννοια του χρονισμού (timing) όσο και του ποιο από τα δύο μέρη επείγεται περισσότερο για συμφωνία», εμφανίζουν την Ελλάδα ως επισπεύδουσα, χωρίς ποτέ να εξηγούν κατ᾽ ουσίαν το γιατί, αρκούμενοι απλώς σε αόριστες κινδυνολογίες του τύπου «στο μέλλον τα πράγματα θα είναι δυσχερέστερα»: «…ενδέχεται να βρεθούμε σε έναν κόσμο τελείως διαφορετικό και πολύ πιο επικίνδυνο, με εκκρεμή τα θέματά μας με την Τουρκία. Να έχουμε μετακυλίσει δηλαδή το πρόβλημα στις επόμενες γενιές, οι οποίες θα πρέπει να το διαχειριστούν, κατά τα φαινόμενα, με χειρότερους όρους».
Φάσκουν και αντιφάσκουν οι συγγραφείς, αφενός εμφανιζόμενοι ως επισπεύδοντες της Χάγης (προκειμένου, φαντάζομαι, να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε επιτέλους τα όσα απορρέουν από τα κυριαρχικά δικαιώματά μας), αφετέρου διατεινόμενοι ότι η Ελλάδα δεν ενδιαφέρεται για τον ορυκτό πλούτο της, μιας και τα επόμενα χρόνια θα επικρατήσει η πράσινη ενέργεια: «σε λίγα χρόνια δεν θα έχουν νόημα τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων, ακόμη και αν αυτά υπάρχουν και είναι εκμεταλλεύσιμα, λόγω της κλιματικής κρίσης και συνακόλουθα της αναπόφευκτης πράσινης μετάβασης». Εύλογα, λοιπόν, αναρωτιέται κανείς: προς τί τοιαύτη επίσπευσις; Άραγε, θα συμφωνούσαν μαζί τους οι ιθύνοντες της ExxonMobil, της BP, της TOTAL, της Shell, της QP και πολλών άλλων εταιρειών, οι οποίοι συμμετέχουν από καιρό τώρα σε φανερές και μυστικές συσκέψεις με στελέχη του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας και άλλα αρμόδια κυβερνητικά στελέχη;
Οι συγγραφείς αναγνωρίζουν – αν και ταυτόχρονα επιδιώκουν να τον υποβαθμίσουν – τον τουρκικό αναθεωρητισμό, ενώ παράλληλα αποκρύπτουν έντεχνα από τη συλλογιστική τους τη δεδομένη πίεση από πλευράς ΗΠΑ και Γερμανίας για συνολική διευθέτηση των Ελληνοτουρκικών. Αποψιλώνουν το εύρος των δυνατοτήτων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής θέτοντας κατ᾽ ουσίαν ψευδοδιλλήματα του τύπου «ευλαβική διατήρηση του statusquo, ή κάθε τι άλλο πλην της διαπραγμάτευσης θα σημάνει πόλεμο».
Παραβάλλουν παντελώς ανόμοια, μη συγκρίσιμα μεγέθη: τα 50 μεταπολιτευτικά χρόνια αγώνα διατήρησης του αξιόμαχου των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων με 35 σχεδόν χρόνια κατασπατάλησης της δημόσιας περιουσίας, αφαίμαξης του ελληνικού πλούτου, υπερχρέωσης του εθνικού δημοσίου χρέους λόγω του καρκινώματος του ρουσφετιού και της μίζας στη χώρα, και της υποθήκευσης του μέλλοντος των Ελλήνων χάριν των ολίγων.
Επιχειρούν να παραπλανήσουν την ελληνική κοινή γνώμη μιλώντας για «κούρσα εξοπλισμών, που ξεκίνησε λόγω της διαφοράς μας για την υφαλοκρηπίδα», ωσάν οι εξοπλισμοί να μην ξεκίνησαν στον απόηχο της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο και της παράνομης μέχρι σήμερα κατοχής πλέον του 37% της Μεγαλονήσου!
Αναφέρονται σε «προσδοκώμενο κέρδος» από «τυχόν πλουτοπαραγωγικούς πόρους», όταν τα δεδομένα που αρμόδιοι διεθνείς οργανισμοί δεν κρύβουν πλέον μιλούν για γιγάντια αποθέματα ορυκτού πλούτου στην Ανατολική Μεσόγειο, ικανά να παρέχουν υψηλή κάλυψη ενεργειακής επάρκειας στην Ευρώπη, τη στιγμή μάλιστα που η Νορβηγία π.χ. έχει αυξήσει κατακόρυφα την παροχή ενέργειας στην ΕΕ μετά το Ουκρανικό και την ανατίναξη του Nordstream και μόνον στο 2022 τα συνολικά έσοδά της από εξαγωγές υποθαλάσσιου ορυκτού πλούτου ανήλθαν σε περίπου 170 δις ευρώ: ΕΔΩ).
Όπως ήδη επισημάναμε αλλού, οι εν λόγω συντάκτες δεν διστάζουν να υιοθετήσουν ρητορική του ΚΚΕ και των πασιφιστών της ελληνικής ψευδοαριστεράς, προκειμένου να παρακάμψουν – ανεπίτρεπτα για αξιωματικούς του Πολεμικού Ναυτικού, Συμβούλους του ΕΛΙΑΜΕΠ, και ειδικούς επιστήμονες ων Διεθνών Σχέσεων – το διαχρονικό αξίωμα sivispacemparabellum (εάν θες ειρήνη προετοιμάζου για πόλεμο).
Δεν φαίνεται να τους απασχολεί ότι η μομφή τους περί «κυριαρχικώνμας δικαιωμάτων σε θεωρητικό (αλλά και φαντασιακό) επίπεδο» είναι ακριβώς απότοκο της εγκληματικής κληρονομιάς της Μαδρίτης, όταν ο Κώστας Σημίτης αποδείχθηκε για δεύτερη φορά εντός διετίας εντολοδόχος των Ηνωμένων Πολιτειών, και υιοθέτησε verbatim τις διατυπώσεις που του ενεχείρησε ο Τόμας Νάιλς, τότε Αμερικανός Πρέσβης στην Αθήνα, μέσω του δικού μας Πρέσβη Αριστείδη Αγαθοκλή (βλ. σχετικά το κορυφαίο έργο: Μ. Ιγνατίου, Ν. Μελέτης, Η Συμφωνία που «γκρίζαρε» το Αιγαίο:Από τα Ίμια στη Μαδρίτη – Classified, Αθήνα: Πεδίο, 2020). Η φοβική στασιμότητα άσκησης τόσο του μονομερούς δικαιώματος – με βάση το Διεθνές Δίκαιο και το ΔΔΘ – πλήρους επέκτασης της εθνικής κυριαρχίας μας στα 12 ναυτικά μίλια χωρικών υδάτων, όσο και η ανυπαρξία έναρξης άσκησης και εφαρμογής των όσων απορρέουν από τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδος στις δεδομένες πλέον ΑΟΖ, πλήρους με Ιταλία και μερικής με Αίγυπτο, τις οποίες αυτή ταύτη η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας του Κυριάκου Μητσοτάκη οριοθέτησε, είναι εδώ και σχεδόν δύο χρόνια μια πραγματικότητα για την οποία κάποιοι οφείλουν να λογοδοτήσουν, παρά κάποιοι άλλοι να την χρησιμοποιούν ως επιχείρημα στην πράξη απεμπόλησής τους!
Οι κ.κ. Διακόπουλος, Λιάκουρας, Υφαντής και Φίλης, αποδεικνύονται περίτρανα ανακόλουθοι και λογικά ασυνεπείς, όταν αναγνωρίζουν και αποδέχονται την ορθότητα της επιχειρηματολογίας και της ορθής ανάγνωσης της Τουρκίας από τις αντίθετες προς αυτούς φωνές («Πολλοί αναλυτές και δημοσιολόγοι εκφράζουν βάσιμες ενστάσεις στη διαδικασία προσέγγισης με την Τουρκία»), ενώ ταυτόχρονα καταλογίζουν απουσία, δήθεν, «αξιόπιστης και ρεαλιστικής εναλλακτικής». Υπονοούν, έτσι, τορπιλισμό του διαλόγου από την Ελλάδα, αντί να ευγνωμονούν τον τουρκικό μαξιμαλισμό ο οποίος ευνοεί ως τώρα τη χώρα κατά της πολυπόθητης σε ορισμένους εκχώρηση, ή έστω παραχώρηση, «κάποιων κυριαρχικών δικαιωμάτων», για να θυμηθούμε πρόσφατους λόγους του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών στη Βουλή.
Επιδίδονται οι ίδιοι, ως κάκιστοι ερασιτέχνες σκακιστές, σε biased προβλέψεις για τις επόμενες κινήσεις του αντιπάλου, λησμονώντας να οργανώσουν το δικό τους πλαίσιο στρατηγικών κινήσεων με γνώμονα την αποτροπή έκβασης των κινδυνολογουμένων. Θα άξιζε να ερωτηθούν εξάλλου, εάν διαφωνούν με τη στρατηγική επιλογή των φρεγατών Belharra, στις οποίες η Ελλάδα κατέληξε (έστω και αν υπήρξε η σπόντα της εμπλοκής μεταξύ Αυστραλίας, ΗΠΑ και Γαλλίας) ακριβώς λόγω της στρατηγικής επιμονής στο επιχειρησιακό πλεονέκτημα που εδράζεται σε κάθε άλλο παρά την παραίτηση κάλυψης του θαλάσσιου χώρου της ανατολικής Μεσογείου, μέχρι την Κύπρο. Εκτός, φυσικά, και εάν τα Επιτελεία των Ενόπλων Δυνάμεων θεωρούνται από κάποιους ως προσκόμματα στην άσκηση «μεταμοντέρνας» εξωτερικής πολιτικής.
Οι εν λόγω συντάκτες ξορκίζουν τις διεκδικήσεις από πλευράς Ελλάδος, αφού βέβαια προηγουμένως έχουν μοιραία ενδώσει στην εμπράγματο αποδοχή του τουρκικού ορισμού του όρου «διεκδίκηση», εκλαμβάνοντας μονοσήμαντα ως μοναδική λογική επέκταση της έννοιας διεκδίκησητον τουρκικό αναθεωρητισμό, τη ναυαρχίδα δηλαδή της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής: «Άλλοι πάλι ζητούν να αρχίσει και η χώρα μας να «διεκδικεί» (τι;). Να γίνουμε δηλαδή και εμείς αναθεωρητική χώρα. Να υιοθετήσουμε με άλλα λόγια την πολιτική της Τουρκίας χωρίς να έχουμε τα χαρακτηριστικά της Τουρκίας». Διαπομπεύουν έτσι, συνειδητά ή ασυνείδητα, μετά ή άνευ δόλου, τα εθνικά δίκαια, όπως η νευραλγική επέκταση των εθνικών Χωρικών Υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια – ή στο μέγιστο της μέσης γραμμής στο Α/ΝΑ Αιγαίο – και τα υποβαθμίζουν ποιοτικά, εξισώνοντάς τα σχεδόν, στο σκεπτικό τους, με υφαρπαγή ζωτικών συμφερόντων της γείτονος ή αμφισβήτηση της υπόστασής της, τη στιγμή μάλιστα που οι αξιώσεις τις Τουρκίας εδράζονται επί της εθνικής κυριαρχίας της Ελλάδος, όπως οι παραβιάσεις, η απαίτηση για αποστρατικοποίηση των νησιών, η επιδίωξη γκριζοποίησης του Αιγαίου και ο σταθερά προωθούμενος εκτουρκισμός της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης, αποδεικνύουν. Με τον τρόπο αυτόν όχι μόνον διαστρέφουν τα εθνικά δίκαια, αλλά παρέχουν εμμέσως άλλοθι ανοχής στις εμπράγματες τουρκικές αξιώσεις!
Δύσκολα αποφεύγουν να εμφανιστούν ως κυνηγοί σχεδόν «φιλότουρκων» Ελλήνων, ενώπιον όσων επισημαίνουν τις επιτυχίες του Ερντογάν, και αγνοούν στιβαρούς Αμερικανούς αναλυτές, όπως ο Michael Rubin, που εξέθεσαν αντικειμενικά τα κέρδη Ερντογάν στο Βίλνιους, τη στιγμή μάλιστα που ο Τούρκος Πρόεδρος συνεχίζει να τα «μασάει» περί οριστικής επικύρωσης της ένταξης της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ από την Τουρκική Εθνοσυνέλευση τον προσεχή Οκτώβριο. Δεν διστάζουν μάλιστα να υποβαθμίσουν εκ νέου την αμετάβλητη τουρκική στρατηγική αποκαλώντας τους τακτικούς ελιγμούς της γείτονος «ραγδαίες μεταβολές του Ερντογάν».
Φαίνεται ότι ορισμένοι εκ των συγγραφέων δεν διδάσκονται ούτε καν από τη θητεία τους ως επισκέπτες καθηγητές σε τουρκικά πανεπιστήμια. Καταφεύγουν, λοιπόν, στην ανεπίτρεπτη αφέλεια των ευχολογίων και των εύλογων υποθέσεων μιας κατεξοχήν φαντασιακής Τουρκίας, τη στιγμή μάλιστα που οι ίδιοι νωρίτερα αποκήρυξαν κάθε τι το «φαντασιακό»! Όσον αφορά στο πόσο ενοχλητική είναι η «αναξιοπιστία της Τουρκίας στις δυτικές πρωτεύουσες», θα άξιζε οι εν λόγω συντάκτες να συζητήσουν με Νορβηγούς διπλωμάτες, προσωπικούς φίλους του ΓΓ του ΝΑΤΟ Γενς Στόλτενμπεργκ, εδώ στο Όσλο, ώστε να ελέγξουν τον βαθμό εγκυρότητας της εκτίμησής τους.
Επικαλούνται οι συγγραφείς, τον χρονισμό μιας δήθεν στριμωγμένης στον τοίχο Τουρκίας, όχι ούτως ώστε – όπως εύλογα θα ανέμενε κάθε νοήμων Έλληνας – η Ελλάδα να αποκομίσει το μέγιστο όφελος που μια τέτοια δεδομένη κατάσταση της γείτονος θα απέφερε, αλλά προκειμένου να επιτευχθεί μια συμφωνία για την οποία η Ελλάδα – τραγικά και ανόητα – έχει ήδη δηλώσει κατ᾽ ουσίαν ότι θα αντιμετωπίσει την ακρότητα των τουρκικών απαιτήσεων με εκπεφρασμένη τη βούλησή της για υποχωρήσεις από τα απώτατα όρια των δικών της εθνικών δικαίων. Ελληνικός μινιμαλισμός, δηλαδή, ως αντίδοτο στον τουρκικό μαξιμαλισμό!
Όλως παραδόξως, οι συγγραφείς αυτού του κειμένου, μολονότι γνήσια (;) τέκνα του Καραμανλικού Ευρωκεντρικού Φιλελευθερισμού, είναι έτοιμοι όσο ποτέ άλλοτε να αποταχθούν το ευρωπαϊκό πλαίσιο – μιας και όπως ομολογούν χαρακτηριστικά «η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πολύ διαιρεμένη και αδύνατη για να αποκτήσει στρατηγική αυτονομία» – και να εγκαταλείψουν τη θεώρηση των τουρκικών αξιώσεων εις βάρος της Ελλάδος ως πρόβλημα ολόκληρου του ευρωπαϊκού οικοδομήματος, όπως άλλωστε συμβαίνει και με την Κύπρο, παρακάμπτοντας αμφότερα, προκειμένου να διευκολυνθεί μια διμερής διαπραγμάτευση που θα οδηγήσει στον επιθυμητό κατ᾽ αυτούς συμβιβασμό.
Η τετράς των κυρίων αυτών παραλογίζεται, καθώς αναγνωρίζει αφενός αρνητικό συντελεστή ισοζυγίου ισχύος έναντι της Τουρκίας κατά τα τελευταία 50 χρόνια, αφετέρου λίγο νωρίτερα στο κείμενό τους κατήγγειλε τα 400 δις ευρώ της τελευταίας 50ετίας ελληνικών αμυντικών δαπανών. Επικαλούνται φαυλοπρεπώς μιαν σε απόλυτους αριθμούς (αν)ισορροπία ισχύος αποστερημένη του ποιοτικού πλεονεκτήματος που διαθέτει ο αμυνόμενος υπέρ πάτρης, ιερών και οσίων, προκειμένου να τοκιστεί το ηττοπαθές κεφάλαιό τους με τον προς τούτο επιβεβλημένο, καταναγκαστικό συμβιβασμό.
Φυσικά, η κινδυνολογία δεν απουσιάζει, καθώς η κατ᾽ αυτούς τυχόν μη επίλυση των Ελληνοτουρκικών τώρα θα σημάνει αυτόματα και την επιδείνωσή τους στο μέλλον, αφού «δύσκολα θα παρουσιαστεί ευνοϊκότερη συγκυρία στο ορατό μέλλον». Αγνοούν άραγε, το γεγονός ότι η Νορβηγία, παραδείγματος χάριν, συζητούσε επί 40 χρόνια με τη Σοβιετική Ένωση – και μάλιστα σε ευρύτερες συνθήκες λίαν δυσμενέστερες αυτών που διέπουν τα Ελληνοτουρκικά σήμερα, όπως ήταν εκείνες του Ψυχρού Πολέμου – έως ότου αισθανθεί αρκετά ισχυρή για να προχωρήσει σε οριοθέτηση ΑΟΖ μαζί της; Και βεβαίως, η Νορβηγία, ουδόλως δείχνει σήμερα να μοιράζεται τη συγκίνηση των συγγραφέων του άρθρου υπέρ της «πράσινης ανάπτυξης», ώστε να αρνηθεί να είναι ο πάροχος του 1/3 του εισαγόμενου από την Ευρώπη Φυσικού Αερίου, το 2021, ή να είναι εισαγωγέας στην Ευρώπη 80 εκατομμυρίων βαρελιών αργού πετρελαίου, μόνον μέσα στο 2022.
Εν κατακλείδι, η εν λόγω παρέμβαση των τεσσάρων, δεν θα μπορούσε παρά να κλείσει μοιρολατρικά, αποδεχόμενη ότι «η γεωγραφία είναι πεπρωμένο». Λυπεί, δυστυχώς, όχι μόνον το όραμα που απουσιάζει από την ελληνική εξωτερική πολιτική, όπως οι κ.κ. Διακόπουλος, Λιάκουρας, Υφαντής και Φίλης την αντιλαμβάνονται, αλλά και η αδυναμία των εν λόγω κυρίων να σκεφθούν ελληνικά, και να συνειδητοποιήσουν ότι όπως ακριβώς ο κάθε άνθρωπος, έτσι και η κάθε χώρα ορίζει τη δική της μοίρα.
Στον 20ο αιώνα η Ελλάδα όρισε το πεπρωμένο της γεωγραφίας της. Αν οι εν λόγω κύριοι οραματίζονται, αξιώνουν και εκφράζουν κάτι διαφορετικό ή αντίθετο στον 21οαιώνα, ας έχουν υπόψιν ότι αυτό δεν είναι δική τους δουλειά αλλά σύσσωμου του ελληνικού λαού.
* Το προσχέδιο του κειμένου αυτού ετοιμάστηκε πριν τον θόρυβο που ξέσπασε με αφορμή το εν λόγω δημοσίευμα της Καθημερινής. Στην παρούσα μορφή του όμως έλαβα υπόψιν όλες τις εξαίρετες παρεμβάσεις που έχουν δημοσιευθεί ως το βράδυ της Κυριακής 6 Αυγούστου 2023 καθώς και τις πρώτες αντιδράσεις ορισμένων εκ των υπογραφόντων το επίμαχο κείμενο, γι᾽ αυτό και επέλεξα την υπάρχουσα μορφή του κειμένου αυτού.
Οι 20 θέσεις κριτικής παρέμβασης στο (πρώτο, ακολούθησαν άλλα δύο μέχρι σήμερα, 5/10/2023) άρθρο των 4 υπέρ της Χάγης, δημοσιεύθηκαν ευρύτατα σε πολλά ΜΜΕ. Ενδεικτικά αναφέρονται:
Ο Παναγιώτης Παύλος συζητά με τον Δημήτρη Κολιό στο RadioMax Αλεξανδρούπολης (29 Ιουνίου 2023), για τα Ελληνοτουρκικά, τη Σύνοδο ΝΑΤΟ στο Βίλνιους, τη νέα ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, τη Σαμπιχά Σουλεϊμάν, το τουρκικό Προξενείο Κομοτηνής, τη μουσουλμανική μειονότητα και το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού της, καθώς και το επικίνδυνο αποτύπωμα των εκλογών της 25ης Ιουνίου στη Θράκη.
Δ.Κ.: Πάμε στον Παναγιώτη τον Παύλο που βρίσκεται ήδη στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής και τον ευχαριστούμε θερμότατα που βρίσκεται κοντά μας. Πολύ καλημέρα, πολύ καλημέρα!
Π.Π.: Καλημέρα σας, τί κάνετε;
Δ.Κ.: Τί ωραία ακούγεσαι, λες και είσαι δίπλα μας! Παναγιώτη, πώς πάμε εκεί στο Όσλο; Τί γίνεται; Έτσι, μια εικόνα πρώτα απ᾽ όλα να έχουμε, μια εικόνα.
Π.Π.: Στη Νορβηγία τα πράγματα είναι ήσυχα, όσο ήσυχα είναι σε μια χώρα που έχει πλούτο και που το κράτος λειτουργεί ρολόι.
Δ.Κ.: Έχει πλούτο, το κράτος λειτουργεί ρολόι. Μάλιστα. Ωραίο.
Άτυπη Συνδιάσκεψη Υπουργών Εξωτερικών ΝΑΤΟ στο Όσλο
Π.Π.: Είχαμε στις αρχές αυτού του μήνα την άτυπη συνδιάσκεψη των Υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ. Εκεί δόθηκαν κάποια δείγματα αυτού που θα επακολουθήσει στο Βίλνιους με την προσπάθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ για την ένταξη της Σουηδίας, αν και δεν φαίνεται να είναι εύκολο να δοθεί το ΟΚ από την Τουρκία και όχι μόνον. Διάβαζα σήμερα ότι η Ουγγαρία σκοπεύει να μπλοκάρει την ένταξή της. Αυτό έχει ενδιαφέρον και σε σχέση με την είδηση ότι οι Αμερικανοί θα καθυστερήσουν τη γραφειοκρατική διεκπεραίωση για να προχωρήσει η διαδικασία με τα F-35 για την Ελλάδα, περιμένοντας το Βίλνιους. Θα φανεί αν αυτό αφορά αποκλειστικά στην προσπάθειά τους να πείσουν τους Τούρκους και άρα να φανούν λίγο διαλλακτικοί…
Δ.Κ.: Καλά τώρα, οι Αμερικανοί δεν μπορούν να πείσουν τους Τούρκους; Τώρα δηλαδή καθόμαστε και λέμε ανέκδοτα; Οι Αμερικανοί;
Π.Π.: Εξαρτάται πώς αντιλαμβάνεται κανείς την έννοια του πείθειν…
Δ.Κ.: Δηλαδή μου κάνει φοβερή εντύπωση, ότι οι Αμερικανοί προσπαθούν να πείσουν τους Τούρκους!
Π.Π.: Αυτό, το ότι το συζητάμε, είναι ασφαλώς ενδεικτικό του πόσο επιτήδεια λειτουργεί στο διεθνές σκηνικό η Τουρκία και είναι φυσικά και κάτι που θα πρέπει η Ελλάδα να το λάβει ιδιαίτερα υπ᾽ όψιν της.
Δ.Κ.: Τί ιδιαίτερα υπ᾽ όψιν της; Την Ελλάδα τη βλέπω μες στην τρελή χαρά που θα συναντηθούμε με τον Τούρκο Πρόεδρο, που στήνονται οι βάσεις, τέλος πάντων, γι᾽ αυτή τη συνάντηση σε ένα καλό κλίμα, οι Αμερικανοί ζητούν ήρεμα νερά στο Αιγαίο, και διάφορα τέτοια άλλα ανέκδοτα που ακούγονται τα τελευταία εικοσιτετράωρα. Έτσι, δηλαδή, καλλιεργώντας ένα κλίμα ότι, «παιδιά, το πάμε στο ήρεμο το πράγμα».
Ο νέος Υπουργός Εξωτερικών
Π.Π.: Κοιτάξτε, η Ελλάδα το τελευταίο διάστημα έχει φανεί ότι είναι και αυτή εν πολλοίς επισπεύδουσα μιας διαδικασίας με την Τουρκία, μολονότι φυσικά αυτό δεν εμφανίζεται μέχρι στιγμής ως μια θετική ατζέντα, απλώς διαρρέει από ᾽δω κι από ᾽κει. Νομίζω και η τοποθέτηση του νέου Υπουργού Εξωτερικών αφήνει πολύ μικρά περιθώρια για ψευδαισθήσεις ως προς την στάση που θα τηρηθεί στο επόμενο διάστημα.
Δ.Κ.: Μιλάς, δηλαδή, για τα έξι ναυτικά μίλια που είχε πει ο κ. Γεραπετρίτης ότι αποτελούν το όριό μας, έτσι;
Π.Π.: Ναι, αυτό είναι ενδεικτικό. Εκείνη η δήλωση ήταν τεχνικά ακριβής με την έννοια ότι το status quo είναι τα 6 ναυτικά μίλια, εφόσον η Ελλάδα δεν έχει επεκτείνει τα χωρικά ύδατά της στο Αιγαίο. Αλλά δεν κάνεις τέτοια δήλωση όταν γνωρίζεις ότι την επόμενη μέρα ότι ο Τούρκος θα σε τεστάρει – όπως και έγινε – να δει πώς λειτουργείς στα 6,5 ν.μ., και σου ήρθε στο Καστελλόριζο.
Δ.Κ.: Το έκανε ο Τούρκος.
Π.Π.: Έτσι. Αυτό ήταν λάθος.
Δ.Κ.: Δηλαδή, με το που το είπε ο Γεραπετρίτης, την επόμενη ημέρα οι Τούρκοι πετάχτηκαν στα 6,5 ν.μ. από το Καστελλόριζο για να δουν την αντίδρασή μας.
Π.Π.: Και νομίζω ότι ήταν και η ίδια περίοδος που μετά διεύρυναν το casus belli και στην περιοχή της Κρήτης. Αυτό συμβαίνει όταν έχεις ανθρώπους να τοποθετούνται επί τέτοιων ζητημάτων απλώς επειδή έχουν μιαν εύνοια πρωθυπουργική, κι επειδή είναι εξ απορρήτων του Πρωθυπουργού, και απλώς το πλεονέκτημά τους είναι ότι γνωρίζουν κάποιες πτυχές της νομικής επιστήμης, αλλά δεν έχουν ούτε όραμα για τα δίκαια της Ελλάδος αλλά ούτε και τη διάθεση να τα υποστηρίξουν με κάθε κόστος, με αυτό νομίζω λίγοι είναι που θα διαφωνήσουν.
Ο κ. Γεραπετρίτης φυσικά θα κριθεί ως Υπουργός Εξωτερικών, ακόμη είναι νωρίς να βγάζουμε συμπεράσματα. Αλλά, ταυτόχρονα, δεν είναι ένας άνθρωπος για τον οποίο δεν διαθέτουμε εικόνα. Όταν ένας Υπουργός προσπαθεί να παραπλανήσει έναν ολόκληρο λαό με την περίπτωση της τηλεδιοίκησης στο δυστύχημα των Τεμπών, και έφθασε να γελοιοποιείται τρόπον τινά για να καλύψει την κυβέρνηση, παρουσιάζοντας ένα πολύ περιορισμένο σύστημα ελέγχου λίγων χιλιομέτρων ως πλήρες σύστημα τηλεδιοίκησης, τότε – μεταξύ αστείου και σοβαρού – δεν είναι να απορεί κανείς εάν την επαύριο έρθει κάποιο μοντέλο Συμφωνίας Πρεσπών Αιγαίου το οποίο θα προσπαθήσουν κάποιοι να το πλασάρουν ως ιδανική εξέλιξη, δεδομένων των συνθηκών, δεδομένης της διεθνούς αστάθειας, κλπ. Ξέρετε, όλα αυτά μπορούν πολύ έξυπνα να πωληθούν.
Το ζήτημα που νομίζω ότι δεν έχει επισημανθεί μέχρι στιγμής στη δημόσια συζήτηση, αναφορικά με την τοποθέτηση του κ. Γεραπετρίτη ως Υπουργού Εξωτερικών, είναι το εξής. Με τον προηγούμενο Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Δένδια, υπήρχε μια ισορροπία. Διότι – δεν είναι κάτι κρυφό αυτό – ο κ. Δένδιας κράτησε ορισμένες στιγμές μια πολύ σαφή στάση εθνική, θα έλεγα. Θυμόμαστε όλοι μέσα στην Άγκυρα την ευθεία αντιπαράθεσή του με τον Τούρκο ομόλογό του τότε, και εδώ στο Όσλο πέρυσι όταν είχε επαναληφθεί κάτι ανάλογο. Αυτό φάνηκε στην ελληνική πραγματικότητα. Φαινόταν δηλαδή, ότι υπάρχει μια «ένταση», αν θέλετε, μεταξύ του Μεγάρου Μαξίμου και της πολιτικής στα Ελληνοτουρκικά όπως την εμφάνιζαν οι πρωθυπουργικοί κύκλοι από τη μια μεριά, και του Υπουργείου Εξωτερικών από την άλλη.
Οι όποιες πολιτικές φιλοδοξίες από την πλευρά του τότε Υπουργού Εξωτερικών, και το γεγονός ότι και ο ίδιος είναι άνθρωπος πολύ δημοφιλής μέσα στη Νέα Δημοκρατία, οι όποιες λοιπόν αυτές ενδείξεις διαφοροποίησης υπήρξαν, εξυπηρέτησαν πάρα πολύ το εθνικό συμφέρον, εάν κρίνουμε εκ των υστέρων. Με την έννοια ότι οι κατευναστικοί και μειοδοτικοί κύκλοι να το πω έτσι, οι οποίοι είναι πέριξ του Πρωθυπουργού – δεν λέμε καινούρια πράγματα, αν δείτε τους ανθρώπους οι οποίοι πλαισιώνουν τον ευρύτερο χώρο γύρω από τον Πρωθυπουργό, είναι άνθρωποι και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, μην ξεχνάμε, είναι πολύ το τμήμα του ΠΑΣΟΚ και του Σημίτη και του Γιώργου Παπανδρέου, το οποίο είναι εντός της κυβέρνησης αυτής της Νέας Δημοκρατίας…
Δ.Κ.: Σημίτης, Γιώργος Παπανδρέου. Μάλιστα. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται…
Π.Π.: Βεβαίως. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι – να σας θυμίσω απλώς την προ μηνών δήλωση της κ. Μπακογιάννη ότι δεν έχει ταμπού στην περίπτωση της συνεκμετάλλευσης, ή αντίστοιχες δηλώσεις του κ. Βενιζέλου, είναι πάρα πολλοί και πάρα πολλά – αυτό λοιπόν το περιβάλλον, σαφώς θα ήθελε μια διευθέτηση πραγμάτων. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι φθάσαμε δύο φορές σε συναντήσεις εξ απορρήτων συμβούλων του Πρωθυπουργού, μάλιστα στην πρώτη που έγινε στη Γερμανία με τη μεσολάβηση των Γερμανών, από ελληνικής πλευράς ήταν η τότε Διευθύντρια του Διπλωματικού Γραφείου του Πρωθυπουργού και νυν νέα Υφυπουργός Εξωτερικών, η κ. Παπαδοπούλου. Δεν μάθαμε ποτέ τί συμφωνήθηκε σε εκείνα τα σημειώματα, μάθαμε βεβαίως ότι οι Τούρκοι εν τέλει τα απέρριψαν διότι προφανώς ζητούσαν κάτι παραπάνω.
Λέω λοιπόν, ότι με αυτήν την τοποθέτηση του Υπουργού Εξωτερικών τώρα δεν υπάρχει αυτή η ένταση, για πρώτη φορά ύστερα από πολλά χρόνια, και η αντίθεση αν θέλετε, οι δύο πόλοι, από τη μια του Μεγάρου Μαξίμου και από την άλλη του Υπουργείου Εξωτερικών. Ο κ. Γεραπετρίτης είναι εξ απορρήτων, μέχρι χθες, του κ. Μητσοτάκη και είναι σαφές ότι τοποθετήθηκε εκεί για ένα πολύ συγκεκριμένο σκοπό. Άλλωστε, υπάρχουν ήδη φωνές οι οποίες μιλούν για παραμονή του κ. Γεραπετρίτη στο Υπουργείο Εξωτερικών για περίπου ένα χρόνο.
Δ.Κ.: Για περίπου ένα χρόνο. Να τακτοποιήσουμε πέντε πράγματα, δηλαδή.
Π.Π.: Και ότι μετά θα πάει ως Επίτροπος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν αυτό αληθεύει, ο κ. Γεραπετρίτης έχει τοποθετηθεί εκεί με πολύ συγκεκριμένη ατζέντα. Και θεωρώ ότι τα πράγματα θα κυλήσουν πολύ γρήγορα στο επόμενο διάστημα, γι᾽ αυτό και το Βίλνιους, όπως αναφέρατε πολύ σωστά, είναι κρίσιμο, με την έννοια ότι εκεί θα φανεί ποιά είναι η στόφα αυτής της κυβέρνησης στα Ελληνοτουρκικά, και πού θέλει να πάει το πράγμα.
Επιτρέψτε μου, προσωπικά να μην είμαι ενθουσιώδης με τη νέα δομή στο Υπουργείο Εξωτερικών, διότι όπως έχουμε πει πολλές φορές, η Τουρκία δεν αλλάζει, ούτε κατ᾽ ελάχιστον δεν έχει αλλάξει η πολιτική της, και άρα μένει να δούμε ποιά είναι τα καινούρια που θα ζητήσει πλέον και εφόσον αυτά θα τεθούν και στο τραπέζι της ευρύτερης διαπραγμάτευσης των Τούρκων και με τους Αμερικανούς, λόγω της Σουηδίας, και αν οι Αμερικανοί θα πιέσουν την Ελλάδα να καθίσει στο τραπέζι γρηγορότερα απ᾽ όσο θα ανέμενε κανείς.
Δ.Κ.: Να πώ και να προσθέσω μόνο αυτό. Ότι εχθές, θέλησε να διαφοροποιηθεί από το όλο κλίμα, και μάλιστα με πάρα πολύ αυστηρό ύφος και πνεύμα, εγώ πρώτη φορά τον είδα τόσο αυστηρό αλλά και τόσο σαφή, ο κ. Δένδιας, παραλαμβάνοντας το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Θέλησε να διαφοροποιηθεί παντελώς από τα όσα ίσως πρόκειται να συζητηθούν σε μια ανοικτή ατζέντα με τους Τούρκους. Ήταν πολύ σαφής και πολύ σκληρός ο κ. Δένδιας.
Π.Π.: Ο κ. Δένδιας, μην ξεχνάμε, ήταν αυτός που έσωσε – να το πώ έτσι – την τιμή και την υπόληψη της προηγούμενης κυβέρνησης όταν επί πολύ καιρό και συστηματικά επέμενε να μιλά για μια και μοναδική διαφορά με την Τουρκία, την οποία και προσδιόριζε ως οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Αυτό, σε αντίθεση προς το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός μέχρι πριν τις εκλογές, και μάλιστα μέχρι λίγο πριν τις δεύτερες εκλογές αν δεν απατώμαι, μιλούσε εν γένει για προσδιορισμό θαλασσίων ζωνών.
Δ.Κ.: Κοίταξε, λές κάτι πάρα πολύ σωστό. Ο Δένδιας ως ΥΠΕΞ διαφοροποιούνταν στα σημεία με τη γραμμή Μητσοτάκη, και λόγω πολιτικής φιλοδοξίας δημιουργούσε αναπόφευκτα γόνιμες αντιθέσεις μεγάλου εθνικού οφέλους.
Π.Π.: Αυτό είναι ακριβώς έτσι.
Δ.Κ.: Με την τοποθέτηση Γεραπετρίτη, αυτή η συνθήκη εξέλιπε.
Π.Π.: Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Μένει να διαψευστεί ή να επαληθευθεί. Εγώ εύχομαι να διαψευστεί, αλλά τα δεδομένα που έχουμε και αυτό που οι άνθρωποι είναι και αυτό που μέχρι στιγμής υπηρετούν και εξυπηρετούν, αυτό δείχνει. Άλλωστε, όπως σας είπα, αυτή η δήλωση του κ. Γεραπετρίτη που είχε ειπωθεί εκείνη τη στιγμή με τη λογική να μην ενοχλήσουμε τους Τούρκους όσο περισσότερο γίνεται, ήταν μια τελείως άστοχη τοποθέτηση διότι είχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Ενώ, αν έλεγε τότε ότι, η κόκκινη γραμμή της Ελλάδος είναι η διασφάλιση και διατήρηση του μονομερούς δικαιώματος πλήρους επέκτασης στα 12 ν.μ. σύμφωνα με το Διεθνές Δίκιαιο, οι Τούρκοι θα έπαιρναν άλλο μήνυμα. Εξάλλου είναι αυτονόητο ότι τα σύνορά σου είναι κόκκινη γραμμή…
Δ.Κ.: Αυτό δεν το καταλαβαίνουμε; Ότι η πολιτική κατευνασμού δεν θα ωφελήσει σε τίποτε, ίσα ίσα, είναι εις βάρος μας;
Π.Π.: Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνει κάποιος ο οποίος ενδιαφέρεται να έχει μια πολιτική με όραμα την ανάδειξη της Ελλάδος σε όντως περιφερειακή δύναμη σύμφωνα προς τα εθνικά δικαιά της. Δεν μιλάμε για ανάδειξη της Ελλάδος σε περιφερειακή δύναμη ως θεραπαινίδας των όντως Μεγάλων Δυνάμεων στην περιοχή. Ούτε μιλάμε για ανάδειξη της Ελλάδος σε περιφερειακή δύναμη με το μοντέλο που η Τουρκία ονειρεύεται, δηλαδή την αποκατάσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εμείς δεν έχουμε μεγαλοϊδεατισμούς. Ούτε εποφθαλμιούμε εδάφη τρίτων. Η Τουρκία είναι αυτή που το κάνει.
Σαμπιχά Σουλεϊμάν
Δ.Κ.: Παναγιώτη Παύλε, επειδή έχεις εργαστεί και σε προγράμματα εκπαιδευτικής στήριξης της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη, πρόσφατα υπήρξε και μια συνάντησή σου με την Πρόεδρο του Συλλόγου Γυναικών Ρομά «Η Ελπίδα» στο Δροσερό της Ξάνθης, που δίνει ένα στίγμα. Επιπλέον, είχαμε τις τελευταίες εξελίξεις με την εμπλοκή του Προξενείου στις εθνικές εκλογές.
Θα ήθελα έτσι, λιγάκι να το μαζέψουμε το πράγμα να δούμε τί μπορούμε να πούμε συμπερασματικά πλέον για όσα εξελίχθηκαν στο δεύτερο γύρο, στις δεύτερες κάλπες, γύρω από αυτήν την υπόθεση της εμπλοκής του Προξενείου στις Εθνικές Εκλογές.
Π.Π.: Κοιτάξτε, όλα αυτά που αναφέρετε είναι αλληλοσυνδεόμενα ζητήματα. Καταρχήν, αναφερόμενος στη Σαμπιχά Σουλεϊμάν, η οποία είναι μια εξαιρετική περίπτωση ανθρώπου, γυναίκας και αγωνίστριας στη Θράκη για τα δικαιώματα των γυναικών Ρομά αλλά και παιδιών στην Ξάνθη, στο Δροσερό, εγώ έχω τη χαρά να τη γνωρίζω τη Σαμπιχά πάνω από δεκαπέντε, μάλλον είκοσι, χρόνια. Και γνωρίζω πάρα πολύ καλά όλους τους αγώνες της και πώς έχει βρεθεί στο στόχαστρο εν μέσω διασταυρούμενων πυρών και της Τουρκίας και, δυστυχώς, και της Ελλάδος. Όταν δηλαδή κύκλοι στην Αθήνα χαρακτήριζαν τη Σαμπιχά ως πράκτορα της ΕΥΠ, δηλαδή Ελληνίδα πράκτορα, αυτά δεν τιμούν κανένα κράτος. Πρόκειται σαφώς για γελοιότητες. Η Σαμπιχά έχει παράξει ένα τεράστιο εθνικό έργο και εγώ ειλικρινά απορώ πώς δεν έχει ήδη κάποιο αξίωμα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Διότι άνθρωποι όπως η Σαμπιχά θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι Δημοτικοί Σύμβουλοι ή επικεφαλής Δημοτικής παράταξης.
Δ.Κ.: Τέλος πάντως, μην μένουμε εκεί μόνον.
Π.Π.: Αυτό γιατί το λέω; Διότι εύκολα κανείς εκθειάζει και εγκωμιάζει ανθρώπους, αλλά άνθρωποι όπως η Σαμπιχά, αν δεν στηρίζονται έμπρακτα, τότε η ζημία είναι ακόμη μεγαλύτερη από αυτό που η ίδια προσπαθεί να προλάβει με τις δράσεις της.
Τουρκικό Προξενείο και εκλογική πανωλεθρία του Ιουνίου
Ερχόμαστε τώρα στο ζήτημα του Προξενείου. Διότι, αφενός μεν η Σαμπιχά είναι μια περίπτωση ανθρώπου που αγωνίζεται και έχει πολεμηθεί από το τουρκικό Προξενείο. Αφετέρου, στις εκλογές αυτές είδαμε, μετά την πανωλεθρία της Νέας Δημοκρατίας στο νομό Ροδόπης, κεντρικά στελέχη του κόμματος, όπως η Ντόρα Μπακογιάννη, σε δεύτερο χρόνο ο Δημήτρης Αβραμόπουλος με τον Χρήστο Σταϊκούρα στη Ροδόπη, στην Ξάνθη ο Νίκος Χαρδαλιάς και άλλοι, ότι στάλθηκαν σε μια απεγνωσμένη προσπάθεια να μαζέψει η Νέα Δημοκρατία τα κομμάτια της. Και οι δεύτερες εκλογές, το αποτέλεσμα δηλαδή της προηγούμενης Κυριακής, απέδειξαν κάτι τραγικό. Διότι η Νέα Δημοκρατία έχασε στον μεν νομό Ξάνθης πάνω από 5.000 ψήφους, ένα ποσοστό της τάξης άνω του 5%.
Δ.Κ.: Έναντι της πρώτης Κυριακής των εκλογών;
Π.Π.: Έναντι της πρώτης Κυριακής, βέβαια. Όπως και στη Ροδόπη. Φυσικά, στη Ροδόπη παρέμεινε πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, η δε Νέα Δημοκρατία κατάφερε απλώς με την προσπάθεια αυτή να κερδίσει ένα ποσοστό, εάν θυμάμαι καλά, περίπου 1,5% και να παραμείνει δεύτερη.
Δ.Κ.: Τίποτα δηλαδή!
Π.Π.: Αν μάλιστα μπείτε να δείτε επιμέρους τα εκλογικά αποτελέσματα στους νευραλγικούς δήμους, κι εννοώ τους δήμους που ελέγχονται από το τουρκικό Προξενείο, εκεί θα δείτε ακόμη πιο συνταρακτικά αποτελέσματα. Παραδείγματος χάριν, στο δήμο Μύκης της Ξάνθης, ο οποίος έχει δήμαρχο που παίρνει γραμμή κατευθείαν από την Άγκυρα, η Νέα Δημοκρατία έχασε πολλές εκατοντάδες ψήφους, αν δεν κάνω λάθος. Δεν το έχω τώρα μπροστά μου, αλλά υπάρχουν τα στοιχεία στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Εσωτερικών.
Έχουμε λοιπόν με το δεύτερο γύρο των εκλογών μια τραγική διαπίστωση, που είναι η ήττα και του κράτους και της κυβέρνησης. Διότι, ναι μεν ήταν κυβέρνηση η ενδιάμεση υπηρεσιακή μέχρι τις εκλογές, αλλά στην ουσία όλο το κλιμάκιο της Νέας Δημοκρατίας ήταν κυβερνητικό επιτελείο μέχρι πριν μερικές εβδομάδες. Η κ. Μπακογιάννη ήταν επί τέσσερα χρόνια επικεφαλής της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής για τη Θράκη. Καταλαβαίνετε; Και βρέθηκε στη θέση, μετά από τέσσερα χρόνια, με τα πεπραγμένα της να είναι παντελώς ανύπαρκτα προφανώς – δεν κατάφερε ούτε ψήφους για τη Νέα Δημοκρατία να μαζέψει – να τρέχει άρον άρον στη Ροδόπη να κάνει αυτήν την τελείως ανόητη, απονενοημένη θα έλεγα εγώ, ενέργεια προσέλκυσης δια του εκβιασμού και του εκφοβισμού ψηφοφόρων. Και τελικά έκαναν μια τρύπα στο νερό. Αποδείχθηκε ότι το τουρκικό Προξενείο και την ισχύ έχει και τα αντανακλαστικά και την άμεση υλοποίηση της αντίδρασης ενάντια στο ελληνικό κράτος. Περί αυτού πρόκειται. Το αποτέλεσμα αυτής της εκλογικής αναμέτρησης της 25ης Ιουνίου στην περίπτωση της Θράκης ήταν τραγικό. Αν η Αθήνα δεν λάβει τώρα τα μηνύματα, δεν μπορώ να καταλάβω πότε θα τα λάβει, τη στιγμή μάλιστα που η Θράκη ανεβαίνει διαρκώς στο οπλοστάσιο των αξιώσεων της Τουρκίας έναντι της Ελλάδος εν συνόλω. Είμαστε δηλαδή ενώπιον πολύ δύσκολης συγκυρίας που εάν δεν υπάρξει άμεση αντίδραση τα πράγματα σε λίγο θα είναι ανεπιστρεπτί.
Δ.Κ.: Έτσι όπως κύλησε το πράγμα ιδιαίτερα στη Ροδόπη, εκεί ήταν το επίκεντρο, θεωρείς ότι ήταν μια ήττα του ελληνικού κράτους και της κυβέρνησης;
Π.Π.: Προφανώς ήταν μια ήττα της κυβέρνησης. Μην κοιτάτε που βόλεψε πάρα πολύ τη Νέα Δημοκρατία να τα φορτώσει όλα στο ΣΥΡΙΖΑ. Εντάξει, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό που είναι, έχει μέσα ανθρώπους που δουλεύουν για την Άγκυρα, είτε της μειονότητας είτε και της πλειονότητας, και πολύ χειρότερα, όπως τα έχει επισημάνει όλα ο Πρέσβης κ. Αϋφαντής, έχει τέτοιους ανθρώπους και στην Αθήνα, δηλαδή μέσα στο κόμμα, στα κεντρικά του κόμματος. Υπάρχουν άνθρωποι, κύκλοι διανοουμένων γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα, και διάφοροι άλλοι που επηρέαζαν καταστάσεις, οι οποίοι -αν δείτε τί θέσεις εκφράζουν- τα λένε καλύτερα από τους Τούρκους, διατυπώνουν τις τουρκικές θέσεις καλύτερα από τους Τούρκους.
Δ.Κ.: Επειδή αναφέρθηκες στο δήμο Μύκης. Μόνον αυτό θα πάρουμε ως δείγμα, επειδή ακολούθησαν κάποιες κινήσεις εκ μέρους της κυβερνήσεως, της πρώην κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας.
Π.Π.: Ναι.
Δ.Κ.: Λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ τον Μάιο λαμβάνει ποσοστό 35,47%, τον Μάιο, πρόσεξε. Μετά από την παρέμβαση που γίνεται, ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνει τον Ιούνιο 46,89%.
Π.Π.: Τα βλέπετε;
Δ.Κ.: Δηλαδή, πήρε 1.000 ψήφους επιπλέον. Το ΠΑΣΟΚ παραμένει περίπου στο ίδιο, και η Νέα Δημοκρατία ενώ το Μάιο παίρνει 29,3%, τρίτο κόμμα η ΝΔ να σημειώσουμε, παίρνει τον Ιούνιο ακριβώς τα μισά: 15,26%!
Π.Π.: Κάθετη πτώση.
Δ.Κ.: Δηλαδή έγινε ζημιά!
Π.Π.: Ακριβώς. Και δεν είναι η Μύκη μια περιοχή αδιάφορης σημασίας. Είναι ακριβώς ενδεικτική. Είναι στο νομό της Ξάνθης η κεντρική αορτή της καρδιάς του Προξενείου, να το πω έτσι.
Δ.Κ.: Είναι φοβερό αυτό που συνέβη.
Π.Π.: Είναι φοβερό και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω όλους αυτούς τους ανθρώπους που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία και το μόνο που κάνουν ακόμη και τώρα, 4-5 ημέρες μετά τις εκλογές, είναι να καγχάζουν έναντι των προδοτών του ΣΥΡΙΖΑ και δεν βλέπουν το δικό τους το δοκάρι μέσα στο δικό τους μάτι.
Δ.Κ.: Ενδεικτικά, κι εδώ θα κλείσουμε, αγαπητέ μου Παναγιώτη, ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτη Κυριακή στο δήμο Αρριανών Ροδόπης έλαβε 37,89% και μετά την παρέμβαση που έχουμε ο ΣΥΡΙΖΑ ανεβαίνει 2 ποσοστιαίες μονάδες, το ΠΑΣΟΚ παραμένει περίπου στα ίδια, και η ΝΔ παίρνει 1,1%. Δηλαδή στην ουσία τίποτα. Τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία.
Π.Π.: Ήταν μια τρύπα στο νερό. Και στην περίπτωση που δεν συνέβαινε κι αυτό θα ήταν τελείως για κλάματα. Δηλαδή, εάν έφτανε να έχανε από τις ψήφους που πήρε το Μάιο και στα χωριά που πήγε η κ. Μπακογιάννη, ε, τότε θα λέγαμε «καθίστε στην Αθήνα και μην ξανανέβετε πάνω στη Θράκη διότι κάνετε μεγαλύτερη ζημιά»!
Δ.Κ.: Πήραμε ένα δήμο της Ξάνθης, το δήμο Μύκης, τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία. Πήραμε ένα δήμο από τη Ροδόπη, δήμος Αρριανών, πάλι τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία.
Π.Π.: Ακριβώς.
Δ.Κ.: Όχι απλά να κερδίζει, να χάνει κιόλας μετά την παρέμβαση.
Περί αυτοπροσδιορισμού της μειονότητας
Π.Π.: Ξέρετε κάτι κ. Κολιέ, αν μου επιτρέπετε ένα τελευταίο σχόλιο: αυτά τα στοιχεία των εκλογών που συζητούμε τώρα δείχνουν κάτι το οποίο σχετίζεται με το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού στη Θράκη. Διότι έρχεται διαρκώς στη συζήτηση αυτό το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού και η αντιπολίτευση, ο πρώην ένδοξος και νυν αποθνήσκων ΣΥΡΙΖΑ, το έχει αναγάγει σε μέγα ζήτημα, ότι κάποιος έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται, κλπ. Εγώ που είμαι Έλληνας και ζω στη Νορβηγία έχω την ελευθερία να αυτοπροσδιορίζομαι. Και αυτοπροσδιορίζομαι χωρίς να έχω δίπλα από τα σύνορα εδώ κανένα ελληνικό λόμπι που να προσπαθεί να πει ότι στη Νορβηγία υπάρχει μια ελληνική μειονότητα η οποία καταπιέζεται.
Δ.Κ.: Να αυτοπροσδιορίζεσαι ναι, αλλά όχι να υποχρεώνεις μια ολόκληρη γειτονιά να λέει ότι είναι Έλληνες!
Π.Π.: Ακριβώς. Σαφώς και όχι. Αυτό που συμβαίνει στη Θράκη δεν είναι αυτοπροσδιορισμός. Είναι ετεροπροσδιορισμός. Δεν μπορείς να μιλάς, δεν είσαι σοβαρός ως άνθρωπος, ως πολιτικός, ως επιστήμονας, ως οτιδήποτε, όταν επικαλείσαι αυτοπροσδιορισμό στη Θράκη και αγνοείς τη δουλειά που κάνουν δύο, δυόμισυ, τρεις χιλιάδες πράκτορες, διπλόμισθοι, πολλοί εκ των οποίων είναι και υπάλληλοι του ελληνικού κράτους, οι οποίοι επί δεκαετίες εκφοβίζουν τον κόσμο, τον δυσκολεύουν στα πιο απλά πράγματα. Και αρκετοί από αυτούς ενδίδουν, κάποιοι είναι και πιο εύκολη λεία, αν θέλετε, και σου λέει, είμαι Τούρκος.
Επομένως, αυτοπροσδιορισμό θα συζητήσουμε όταν κανείς έχει την απόλυτη ελευθερία. Την απόλυτη ελευθερία αυτοπροσδιορισμού την παρέχει το ελληνικό κράτος στους υπηκόους του, στους πολίτες του και σαφώς σε όλη τη μουσουλμανική μειονότητα. Άρα, όλοι όσοι ευαγγελίζονται τον αυτοπροσδιορισμό και τον επικαλούνται, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα τις ισορροπίες, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα το μωσαϊκό, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα ποιος καταπιέζει ποιόν στη Θράκη και μετά ξανασυζητάμε για τον αυτοπροσδιορισμό.
Δ.Κ.: Πες τα χρυσόστομε. Πες τα χρυσόστομε επιτέλους!
Π.Π.: Διότι στο τέλος θα τρελαθούμε με όλη αυτήν την παράνοια. Η Αθήνα κάθε φορά ανακαλύπτει τη Θράκη. Επί τριάντα χρόνια, πριν τις εκλογές ανακαλύπτει τη Θράκη.
Δ.Κ.: Παναγιώτη Παύλε, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω από την καρδιά μου, να πούμε στο επανιδείν, γιατί τα πράγματα θα κυλήσουν και η ατζέντα είναι τόσο πυκνή γύρω από τα Ελληνοτουρκικά που νομίζω θα μας δίνεται πάντοτε η αφορμή για να κάνουμε πολύ ενδιαφέρουσες κουβέντες μαζί.
Π.Π.: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω θερμά κ. Κολιέ, χάρηκα πολύ, έτσι είναι, και απαιτείται διαρκής επαγρύπνηση και ακόμη περισσότερο στο άμεσο μέλλον μπροστά μας.
Δ.Κ.: Να είστε γερός, ευχαριστούμε πάρα πολύ, από καρδιάς.
