Ο Παναγιώτης Παύλος, Eρευνητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Όσλο της Νορβηγίας συζητά με τον δημοσιογράφο Αθανάσιο Χούπη, στην ραδιοφωνική εκπομπή «Έλληνες Παντού», του Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας ‘Η Φωνή της Ελλάδας’ στην ΕΡΤ, την Τρίτη 30 Ιουλίου 2024.
Κεντρικός άξονας της συζήτησης οι Ολυμπιακοί Αγώνες του Παρισιού και οι συμβολισμοί της Τελετής Έναρξης οι οποίοι -υπό το πρόσχημα μιας αφηρημένης ιδέας «συμπερίληψης»- συνιστούν ευθεία εξύβριση των μεταφυσικών θεμελίων του Δυτικού πολιτισμού αλλά και της βάσης της Χριστιανικής ταυτότητας της Ευρώπης και της Δύσης.
Ανιχνεύσαμε το αποτύπωμα της ευθείας επίθεσης με τη μορφή υβριστικής προσβολής της θρησκευτικής πίστης του δυτικού κόσμου στην ελληνική κοινωνία και διερωτηθήκαμε περί του κατά πόσον ο Ελληνισμός διαθέτει ή όχι τα εργαλεία εκείνα που μπορούν να ορθώσουν ανάστημα αντίστασης στην συστημική απόπειρα αποδόμησης και διάλυσης των συνεκτικών αρχών και αρμών της δυτικής κοινωνίας.
Επιπλέον, αναφερθήκαμε στις πρόσφατες εξελίξεις στα Ελληνοτουρκικά, με αφορμή τα επεισόδια στην Κάσο και την επί του πεδίου de facto αμφισβήτηση της Τουρκίας των ελληνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων και της ισχύος του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας.
Γ.Σ.: Θα ξεκινήσω μ᾽ ένα σχόλιο από το φίλο μου από τη Χάγη, τον Γιώργο, και θα πάω στον καλεσμένο μου.
«Καλημέρα», λέει, «από τη Χάγη. Ω του θαύματος, ηλιόλουστη σήμερα! Είμαι τακτικός ακροατής και φίλος της πρωινής εκπομπής. Περνώ στην ουσία. Την Τρίτη 27 Φεβρουαρίου οργάνωσε η Ελληνική Πρεσβεία στην Ολλανδία (η πρεσβεία βρίσκεται στην Χάγη στην οδό Amalia straat) μια εκδήλωση για την επιστολική ψήφο, κατά την οποία μίλησε η Υπουργός Εσωτερικών Νίκη Κεραμέως. Η εκδήλωση έλαβε χώρα στο Amsterdam, σε κεντρικό σημείο της πόλης. Ήταν προγραμματισμένη για τις επτά το απόγευμα και όντως τότε πάνω-κάτω ξεκίνησε. Έμεινα μέχρι το τέλος της ομιλίας της κυρίας Υπουργού, συμπεριλαμβανομένης και της τελευταίας ερώτησης προς αυτήν μετά της απαντήσεώς της.
Πήρα το τρένο, πήγα Άμστερνταμ και παρακολούθησα την εκδήλωση, καθώς ήθελα να ενημερωθώ από πρώτο χέρι γι᾽αυτή τη νέα δυνατότητα ψηφοφορίας και να αποφασίσω αν θα ψηφίσω με επιστολή στις ελληνικές ευρωεκλογές ή αν θα ψηφίσω στις ολλανδικές ευρωεκλογές για ολλανδικό κόμμα. Όλα αυτά γνωρίζοντας ότι 9 Ιουνίου δεν θα μπορέσω να είμαι δυστυχώς στην πατρίδα μας για να πάω αυτοπροσώπως, αν και θα το ήθελα.
Μπορώ να σας πω από τώρα ότι μετά τα τρία τέταρτα αυτής της παρουσίασης, αποφάσισα ότι θα εγγραφώ ως Έλληνας Ευρωπαίος πολίτης να ψηφίσω στις ολλανδικές εκλογές. Λαμβάνουν χώρα μερικές μέρες νωρίτερα εδώ στην Ολλανδία οι ευρωεκλογές.
Μπορώ να σας πω ότι πρέπει να παραβρέθηκαν γύρω στα 100 άτομα. Μπόρεσα να τραβήξω φωτογραφίες με όλες τις διαφάνειες της παρουσίασης της Υπουργού και τρία μικρής διάρκειας βιντεάκια. Τα επισυνάπτω όλα. Οι φωτογραφίες και τα βίντεο δικά σας πλέον είτε για συναγωγή συμπερασμάτων είτε για κοινοποίηση. Ξέρω ότι ειδικά σήμερα γράφω πολλά. Εσείς θα διυλίσετε. Μερικά σημεία που τσίμπησα: Δεν θα υπάρξουν εκλογικά τμήματα στις πρεσβείες του εξωτερικού όπως στις περσινές διπλές βουλευτικές εκλογές. Οι Έλληνες πολίτες τόσο στο εξωτερικό όσο και στο εσωτερικό, εφόσον είναι γραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους, χωρίς προϋποθέσεις φορολογικής δήλωσης, θα μπορούν να ψηφίσουν επιστολικά. Ακόμα και ο παππούς και η γιαγιά από την Μελβούρνη και τη Φλόριντα, κι ας μην έχουν πάει Ελλάδα τα τελευταία σαράντα χρόνια. Βέβαια ο κύριος τρόπος εγγραφής είναι μέσω TAXIS, ή και με επιβεβαίωση της ταυτοπροσωπίας στην πρεσβεία της εκάστοτε χώρας (αν δεν είσαι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά). Ρώτησα στο τέλος την Υπουργό αν, εγγραφόμενος κανείς για επιστολική, απαλλάσσεται αυτομάτως από πιθανή κλήση για παρουσία στην εφορευτική επιτροπή, και μου απάντησε ότι, όχι δεν απαλλάσσεται κανείς αυτομάτως διότι η επιστολική ψήφος είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά πιθανή κλήση στην εφορευτική επιτροπή για τις εκλογές είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργείου.
Στο τέλος έσκασε η βόμβα με την τελευταία ερώτηση συμπατριώτη μας προς την Υπουργό. Την ρώτησε για το αδιάβλητο της διαδικασίας σε περίπτωση που πάει κάποιος και ψηφίσει επιστολικά για τις ελληνικές ευρωεκλογές και παράλληλα πάει και ψηφίσει, για παράδειγμα, στις ολλανδικές ευρωεκλογές λίγες μέρες νωρίτερα. Μακάρι να είχα τραβήξει βιντεάκι αυτή την ερώτηση και την αντίστοιχη απάντηση. Θα είχα αποδεικτικό στοιχείο. Δεν είμαι και ρεπόρτερ, ένας χημικός μηχανικός ξενιτεμένος του Εθνικού Μετσόβειου είμαι. Πριν σας πω τι απάντησε η αξιότιμη Υπουργός, έχω να σας πω ότι εδώ στην Ολλανδία αν γίνει αντιληπτή τέτοια παρανομία υπάρχουν νομικές συνέπειες.
Η Υπουργός λοιπόν, απάντησε ότι δεν υπάρχει πανευρωπαϊκή εποπτική αρχή που να επιβλέπει ότι κάποιος διπλοψηφίζει σε δύο κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις ίδιες ευρωεκλογές. Αλλά ότι επαφίεται στη δημοκρατική συνείδηση του καθενός να μην το κάνει».
Καταλάβατε; Ή δεν καταλάβατε;
Καλημερίζω τον κ. Παναγιώτη Παύλο, κάτοικο Νορβηγίας, Έλληνα απόδημο δηλαδή, ερευνητή φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους πρώτους που μόλις παρέλαβε στο προσωπικό του email την επιστολή της κυρίας ευρωβουλευτού βγήκε στα κάγκελα. Πού να ᾽ξερε κι αυτός ότι θα φτάσουμε σήμερα να ανακατεύεται μέχρι και η ελληνική Δικαιοσύνη! Καλημέρα κ. Παύλο!
Π.Π.: Κ. Σαχίνη καλημέρα, πολύ χαίρομαι που σας ακούω! Είμαστε κι εδώ ηλιόλουστα όπως στη Χάγη, ω του θαύματος, που αναφέρατε μόλις. Και συγκινήθηκα μάλιστα νωρίτερα ακούγοντας και τη Μελίνα που κλείνουν τριάντα χρόνια από τον θάνατό της σήμερα. Και πριν πάμε τώρα στα της κ. Ασημακοπούλου, ίσως αυτό είχε στο νου της, αυτή τη διασκευή της Μελίνας, η Υπουργός Πολιτισμού κ. Μενδώνη, που βάζει την ποσόστωση των ελληνικών τραγουδιών. Θα είχε ενδιαφέρον να το δούμε.
Άκουσα τώρα το σχόλιο αυτού του ανθρώπου και, ειλικρινά, έχω βάλει τα γέλια, έχω σημειώσει το εξής. Ήτανε 27 είπατε, του μηνός στη Χάγη η κ. Κεραμέως, έτσι;
Γ.Σ.: Ναι, ναι, ναι.
Π.Π.: Λοιπόν, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί στις 25 ήταν στις Βρυξέλλες. 25 Φεβρουαρίου, Κυριακή, ήταν στις Βρυξέλλες, συνάντησε τον Μητροπολίτη Βελγίου για να τον ενημερώσει για την επιστολική ψήφο. Το απόγευμα εκεί, παρομοίως όπως στη Χάγη, είχε στην Πρεσβεία των Βρυξελλών ενημερωτική συνάντηση για την επιστολική ψήφο, και δεν συμπληρώνονται πέντε εικοσιτετράωρα και σκάει η βόμβα με τα email. Οπότε θα το κουβεντιάσουμε αν πρόκειται περί επιστολικής ψήφου a la Predator, θα το δούμε πώς θα πάει…
Γ.Σ.: Σας έχω καλύτερο: έχει ένα υστερόγραφο ο φίλος μας από τη Χάγη, και θέλω να το ακούσετε για να…, το κράτησα για να σας ακούσω πρώτα. Ακούστε τί λέει εδώ.
Π.Π.: Για πείτε μου.
Γ.Σ.: «Μέχρι τις 27 Φεβρουαρίου, στη Χάγη δηλαδή, ημέρα της παρουσίασης – κι έχει επισυνάψει ο άνθρωπος και φωτογραφίες – είχαν εγγραφεί συνολικά 15.000 συμπολίτες μας στην πλατφόρμα της επιστολικής ψήφου. Η πλειοψηφία ήταν εσωτερικού. Και μόλις 300 στην Ολλανδία. Οπότε, λέει, η κ. Υπουργός απευθυνόμενη στην κυρία Πρέσβη της Ελλάδας στην Ολλανδία, της είπε: “έχουμε δουλειά να κάνουμε, κυρία πρέσβη”. Αυτό συνάδει και με ένα από τα βιντεάκια που στέλνω, στο οποίο η Υπουργός λέει ότι: ᾽αν ένα πράγμα σας μείνει από την σημερινή συνάντηση είναι: να “προπαγανδίσετε” την επιστολική ψήφο᾽!».
Καταλάβατε εδώ τί λέει; Ότι αυτό ήταν ένα οργανωμένο tour, γιατί λέει μετά υπάρχει και Βέλγιο, και Ολλανδία, δεν ήρθε τυχαία εδώ στην Ολλανδία, λέει ο φίλος.
Π.Π.: Να σας πω, κ. Σαχίνη, ένα ευτράπελο, – δεν έχει ιδιαίτερη σημασία βέβαια – κόπηκε το τηλέφωνό μας το προηγούμενο μισό λεπτό, νομίζω έχει να κάνει με την υπερθέρμανση της συσκευής μου όμως κι όχι με το Predator. Αλλά κατάλαβα τί λέει στο σχόλιο, ότι επρόκειτο για ένα tour.
Αυτό που έχει σημασία όμως, είναι ότι όταν είσαι στις Βρυξέλλες, λέω εγώ τώρα, δεν είναι δα και τόσο δύσκολο ένα μέλος από το cabinet σου να δώσει ένα στικάκι στην αγαπητή φίλη της Υπουργού. Έτσι; Είναι πάρα πολύ εύκολο. Λέω εγώ τώρα… Μια σκέψη… Γι᾽ αυτό αναφέρθηκα στις 25…
Γ.Σ.: Λοιπόν. Θέλω να μου πείτε το εξής, για να γίνει καθαρό. Διότι δεν είστε ο μόνος, είστε ένας από τους δεκάδες πλέον που έχουνε βγει στα κάγκελα. Εδώ το πρώτο που πρέπει να σημειώσω είναι ότι κάθε υποψήφιος, πολιτικός, κόμμα, κλπ, πρόσβαση ακόμη και στα ηλεκτρονικά δεδομένα των εκλογικών – είμαι πολύ σαφής – καταλόγων έχει. Δεν είναι αυτό το θέμα όμως. Το ερώτημα το δικό σας είναι: «από πού κι ως πού βρέθηκε το προσωπικό μου email και στο οποίο να παραλαμβάνω, παρακαλώ πολύ, ταχυδρομικά, ηλεκτρονικά, την επικοινωνία της κ. Ασημακοπούλου. Από πού κι ως πού, λέτε, στο προσωπικό μου email; Ποιός το έδωσε; Εγώ δεν συναίνεσα».
Π.Π.: Ακριβώς, ακριβώς. Αυτό είναι το ζήτημα, και αυτό, ξέρετε, είναι η επωδός όλων όσοι έχουν καταγγείλει το ίδιο πράγμα. Και μάλιστα υπάρχουν και ωραίες αποχρώσεις που πιστοποιούν το πρόβλημα. Διότι άνθρωποι οι οποίοι δεν ψήφισαν, δεν ήταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς καταλόγους, δεν έλαβαν κάποιο email από την κ. Ασημακοπούλου. Όλοι όσοι ήταν εγγεγραμμένοι και ψήφισαν έλαβαν email από την κ. Ασημακοπούλου, εννοώ Έλληνες του εξωτερικού. Εχθές ενημερώθηκα και για μια περίπτωση Ελληνίδας του εξωτερικού, η οποία, προσέξτε: δεν ήταν εγγεγραμμένη, δεν ψήφισε στο εξωτερικό, είναι όμως εγγεγραμμένη και λαμβάνει τα newsletter, είναι εγγεγραμμένη σε κάποια λίστα δηλαδή από το site της κ. Ασημακοπούλου, αλλά αυτή δεν έλαβε το συγκεκριμένο email!
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Οπότε, εδώ είναι προφανές – και να σας πώ και κάτι άλλο, κ. Σαχίνη. Είναι πολύ σημαντικό να το πούμε αυτό. Ακόμη και εφημερίδες μεγάλες που θα χαρακτήριζε κανείς φιλοκυβερνητικές και συστημικές, μιλούν ως δεδομένο, μιλάνε για εκλογικούς καταλόγους που διέρρευσαν στην κ. Ασημακοπούλου. Άρα έχουμε μετατοπιστεί από το «αν». Έχουμε πάει στο «πώς» τώρα, και είναι πολύ σημαντικό στοιχείο. Έβλεπα νωρίτερα ένα άρθρο, του δημοσιογράφου κ. Παπαχρήστου, που δεν τον λες και αντιπολίτευση τον κ. Παπαχρήστο, όπου είχε αυτήν τη διατύπωση. Άρα, όλοι το έχουν αποδεχθεί και αυτή τη στιγμή βλέπουμε ότι είναι μια διαδικασία όπου η κυβέρνηση προσπαθεί να μειώσει το πολιτικό κόστος αφενός, και αφετέρου να καλύψει όχι την κ. Ασημακοπούλου τόσο, όσο την Υπουργό, την κ. Κεραμέως.
Γ.Σ.: Εσείς υπαινίσεστε λοιπόν – γιατί η αρχική τοποθέτηση της κ. Ασημακοπούλου ήταν ότι, «πέντε χρόνια ως Ευρωβουλευτής μάζευα τα μέηλ εκλογέων ψηφοφόρων φίλων πολιτών και τους τα ᾽στειλα». Μετά που ζόρισε το πράγμα με το GDPR το άλλαξε. Είπε ότι, «εγώ πήρα ό,τι πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών». Το ΥΠΕΣ απάντησε ότι, «εμείς δίνουμε μόνο τους εκλογικούς καταλόγους, δεν δίνουμε τα προσωπικά στοιχεία γιατί είναι παραβίαση των προσωπικών δεδομένων», και κάπου εδώ μπήκε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, μάλλον η Δικαιοσύνη, η Εισαγγελία, το Ευρωκοινοβούλιο και πάει λέγοντας. Το ερώτημα το δικό μου είναι: εσείς υπαινίσσεστε ότι η αλήθεια βρίσκεται εγγύτερα στο ότι, εκτός από εκλογικούς καταλόγους, πήρε και προσωπικά email από το ΥΠΕΣ η Ευρωβουλευτής;
Π.Π.: Οι εκλογικοί κατάλογοι, με βάση τον ισχυρισμό της κ. Ασημακοπούλου, αλλά και την κοινή πείρα – δηλαδή αν ορίζουμε ως εκλογικό κατάλογο το ότι βάζεις στην ιστοσελίδα του Υπουργείου το όνομά σου για να σου πει πού ψηφίζεις, και άρα οποιοσδήποτε βάλει ένα ονοματεπώνυμο εκεί θα του βγάλει κάποια στοιχεία, θα του βγάλει ενδεχομένως πού είναι δημότης και ποιό είναι το εκλογικό του κέντρο – αυτό καλείται εκλογικός κατάλογος…
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: …Δεν είναι κάτι άλλο.
Γ.Σ.: Μάλιστα.
Π.Π.: Αλλά εκεί δεν σου βγάζει ούτε τηλέφωνο, ούτε email. Εγώ μπορώ να πάω να βάλω «Σαχίνης», ας πούμε, όταν έρθει η ώρα των εκλογών, «Γεώργιος» και να μου βγάλει πού ψηφίζετε.
Γ.Σ.: Σωστό.
Π.Π.: Δεν θα μου πει όμως το κινητό σας και το email σας, το οποίο μάλιστα έχετε δηλώσει – κατά δήλωση όλων των Ελλήνων ομογενών που κατήγγειλαν το ζήτημα –αποκλειστικά σε αυτήν την πλατφόρμα. Και άρα, αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο, γιατί αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να το βρήκε από κάπου αλλού. Τώρα, ως προς το προηγούμενο που αναφέρατε, ότι η ίδια επικαλέστηκε ότι τα είχε συλλέξει…
Γ.Σ.: Αρχικά. Μετά τα άλλαξε…
Π.Π.: Το άλλαξε, ναι, και το ξανα–άλλαξε, αναλόγως δηλαδή απ᾽ όπου την έπαιρνε προσπαθώντας να διαφύγει. Είναι αστείο! Και φαίνεται αμέσως το ψεύδος αν σκεφθεί κανείς ότι – θυμήθηκε ξαφνικά μια τόσο επιφανής Ευρωβουλευτής, την οποία μάλιστα η Ελλάδα, ή εν πάσει περιπτώσει η κυβέρνηση, τη θεωρεί τόσο σπουδαία – θυμήθηκε εκατό ημέρες πριν από τις εκλογές να γνωστοποιήσει, ας πούμε, τις επικείμενες ευρωεκλογές;
Γιατί επί 1.725 μέρες δεν είχε επικοινωνήσει με όλους αυτούς τους πολίτες; Αν υποθέσουμε ότι αυτό που έκανε αισθανόταν ότι είναι νόμιμο; Να ενημερώσει μάλιστα ενδεχομένως και για κάποια επιτεύγματα στην ευρωκοινοβουλευτική της θητεία;
Χρειάστηκε 1.725 μέρες για να το κάνει. Ενδεχομένως τις χρειάστηκε για να συλλέξει αυτά τα email. Αλλά αν μιλάμε για τόσο διάστημα προκειμένου να συλλέξεις αυτά τα email, μάλλον τίθεται ζήτημα επάρκειας του ανθρώπου αυτού, κι αν θα πρέπει να ξαναείναι σε μια τέτοια θέση.
Γ.Σ.: Άρα, εδώ το κρίσιμο, λέτε κ. Παύλο, είναι, πώς αποκτάς πρόσβαση σε πολύ ευαίσθητα πυρηνικά μου στοιχεία – και έχω ακούσει και κάποιες εξυπνάδες, τρολιές, «καλά σοβαρά, λέει, τώρα, μες στα κινητά δεν δίνουν τα στοιχεία;» – με συγχωρείτε, δεν είναι το ίδιο, πρώτον.
Π.Π.: Αυτά είναι ανοησίες οπαδών κομματικών τυφλών.
Γ.Σ.: Δεύτερον, και πολύ βασικό. Εσείς λέτε, ότι «τέτοια πρόσβαση για να έχεις σε αυτό που έχω δηλώσει ως μέηλ και τηλέφωνο για να είμαι εγγεγραμμένος στον εκλογικό κατάλογο ως απόδημος και να ψηφίσω επιστολικά, εγείρει σοβαρό θέμα». Και εγώ σας ρωτάω ευθέως: Άρα μπορεί μια εταιρεία διαχείρισης των εκλογών, κ. Παύλο, πολύ γρήγορα να δει αν την κρίσιμη ημέρα ψηφίσατε ή δεν ψηφίσατε, κι έχοντας τα μέηλ σας, και τί ψηφίσατε ή δεν ψηφίσατε, μπορεί να ψηφίσει κάποιος άλλος στη θέση σας;
Π.Π.: Έτσι, ε βέβαια. Ξέρετε κάτι, εδώ είναι πολύ κρίσιμο το σημείο και καλά κάνετε και το επισημαίνετε. Διότι από τα πρώτα πράγματα που έκανε η κ. Ασημακοπούλου, προσπαθώντας να θολώσει τα νερά, ήταν να συνδέσει αυτήν τη μαζική καταγγελία με το ζήτημα της επιστολικής ψήφου, για να μεταφέρει το επιχείρημά της στο επίπεδο ότι είναι μια πολιτική επίθεση εναντίον της μεταρρύθμισης που προωθεί η κυβέρνηση.
Αυτό ήταν και άτσαλο και επιπόλαιο και αστείο. Γιατί; Διότι το σκάνδαλο που αφορά το «emailgate», αφορά μια δεδομένη πλατφόρμα που είχε να κάνει με τις περσινές εκλογές, τις εθνικές εκλογές, τη στιγμή που οι εκλογικοί κατάλογοι της επιστολικής ψήφου δεν έχουν ακόμη συνταχθεί. Τώρα είναι, εν εξελίξει. Μας έλεγε πριν ο φίλος, ακούσαμε, ότι εγγράφονται οι άνθρωποι. Άρα, με το ότι έρχεται η ίδια και συνδέει την επιστολική ψήφο με το σκάνδαλο εις βάρος της, αυτό είναι μια σαφής προσπάθεια να καλυφθεί πίσω από μια δήθεν πολιτική επίθεση που δέχεται στο πρόσωπό της η κυβέρνηση. Από κει και πέρα όμως, το γεγονός ότι έχουμε τέτοια διατρητότητα στις κλασικές πλατφόρμες, να το πώ έτσι, στις δοκιμασμένες πλατφόρμες του ΥΠΕΣ, εκλογικών καταλόγων – εντάξει, ακόμη κι αν πει κανείς ότι ήταν μια καινοτομία αυτή καθώς για πρώτη φορά ψηφίσαμε πέρυσι σε Πρεσβείες – σας ρωτώ και σας προκαλώ να φανταστείτε και να σκεφτείτε, τί ρίσκο ανοίγει, και μας υποψιάζει αυτή η διατρητότητα του συγκεκριμένου σκανδάλου, για την επιστολική ψήφο, όπου έχεις ένα τελείως διαφορετικό concept, όπου όλα είναι ηλεκτρονικά;
Και να σας βάλω κι ένα επιπλέον στοιχείο; Η πλατφόρμα την οποία χρησιμοποίησε το γραφείο της κ. Ασημακοπούλου για να μας διαβιβάσει όλα αυτά τα μαζικά email, το mailchimp, είναι αμερικάνικη πλατφόρμα, η οποία μάλιστα ήταν και εμπλεκόμενη τότε με τις διαδικασίες εναντίον του Τραμπ, και τον είχαν και αυτοί κόψει, κλπ.
Οπότε, εμένα δεν μου εγγυάται κανείς – και έχω και την υποψία, και είναι και αστείο αυτό, διότι μπορεί εν τέλει ξέρετε, η κ. Ασημακοπούλου να έχει δίκιο, να λέει την αλήθεια, ότι «δεν τα πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών». Το «δεν τα πήρα από το Υπουργείο Εσωτερικών» μπορεί να σημαίνει και ότι «μου ᾽ρθαν από την Αμερική». Σας πάω λίγο μακριά, αλλά ας βγει κανείς να το διαψεύσει.
Γ.Σ.: Δηλαδή, κάνουν πάρτι οι εταιρείες με τα προσωπικά δεδομένα που καταθέτουν οι εν δυνάμει εκλογείς; Αυτό μου λέτε, ενδεχομένως;
Π.Π.: Δεν μπορεί κανείς να το διαψεύσει αυτό, αυτό σας λέω. Αυτό δεν μπορεί να διαψευστεί. Δεν σας το επαληθεύω εγώ, δεν είμαι ο ιδιοκτήτης του Predator, να πω έτσι, αλλά σας λέω εγγυημένα ότι δεν μπορεί να διαψευστεί! Αν μπορεί να διαψευστεί, ας το διαψεύσει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων στη διαδικασία της ανάκρισης που είναι τώρα.
Γ.Σ.: Έχει πάει και στη Δικαιοσύνη η υπόθεση πια. Θέλω να μου πείτε: θα το πάτε μέχρι τέλους το θέμα παραβίασης των προσωπικών δεδομένων οι περισσότεροι εκ των αποδήμων, το GDPR;
Π.Π.: Η εικόνα που έχω, έχω μιλήσει με αρκετούς ανθρώπους – μάλιστα εχθές ακόμη, επικοινωνούσαν μαζί μου άνθρωποι από εδώ από το Όσλο, και συνάδελφοι από το πανεπιστήμιο και από ερευνητικά κέντρα, και κάποιοι από αυτούς επειδή το είχαν διαπιστώσει – μάλιστα ένας μου έστειλε email και στον τίτλο του μέηλ που μου έστειλε λέει «είμαι κι εγώ θύμα της Μισέλ» και μου γράφει ένα κατεβατό από κάτω επτά παραγράφους να μου εξηγεί όλη την περίπτωση και να μου λέει «πείτε μου τί μου προτείνετε να κάνω» – οι περισσότεροι λοιπόν που έχω μιλήσει, είναι αποφασισμένοι. Κάποιοι έχουν κάνει την καταγγελία και ως Έλληνες πολίτες στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων αλλά κυρίως και στις κατά τόπους χώρες. Εγώ για τον εαυτό μου μπορώ να σας μιλήσω, έχω μιλήσει ήδη με την αντίστοιχη νορβηγική Αρχή, η οποία θεώρησε πολύ σοβαρή την περίπτωση, και με κατεύθυναν, και τώρα έχω κάνει τη σχετική διαδικασία.
Εδώ το ζήτημα δεν είναι να κυνηγήσει κανείς την κ. Ασημακοπούλου νομικά, να της ζητήσει αποζημιώσεις κλπ. Εδώ το ζήτημα είναι να ανασχεθεί μια διαδικασία διαβλητότητας με απρόβλεπτες συνέπειες, ή αν θέλετε, με πολύ προβλεπόμενες συνέπειες, η οποία θέτει μείζονα ζητήματα λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Περί αυτού πρόκειται.
Γ.Σ.: Μου ᾽ρχεται είδηση από το Βερολίνο, ο φίλος ο Αλέξανδρος. Καλημέρα, λέει, «ετοιμάζομαι κι εγώ να κινήσω διαδικασίες στο Βερολίνο και πολλοί άλλοι εδώ, διότι γίναμε δέκτες στα προσωπικά μας email αυτού του περίφημου ταχυδρομείου της κ. Ευρωβουλευτού». Καταλαβαίνω ότι έχει απλωθεί σ᾽ όλη την Ευρώπη η ιστορία…
Π.Π.: Δεν είναι μόνο Ευρώπη, είναι και Αμερική και Ιαπωνία. Άνθρωπος από Ιαπωνία επικοινώνησε μαζί μου πριν λίγες ημέρες.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Εδώ ο Νίκος από το Λονδίνο λέει: «η κ. Ασημακοπούλου μάλλον την πάτησε σαν αγράμματη. Δεν ήταν σε γνώση της ότι πλέον όλες οι γνωστές πλατφόρμες προσφέρουν τη δυνατότητα δημιουργίας άπειρων email με διαφορετικά ονόματα που όμως είναι από τον ίδιο λογαριασμό». Αποδεικνύεται, λέει, πανεύκολα αυτό, άλλος φίλος το λέει αυτό. Εγώ αντιλαμβάνομαι…
Π.Π.: Αυτό ξέρετε γιατί το λέει; Το λέει γιατί υπάρχουν κάποιοι συμπατριώτες μας ομογενείς οι οποίοι χρησιμοποιούν diversified, διαφοροποιημένους λογαριασμούς, για να τους χρησιμοποιούν σε αντίστοιχες υπηρεσίες. Και καταλαβαίνετε ότι απ᾽ αυτήν τη διαφοροποίηση ξέρουν πάρα πολύ καλά εάν έχει διαρρεύσει το μέηλ τους. Γιατί; Διότι βάζεις, ένα λογαριασμό, ας πούμε «παναγιώτης παύλος», αντί για να βάλεις σκέτο @ σ᾽ ένα domain, βάζεις κι ένα + δίπλα, ή βάζεις έναν αριθμό. Φτιάχνεις τρεις, τέσσερεις τέτοιους λογαριασμούς, με τέσσερεις αριθμούς. Και λες: αυτόν το λογαριασμό με τον αριθμό 1 στο τέλος τον έχω για το Υπουργείο Εσωτερικών, τον άλλον με το νούμερο 2 τον έχω για το κεντρικό σύστημα της Εφορείας…
Γ.Σ.: Το Taxis, ναι, ναι.
Π.Π.: Το Taxis, μπράβο, και άρα ξέρω πού χρησιμοποιώ τον κάθε λογαριασμό. Οπότε όταν μου έρθει εμένα στην αντίστοιχη διεύθυνση ένα email από την κ. Ασημακοπούλου, στην ουσία αυτό μου έχει τροχοδείξει από πού έχει γίνει η διαρροή. Είναι τόσο απλό.
Γ.Σ.: Ναι, είναι σαφές. Ξέρετε, κ. Παύλο, και μάλλον το ξέρετε, τη δεκαετία του ᾽60 υπήρχε ένα αφήγημα ότι στην Ελλάδα ψήφισαν και τα δέντρα. Υπονοούσε αυτό ότι οι διευθύνσεις στο κλινόν άστυ, και μάλιστα στο κέντρο της πόλεως, όπως η Βασιλίσσης Σοφίας, δεν αντιστοιχούσαν σε πολυκατοικίες ή διαμερίσματα ή σπίτια, αλλά σε δένδρα. Αυτό συνέβαινε. Εδώ υπάρχει περίπτωση στην ηλεκτρονική διαδικασία να μας προκύψουν ηλεκτρονικά δένδρα; Θέλω να πω, υπάρχει ένα θέμα πια, έτσι;
Π.Π.: Δεν το αποκλείω καθόλου. Κοιτάξτε, αυτό είναι και τεχνικό ζήτημα και πολιτικό ζήτημα. Το τεχνικό δεν θα το θείξω διότι δεν είμαι τεχνικός, αλλά έχουμε ενδείξεις εν πάσει περιπτώσει. Το πολιτικό όμως, ως πολίτης το βλέπω, και το έχω βιώσει και το βιώνω κάθε μέρα, είναι ότι, εάν έχουμε πολιτικούς άρχοντες, εκπροσώπους, οι οποίοι αισθάνονται ότι στα μάτια τους οι πολίτες είναι τόσο εύκολα αντικείμενα εκμετάλλευσης – και υβριστικής εκμετάλλευσης, διότι όταν μου παραβιάζεις τα προσωπικά δεδομένα, τα οποία μάλιστα εσύ έχεις διαφημίσει το 2018 ως μέρος της πολιτικής σου συνεισφοράς, όταν μου τα παραβιάζεις λοιπόν με έναν τρόπο πρόστυχο, θα έλεγα, αυτό δείχνει πολλά για το πολιτικό σου ήθος. Και άρα, δείχνει ότι είσαι άνθρωπος χωρίς φραγμούς και ενδοιασμούς να κάνεις κάθε είδους νοθεία που θα απαιτηθεί προς το επιθυμητό αποτέλεσμα. Νομίζω απαντάει αυτό που σας λέω στο ερώτημα.
Γ.Σ.: Υπάρχει περίπτωση να είχατε συναινέσει στη συλλογή του email σας;
Π.Π.: Στη συγκεκριμένη κυρία…;
Γ.Σ.: Ναι, ναι, μάλιστα.
Π.Π.: …Που βγήκε και είπε δημόσια σε τηλεοπτική εκπομπή «θα σε πάω αίμα»;
Δεν είναι το ποιόν μου αυτό, κε Σαχίνη.
Ή, που βγήκε στην Ευρωβουλή και προσέβαλε τη συνάδελφό της – και, επιτρέψτε μου, δεν μιλάω κομματικά και οι ακροατές μας ας μην μπερδευτούν. Μιλάω καθαρά πολιτικά και ως Έλληνας που έχει μια αντίληψη ήθους και αξίας της ζωής. Όταν αδειάζεις ένα συνάδελφό σου και του μιλάς τόσο υποτιμητικά και αναγκάζεται η πρόεδρος της συνεδρίασης να σε μαζέψει και να σου πει «άντε, κυρία μου, φύγε τώρα, φτάνει», γιατί αυτό έγινε, για όσους είδαν αυτό, ε όχι! Θα ᾽ταν ο τελευταίος άνθρωπος που θα σκεφτόμουν ποτέ στη ζωή μου να ασχοληθώ για να έχω μια πολιτική επικοινωνία. Και σας το λέω με πάσα ειλικρίνεια και δίχως πάθος.
Γ.Σ.: Επειδή δεν είναι κομματικό, έχετε δίκιο, και απευθύνεται στους απόδημους Έλληνες, εγώ οφείλω να σας το πω: Υπάρχει ένα κόμμα του Κοινοβουλίου, το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας, το οποίο εξαρχής έθεσε σοβαρές αμφιβολίες για την αξιοπιστία και την εγγύηση του αδιάβλητου μέσω της χρήσης των πλατφορμών. Και με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, κ. Παύλο, βλέπω ότι, το λιγότερο λιγότερο, εγείρονται ερωτηματικά. Δε θα πάω παρακάτω. Εγείρονται ερωτηματικά.
Π.Π.: Το ΚΚΕ τις τελευταίες δυό βδομάδες εμένα προσωπικά με έχει εκπλήξει. Καταρχήν με τη στάση που τήρησε στο ζήτημα του γάμου ομοφυλοφίλων και τώρα σε σχέση με αυτό το συμβάν που αναφέρεται και στην ανακοίνωσή του. Φαίνεται δηλαδή ότι άρχισαν αυτοί οι άνθρωποι, ας πούμε, με κάποιο τρόπο να στροφάρουν εντυπωσιακά, να το πω έτσι. Δεν το περίμενα.
Γ.Σ.: Εγώ το θέτω για άλλο λόγο. Κατά τη γνώμη σας, χρειάζεται πια απόδειξη εγγυήσεων; Διότι κοιτάξτε, εδώ ο φίλος από τη Χάγη, που πήγε ο άνθρωπος με δικά του έξοδα στο Άμστερνταμ για να ενημερωθεί για την επιστολική ψήφο παρούσης της Υπουργού Εσωτερικών, άκουσε και το ερώτημα: «Υπάρχει κανείς να με ελέγξει, αν ψηφίσω στις ολλανδικές ευρωεκλογές, που είναι λίγες μέρες νωρίτερα, και μετά στις ελληνικές»; Και η απάντηση της Υπουργού ήταν ότι δεν υπάρχει πανευρωπαϊκά ένα εποπτικό [όργανο]. Άρα; Επαφίεται στη δημοκρατική συνείδηση. Εντάξει, όλοι την έχουν;
Π.Π.: Όλοι όσοι ψήφισαν την κ. Ασημακοπούλου και την κάθε κ. Ασημακοπούλου, γιατί δεν είναι να το προσωποποιούμε το ζήτημα, έχουν και την αντίστοιχη συνείδηση. Οπότε εκεί η κ. Κεραμέως απάντησε στον φίλο μας με την απαιτούμενη πολιτική ορθότητα και την ειλικρίνεια. Δεν μπορούσε και να κρυφτεί, δεν μπορούσε να πει και κάτι άλλο. Αλλά καταλαβαίνετε ότι δεν είμαστε σε αυτό το επίπεδο κατάκτησης του δημοκρατικού πολιτεύματος, όπως τουλάχιστον οι Σκανδιναβοί. Δηλαδή, ο Σκανδιναβός, αν έχει τη δυνατότητα να κλέψει το κράτος, θα είναι ο πρώτος ο οποίος θα προστατεύσει το κράτος από το να μην κλαπεί το κράτος από τον ίδιο. Στην Ελλάδα δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για κάτι τέτοιο και άρα σαφώς υπάρχει ζήτημα εγγυήσεων εδώ.
Νομίζω ότι το ζήτημα της επιστολικής ψήφου έχει καταρχήν αποκλειστικό κίνητρο το να ενισχυθεί η κομματική βάση, να ενισχυθεί ψηφοφορικά το κυβερνών κόμμα στην παρούσα περίπτωση. Διότι ο τρόπος με τον οποίο προωθείται η διαδικασία είναι αρκετά εσπευσμένος και αποδεικνύεται εν τοις πράγμασι με αφορμή αυτό το συμβάν, ότι οι διαδικασίες δεν είναι διασφαλισμένες. Υπάρχει ζήτημα δηλαδή. Υπάρχει ζήτημα leak, διαρροής. Και αυτό είναι σοβαρό.
Γ.Σ.: Τί περιμένετε πλέον να ξεκαθαρίσει; Τί είναι αυτό που ζητάτε δηλαδή;
Π.Π.: Εγώ ως πολίτης καταρχήν, Έλληνας του εξωτερικού, περιμένω – δεν ξέρω αν ματαίως περιμένω – κάποια στιγμή οι άνθρωποι που ασχολούνται επαγγελματικά με την πολιτική στην Ελλάδα να πάψουν να διαπομπεύουν τη δική τους αξιοπρέπεια πρωτίστως. Γιατί, εδώ που τα λέμε, η κ. Ασημακοπούλου έχει εκθέσει τον εαυτό της ανεπανόρθωτα. Να συνειδητοποιήσουν ότι βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή ως χώρα και ως κοινωνία σε ένα μεταίχμιο πάρα πολύ κρίσιμο.
Ο κ. Κωστής στο συνέδριο της Καθημερινής την προηγούμενη βδομάδα στην Αθήνα μίλησε για τον θάνατο της μεταπολίτευσης, συμφωνώ απολύτως. Το ίδιο αναρωτήθηκα κι εγώ όταν η Καθημερινή έκανε αυτό το συνέδριο. Λέω, γιατί; Είναι κηδεία μάλλον αυτό που θα εορτάσουμε. Άρα όταν βρισκόμαστε σε μια τέτοια κρίση ως ελληνική κοινωνία με εκρηκτικές εσωτερικές προκλήσεις και εκρηκτικές εξωτερικές προκλήσεις, το στοιχειώδες που περιμένει ένας Έλληνας πολίτης του εξωτερικού είναι μια ειλικρίνεια, μια τιμιότητα, μια στοιχειώδης αντίληψη, μια στοιχειώδης ευαισθησία και ενσυναίσθηση αυτών των ανθρώπων.
Και να το χαριτολογήσω και λίγο, λέγανε διάφοροι παλιά, έμπειροι με την πολιτική ότι, «εντάξει, οι του ΠΑΣΟΚ που ήτανε πολλά χρόνια στην εξουσία είχανε μάθει να κάνουν τις διάφορες λοβιτούρες με τρόπο πάρα πολύ καλλιτεχνικό, δεν τους έπαιρνε κανείς χαμπάρι. Ενώ, η Δεξιά τα κάνει άτσαλα, και τους παίρνουνε χαμπάρι». Αυτό δεν ξέρω πόση αλήθεια έχει ή πόσο βοηθάει τη συζήτηση. Αλλά φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή που η Ελλάδα στο 2024 έχει αυτήν την κυβέρνηση που έχει και αντιμετωπίζει τις προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει, νομίζω απαιτείται ύψιστη επίδειξη ήθους από τον καθένα. Και το λέω με πάρα πολύ φιλικό τρόπο, μολονότι εγώ είμαι πολύ κριτικός σε συγκεκριμένα ζητήματα – και το ξέρετε – στην παρούσα κυβέρνηση. Αλλά δεν είμαι εμπαθής και ούτε κάνω κομματική κριτική. Δηλαδή το θετικό θα βγω και θα το εκθειάσω.
Γ.Σ.: Άρα εδώ, απ᾽ ότι αντιλαμβάνομαι, είναι μιας κομβικής σημασίας ιστορία. Μου λέει εδώ ο Βαγγέλης από τα Χανιά: «τα ίδια με τα μέηλ δεν ισχύουν και με τους ντόπιους υποψηφίους; Μου στέλνουν email άτομα που δεν έχω καμία σχέση μαζί τους και ούτε τους γνωρίζω. Πού το βρήκαν το μέηλ; Μήπως πρέπει να κινήσουμε τις ίδιες διαδικασίες»; Βαγγέλη, αν είναι το προσωπικό σου μέηλ και δεν το έχεις συναινέσει, βεβαίως! Δικαιούσαι να το κάνεις αυτό.
Π.Π.: Κοιτάξτε, το πρόβλημα το ιδιαίτερο σε αυτή την περίπτωση – καταλαβαίνω αυτό που λέει και έτσι είναι, εξάλλου και ο δημοσιογράφος ο κ. Ευγενίδης, προχθές στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Star στην κ. Ζαχαρέα, είπε, δεν είναι η πρώτη φορά που οι πολιτικοί διακινούν email και sms, αλλά είναι η πρώτη φορά που εγκαλούνται δημοσίως και αρμοδίως – το ιδιαίτερο σε αυτήν την περίπτωση και το κρίσιμο, είναι ότι η διαρροή είναι 99% από τους επίσημους εκλογικούς καταλόγους του Υπουργείου Εσωτερικών. Και όταν ο πολίτης πλέον αντιλαμβάνεται ότι το κράτος δεν είναι σε θέση να ανταποκριθεί στις στοιχειώδεις υποχρεώσεις έναντι του πολίτη, που αφορούν τα ευαίσθητα ζητήματα της ασφάλειας στοιχείων της ταυτότητάς του, αυτό είναι πολύ πιο κρίσιμο από το ότι ενδεχομένως ο τάδε υποψήφιος βουλευτής πήγε στο τάδε χωριό, μαζεύτηκαν εκατό άνθρωποι, γράψανε τα ονόματά τους σε μια λίστα, τηλέφωνα, email επικοινωνίας, τα πέρασαν οι κοπελιές της γραμματείας του σε ένα εξελάκι και αυτό το εξελάκι μετά γυρίζει μεταξύ των υποψηφίων και λαμβάνονται email. Αυτό είναι κάτι άλλο, κ. Σαχίνη.
Γ.Σ.: Σωστά το λέτε.
Π.Π.: Εδώ μιλάμε για ένα μείζον ζήτημα λειτουργίας του κράτους, θεσμικής ανωμαλίας και κλονισμού της εμπιστοσύνης του πολίτη. Εγώ δεν είμαι άνθρωπος που ενοχλούμαι εύκολα από πράγματα. Αλλά πρέπει να σας πω ότι, όταν συνειδητοποίησα ότι μου ήρθε το email της κ. Ασημακοπούλου, και μάλιστα από αμερικάνικη πλατφόρμα, μιάμιση ώρα πριν του ΥΠΕΣ, όταν το συνειδητοποίησα λίγες ώρες αργότερα, ενοχλήθηκα. Εκνευρίστηκα. Ήταν μια θρασεία πράξη από πλευράς της και με ενόχλησε πάρα πολύ. Και με άγχωσε, με ποιά έννοια: Εάν αυτή έχει πρόσβαση σε αυτό από την πηγή που είμαι σχεδόν βέβαιος ότι το έχει, τότε ποιός άλλος έχει τί; Ήταν το ερώτημα στον εαυτό μου.
Γ.Σ.: Κρίσιμο τελευταίο ερώτημα, δεν θα πάω παρακάτω σήμερα τη συζήτηση, θα την κάνουμε την άλλη βδομάδα και θα μιλήσουμε και για εθνικά. Αλλά θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Εάν δεν ξεκαθαρίσει πειστικά το κλίμα, θα πάτε να ψηφίσετε;
Ή εγείρετε ερωτηματικά, αν θέλετε και προσωπικά ερωτηματικά, «εγώ να πάω να ψηφίσω και να το ξέρουν οι μισοί όσοι τί έχω ψηφίσει; Δικό μου δικαίωμα δεν είναι»;
Π.Π.: Μπορώ να σας απαντήσω πολύ εύκολα, και την έχω έτοιμη την απάντηση ήδη από πριν που αναφερόσασταν στους 15.000 εγγεγραμμένους. Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Αν αποφασίσω να ψηφίσω, που ενδεχομένως θα το κάνω για πολλούς λόγους, θα πάρω το αεροπλάνο – δόξα τω Θεώ έχω την άνεση – θα πληρώσω ένα εισιτήριο στην Aegean και θα κατέβω να ψηφίσω. Θα αλλάξω δηλαδή την εκλογική κατάστασή μου, νομίζω έχω ακόμη το περιθώριο – πρέπει να το δω κιόλας που με ρωτάτε – και θα κατέβω στην Ελλάδα να ψηφίσω. Δεν το κάνω αυτό [δεν ψηφίζω επιστολικά], μέχρι η κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος να αποδείξει ότι ξέρει τί του γίνεται.
Γιατί, ξέρετε; Αυτές τώρα οι διαδικασίες, και οι δηλώσεις της Υπουργού που βγήκε μετά από τρία εικοσιτετράωρα – γιατί περίμενε και αυτή να δει, επειδή προφανώς ή ξέρει πολύ καλά τί έγινε και ήθελε χρόνο, πίστωση χρόνου για να το καλύψει, ή δεν ήξερε και αυτή τί της γινότανε και άρα ειλικρινώς απήντησε και είπε ότι ενδέχεται να υπάρχει αυτό. Άρα, αν δεν ξέρουν κι αυτοί τί τους γίνεται, ε όχι, δεν θα πάω εγώ να ψηφίσω ηλεκτρονικά, με συγχωρείτε.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Λέτε ότι η Υπουργός Εσωτερικών ήδη έχει παραγγείλει εσωτερική ενέργεια για την ασφάλεια των πλατφορμών του Υπουργείου, με τα μέχρι στιγμής δεδομένα.
Π.Π.: Μα, πέσανε όλες οι σελίδες! Αν δείτε, εδώ και πάνω από τριάντα ώρες νομίζω, οι servers του apodimoi.gov.gr, στην αρχή ήταν περιορισμένη η πρόσβαση, και μετά πέσανε, τους ρίξανε τελείως. Σημαίνει ότι κάτι υπάρχει.
Γ.Σ.: Μάλιστα. Και μετά είπαν ότι υπάρχει μια άλλη διεύθυνση πια που έχει ανανεωθεί, και δεν είναι αυτή που βάζουν οι απόδημοι, «πιάσε τ᾽ αυγό και κούρευ᾽ το». Μάλιστα, καταλάβαμε…
Π.Π.: Το ότι όμως κλείσανε εντελώς, ενώ πριν είχαν εφαρμόσει ένα πιο μετριοπαθές περιοριστικό μέτρο και εν συνεχεία το κάνανε τελείως ριζοσπαστικό, σημαίνει ότι είναι σοβαρό το θέμα.
Το ελληνικό κράτος, ξέρετε, έχει και πάρα πολύ ικανούς λειτουργούς, μιλώ για δημοσίους υπαλλήλους σε θέσεις κομβικές, και ειδικούς ανθρώπους. Έχει πάρα πολύ ικανούς ανθρώπους και ξέρουν να αντιλαμβάνονται τις καταστάσεις. Άρα, εκτιμώ ότι αυτό το απότομο κλείσιμο εντελώς της πρόσβασης, που πλέον γράφεις «απόδημοι» και σου λέει ότι «αυτή η σελίδα δεν μπορεί να ανοιχθεί», σημαίνει κάτι σοβαρό.
Γ.Σ.: Θα τα ξαναπούμε, κ. Παύλο, από βδομάδα. Θέλω να σας ευχαριστήσω.
Π.Π.: Κ. Σαχίνη, χάρηκα κι εγώ, να σας ευχαριστήσω, και ελπίζω να μη χρειαστεί να ασχοληθούμε πάλι. Γιατί, ξέρετε, είναι και κουραστικό να ξοδεύει κανείς έτσι χρόνο και ενέργεια να κυνηγάει ανθρώπους οι οποίοι αμείβονται τόσο αδρά. Δηλαδή, η κ. Ασημακοπούλου, όπως και κάθε ευρωβουλευτής, βγάζει το χρόνο μεικτά 150.000 ευρώ. Είναι αμαρτία από τον Θεό να καθόμαστε τώρα εμείς, οι Έλληνες πολίτες του εξωτερικού, που έχουμε χίλιες δυό δουλειές, να δαπανούμε χρόνο και ενέργεια για να ελέγχουμε, ας πούμε, ανθρώπους που υποτίθεται ότι είναι εκεί, τους ψηφίζει ο ελληνικός λαός γιατί τους κρίνει ικανούς… Αυτά ας τα σκεφθεί ο κ. Μητσοτάκης όταν θα εγκρίνει τη λίστα των υποψηφίων. Και το λέω ως επιστήμονας και ως πολίτης. Το έχω απαίτηση αυτό.
Γ.Σ.: Καλημέρα κ. Παύλο, καλή δύναμη!
Π.Π.: Χάρηκα, να είστε καλά!
* Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης στην πρωινή εκπομπή του Γιώργου Σαχίνη στον Ράδιο 98.4, Τετάρτη 6 Μαρτίου 2024. Πηγή:
Με μεγάλη έκπληξη και απορία, διάβασα την εναρκτήριο αναφορά της Βουλευτού του ΣΥΡΙΖΑ, Καθηγήτριας Πανεπιστημίου και Πρεσβυτέρας, Αθηνάς Λινού, στον μακαριστό Μητροπολίτη Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα, κατά τη χθεσινή (15/2/24) τοποθέτησή της στη Βουλή εν όψει της ψήφισης του νομοσχεδίου για τον γάμο ομοφυλοφίλων.
Με την αναφορά της αυτή ήταν προφανές ότι θέλησε η ίδια αφενός να ισχυριστεί ότι το επίμαχο νομοσχέδιο συνάδει με την Ορθόδοξη εμπειρία, θεωρία και παράδοση της Εκκλησίας μας, και αφετέρου, ότι η ίδια το υπερψηφίζει αφορμώμενη, κινούμενη, και αποσκοπώντας στην ανωτέρω τριάδα.
Έτσι, ανέφερε χαρακτηριστικά η κα Λινού:
“Θα ξεκινήσω με τα λόγια ενός από τους πιο σημαντικούς Θεολόγους του αιώνα μας, σύμφωνα με τον Οικουμενικό Πατριάρχη Βαρθολομαίο αλλά και τον Πάπα Φραγκίσκο.
Ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας, Καθηγητής σε Ελληνικά και Αγγλικά Πανεπιστήμια, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, είχε πει πριν μερικά χρόνια δημόσια: «Δεν έχουμε το δικαίωμα να ταπεινώνουμε και να θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού. Είναι ανάγκη οι σεξουαλικές μειονότητες να προστατεύονται από κάθε είδους διάκριση και αδικία». Αυτή η δήλωση με εκφράζει απόλυτα. Για το νομοσχέδιο, σαφώς και είναι απαραίτητο να εξασφαλίσουμε τα δικαιώματα, όπως είναι και ο απόλυτος σεβασμός, η αγάπη αλλά κυρίως η ισότητα και η προστασία των συνανθρώπων μας, και βέβαια των ομόφυλων ατόμων”.
Ομολογώ ότι καταρχήν με ξάφνιασε η εν λόγω τοποθέτησή της για έναν απλό, απλούστατο λόγο.
Την εποχή που στην Ελλάδα εφαρμόζονταν τα καταπληκτικής εμπνεύσεως μέτρα κατά του κορωνοϊού και είχαν οδηγήσει σε πρωτόγνωρη καταστολή της Λειτουργικής ζωής της Εκκλησίας, ο μακαριστός Μητροπολίτης Περγάμου είχε προβεί σε σχετική συνέντευξη σε ξένο μέσο.
Ωστόσο, δεν είδαμε ούτε ακούσαμε τότε την κυρία Λινού να δράττεται της ευκαιρίας να επικαλεστεί τον μακαριστό, εν ζωή τότε, φίλο της – η φιλική σχέση της οικογενείας της με τον Άγιο Περγάμου είναι γνωστή – και να τοποθετηθεί αναλόγως και ελλόγως, στην άλογη απόφαση και εκτροπή της θεσμικής Εκκλησίας από τον ρόλο της.
Έκπτωση που ρητά είχε επισημάνει ο Μητροπολίτης Ζηζιούλας στη συνέντευξη εκείνη λέγοντας κατηγορηματικά ότι, «η Εκκλησία άνευ της Θείας Ευχαριστίας δεν είναι πλέον Εκκλησία».
Προτού προχωρήσουμε, ένα διευκρινιστικό σχόλιο: ο γράφων είχε την χαρά και την αγαθή τύχη να έχει γνώση προσωπική του μακαριστού Μητροπολίτου Περγάμου, σχεδόν παιδιόθεν, και μάλιστα να τύχει και εκτενών συνομιλιών μαζί του, με τελευταία στην Κωνσταντινούπολη τον Σεπτέμβριο του 2019, στο περιθώριο του Διεθνούς Συνεδρίου του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τον μέγιστο ίσως θεολόγο του 20ου αιώνα, και δάσκαλο του κ. Ιωάννου Ζηζιούλα, τον π. Γεώργιο Φλωρόφσκυ.
Και πάντοτε θα θυμάται με ευγνωμοσύνη την ευγένεια και την καλωσύνη του μακαριστού Επισκόπου, τη διάθεσή του για διάλογο και προσφορά από τη βαθιά θεολογική γνώση του, καθώς και τη διαλλακτικότητα του πνεύματός του (υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι κανείς διαλεγόταν μαζί του καλοπροαίρετα και τεκμηριωμένα).
Από κει και πέρα όμως, τα ατοπήματα της χθεσινής δήλωσης της κυρίας Λινού είναι πολλά και διόλου αμελητέα.
Καταρχήν, ούσα η ιδία καθόλου αμέτοχος της θεολογίας της καθ᾽ ημάς Ανατολής, όφειλε να γνωρίζει στοιχειωδώς – μιας και επικαλέστηκε μεγάλο θεολόγο – περί της θεμελιώδους διακρίσεωςφύσεως και χρήσεως, λόγου και τρόπου, για να μιλήσω με τη γλώσσα του Αγίου Μαξίμου του Ομολογητού.
Αγνοώντας αυτή την κεφαλαιώδη διάκριση, προσήλθε η ιδία με προχειρότητα μη αρμόζουσα όχι μόνον σε ερασιτέχνη θεολογούντα, αλλά πολλώ μάλλον σε καθηγητή Πανεπιστημίου και σύζυγο ιερέως, και σωρηδόν μετεξήλθε μια δήλωση (;) [θα έλθω στο ερωτηματικό] του μακαριστού Μητροπολίτου Περγάμου με τρόπο παραπλανητικό:
«Δεν έχουμε το δικαίωμα να ταπεινώνουμε και να θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού».
Σαφώς και είναι έτσι, και σαφώς η εικόνα του Θεού αφορά, ορίζει, κατηγορεί, αν θέλετε, τον λόγο της ανθρώπινης φύσεως και του ανθρώπου ως σύνθετον σώματος και ψυχής.
Δεν καθορίζει ούτε επιβάλλει όμως και τον τρόπο της, δηλαδή τη χρήση του αυτεξουσίου και τα έργα ενός εκάστου ανθρώπου.
Για το τελευταίο οι Πατέρες της Εκκλησίας, μηδενός εξαιρουμένου, μιλούν σαφώς για απόλυτη ελευθερία (αυτό που ο μακαριστός φίλος της κυρίας Λινού και ημών αποδίδει στο Πρόσωπον) στα όρια της οποίας είναι απολύτως δυνατό το σφάλμα, η αστοχία, η αμαρτία.
Αυτά αρκούν για να καταδείξουν το πρώτο βασικό επιστημολογικό θεολογικό και ανθρωπολογικό σφάλμα της ιδίας, αυτό της – λογικά και αναγκαστικά προκύπτουσας – σωρηδόν συμπερίληψης στην εικόνα Θεού ακόμη και των έργων του ανθρώπου των μη κατά Θεόν, των μη συν Θεώ, αν προτιμάτε, ειργασμένων.
Κάτι τέτοιο, όχι μόνον δεν ανήκει στο κατ᾽ εικόνα αλλά είναι και εμπόδιο του καθ᾽ ομοίωσιν.
Έρχομαι στη δεύτερη πρόταση της αναφοράς της κυρίας Λινού στον μακαριστό κ. Ιωάννη Ζηζιούλα:
«Είναι ανάγκη οι σεξουαλικές μειονότητες να προστατεύονται από κάθε είδους διάκριση και αδικία». Δεν θέλω να κουράσω τον αναγνώστη με σχολαστική ανάλυση κάθε λέξης. Θα περιοριστώ μόνον στο να θέσω στην πρεσβυτέρα Βουλευτή, αλλά και στον κοινό νου, το εξής ερώτημα. Συνιστά αδικία η μη εξίσωση του κατά φύσιν με το παρά φύσιν, ή όχι; Αν συνιστά, τότε, κατ᾽ αντιστοιχίαν με τον λόγο της διαφοράς (differential) του ενός από το άλλο, ποιος είναι, καθ᾽ υμάς, κα Λινού, ο λόγος της ομοιότητας ή της ισότητας του παρά φύσιν με το κατά φύσιν που καλεί σε «άρση» της επιχειρηματολογούμενης «αδικίας»; Αν αυτό δεν είστε σε θέση να το απαντήσετε, τότε και η αναφορά σας στην «πρόταση» του Μητροπολίτου συνιστά τυφλή και απερίσκεπτη επίκληση συναισθήματος και αυθεντίας.
Επιπλέον: τί εννοείτε, κυρία Λινού, λέγοντας ότι σας εκφράζει απόλυτα μια φερόμενη δήλωση, τη χρήση της οποίας ο δηλών δεν είναι σε θέση ούτε να εγκρίνει ούτε και να διαψεύσει; Είστε βέβαιη ότι ο Άγιος Περγάμου θα έλεγε «Ναι στον γάμο ομοφυλοφίλων!» ως επιτέλεση άρσης της καθ᾽ υμάς μεθερμηνευόμενης αδικίας; Και άρα, ότι θα κινείτο ο ίδιος ο πολιός κεκοιμημένος θεολόγος αντίθετα προς όλο το Σώμα της Εκκλησίας, το οποίο έχει πολλαχώς ρητά και σαφώς εκφραστεί τώρα και πάντοτε και καθ᾽ όλη την Ορθόδοξη Πατερική παράδοση και ιστορία;
Κι ακόμη: με το σκεπτικό της στόχευσής σας και την αναφορά σας στον Άγιο Περγάμου, αναλαμβάνετε, κυρία Λινού, την ευθύνη του λογικού περιεχομένου της δια της εύλογηςαντιστροφής συνεπαγωγής της φερόμενης πρότασης του Μητροπολίτη ότι, «με τον γάμο ομοφυλοφίλων δεν ταπεινώνουμε και δεν θυσιάζουμε την εικόνα του Θεού»;
Έρχομαι τώρα στο τρίτο σημείο της δήλωσης της Βουλευτού, το οποίο υπαινίχθηκα ανωτέρω.
Πόσο αυτοσεβασμό διαθέτει ένας άνθρωπος Καθηγητής Πανεπιστημίου, σύζυγος Ορθοδόξου ιερέως, και τιμηθείς με το υπέρτατο αξίωμα της δημοκρατίας, όταν: απευθυνόμενος στην εθνική αντιπροσωπεία, προβαίνει ενώπιον αυτής και του ελληνικού λαού σε αναφορά φερόμενης, και ως εκ τούτου αμφίβολης, δήλωσης, άνευ τεκμηρίωσης [εκτός κι αν η προσθήκη του επίθετου «δημόσια» συνιστά επιστημονική εγκυρότητα, περαιτέρω διασφαλιζομένου –με την προσθήκη του «πριν μερικά χρόνια»– του ότι κανείς δεν πρόκειται να ψάξει να βρει πώς και τί], παρασιωπώντας πλήρως τα συμφραζόμενα, αυτό που πολλοί αρέσκονται να ονομάζουν συνάφεια;
Είναι αυτό επιστημονική ακρίβεια και συνέπεια;
Ποιά «φεουδαρχική» νοσταλγία, άραγε, ωθεί σε λογικές προ–Διαφωτιστικών επικλήσεων αυθεντίας, και ποιά απέλπιδα λουθηρανικής προέλευσης ανάγκη προτεσταντικής ερμηνευτικής μέσα στους κόλπους της Ορθοδοξίας;
Αισθάνεται, αλήθεια, η κυρία Βουλευτής, τίμια την επίκληση μιας ορισμένης γενικής θέσης – που σαφώς κάθε νοήμων άνθρωπος αξιωματικά αποδέχεται – μιας «αυθεντίας» που πρόσφατα απήλθε του βίου, την οποία η ίδια επιστρατεύει σε μια ορισμένη στόχευση, αγνοώντας ενδεχομένως, ή και αδιαφορώντας για τις συνέπειες τοιαύτης παρόρμησης;
Συνέπειες, μεταξύ των οποίων είναι μάλιστα και η αυθαίρετη ανάδειξη –φεύ! – του μακαριστού Μητροπολίτη Περγάμου σε θεωρητικό θεμελιωτή της καινοφανούς αίρεσης ταύτισης, ή έστω εξίσωσης, του παρά φύσιν με το κατά φύσιν, εντός της Ορθοδόξου Εκκλησίας;
Αλήθεια, είναι αυτός ο τρόπος τιμής φιλίας φιλουμένου και φιλούντος in absentia τελούντος;
Εκτός, βεβαίως, κι αν η Βουλευτής είναι σε θέση να παράσχει η ίδια ακριβή τεκμηρίωση του ότι ο Άγιος Περγάμου έχει δημόσια κατατεθειμένες διαφωνίες με τον Απόστολο Παύλο, για να παραλείψω όλους τους άλλους Πατέρες της Εκκλησίας.
Αν δεν είναι σε τέτοια θέση, τότε η αναφορά της αυτή μόνον τιμή δεν περιποιεί στην ιδία, αλλά αντιθέτως, εργαλειοποιεί τον άνθρωπο, αντικειμενοποιεί και προσβάλλει και τη μνήμη, και το έργο του, και την προσωπικότητα του κεκοιμημένου.
Κλείνω με ένα ερώτημα στην ερρίτιμη κυρία Λινού.
Πώς, άραγε, αντιλαμβάνεστε, ως Ελληνίς Χριστιανή Ορθόδοξη, ως θεραπαινίς του υψίστου πολιτεύματος της δημοκρατίας, και ως άκρως τιμηθείσα από τον ελληνικό λαό, την καθ᾽ υμάς ισότητα του τρόπου του παρά φύσιν με τον τρόποκατά φύσιν, και πώς μια τέτοιου είδους «ισότητα» προάγει το τέλος του δημοκρατικού πολιτεύματος, που δεν είναι άλλο παρά η μετοχή στο Αγαθόν;
Με άλλα λόγια, πώς, ταυτίζοντας το παράφύσιν με το κατά φύσιν θα διατηρήσει, καθ᾽ υμάς, ο άνθρωπος την απαιτούμενη ενάργεια του λόγου ώστε να αποκτήσει τον φωτισμό του υπέρ λόγον που θα του επιτρέψει να εισαχθεί στο Υπέρ Φύσιν;
Δημοσιεύθηκε στη Romfea.gr την Παρασκευή 16 Φεβρουαρίου 2024.
Ο ελληνικός λαός παρακολουθεί άναυδος τη βίαιη απόπειρα της κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη να περάσει τον νόμο του γάμου ομοφυλοφίλων ενάντια σε κάθε στοιχειώδη ανθρωπολογική, βιολογική, φυσική και πολιτειακή αρχή. Κι αν κανείς εξακολουθεί να παραμένει τυφλά αδαής και να μην αντιλαμβάνεται γιατί η επικείμενη ψήφιση αυτού του χαμερπούς εκτρώματος νομικής και δικανικής εξίσωσης του παρά φύσιν με το κατά φύσιν συνιστά πράξη εθνικής προδοσίας, υπάρχουν αρκετοί λόγοι εμφανείς και αφανείς, κάποιους εκ των οποίων παραθέτουμε ακολούθως.
Είναι προφανές, και δημόσια πλέον ομολογημένο, ότι η εν λόγω επιταγή της ψήφισης του γάμου ομοφυλοφίλων υποκινήθηκε συστηματικά και από τον στρατηγικό εταίρο της άλλης όχθης του Ατλαντικού στο άρμα του οποίου έχει προσδεθεί τυφλά η Ελλάδα εκχωρώντας όχι μόνον κάθε έννοια κυριαρχικής αυτεξουσιότητας αλλά και πολυχιλιετείς παραδόσεις οικουμενικών αξιών, χάριν ενός φληναφήματος ένταξης σε μια απροσδιόριστα «ορθή πλευρά της ιστορίας». Αυτό το υπαινίσσονται ήδη βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος οι οποίοι έχουν δηλώσει ότι θα καταψηφίσουν το νομοσχέδιο.
Επιπλέον, στην προ ημερών επίσκεψη του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών στο Στέητ Ντηπάρτμεντ, προς μεγάλη έκπληξη πολλών, το κοινό ανακοινωθέν των δύο ομολόγων ΥΠΕΞ, μολονότι αφορούσε τη γεωπολιτική και γεωστρατηγική συνεργασία ΗΠΑ –Ελλάδος, επισφραγίστηκε με τη φαινομενικά irrelevant απόδοση ευσήμων της αμερικανικής κυβέρνησης προς την κυβέρνηση Μητσοτάκη για το επικείμενο κατόρθωμα της ολοκλήρωσης του Εθνικού Σχεδίου Δράσης για LGBTQI+ με την ψήφιση του γάμου ομοφυλοφίλων. Αυτό φυσικά δεν προξενεί εντύπωση σε όποιον διαθέτει τη στοιχειώδη μνήμη να θυμάται ότι δεν υπάρχει δράση υπέρ των ομοφυλοφίλων στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία αρκετά χρόνια που να μην έχει στηριχθεί οικονομικά, ηθικά και πολιτικά από την εν Αθήναις Πρεσβεία της συμμάχου μας.
Θεωρεί δηλαδή ο Έλληνας Πρωθυπουργός εθνικά ωφέλιμο, τίμιο, ηθικό και φυσιολογικό, μεστό αρχών και αξιών, μια χώρα κι ένας λαός με πολιτισμό αειθαλή και ιστορία πολυχιλιετή που υποτίθεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες τιμούν τόσο ώστε να διατρανώνουν παντού και πάντοτε τις αξίες της δημοκρατίας (democracy) και του ήθους (ethos) που έλαβαν από τους Έλληνες, να καταστρατηγεί την μεν πρώτη με πρακτικές σταλινισμού, τη δε δεύτερη με την εισαγωγή μιας ανήθικης νεοταξικής μεταφυσικής ακολασίας και ευθείας προσβολής των αξιωμάτων της φύσης όπως την πρακτικεύουν και την επιβάλλουν παραλογισμένοι επίγονοι θανατοποινιτών καταδίκων της Αγγλοσαξονίας;
Αντί δηλαδή η Ελλάδα να παραμένει το άλας που δίνει γεύση και ελπίδα ζωής στην επιθανάτια μεταφυσική της ναρκωμένης Δύσης, γίνεται το υποχείριό της, η πόρνη της, προκειμένου οι κτηνώδεις άλογες ορμές της νεοφεουδαρχικής βαρβαρότητας να μαγαρίσουν την τελευταία ικμάδα υγείας, ανθρωπιάς, φυσιολογικότητας και σεβασμού στη ζωή, τη φύση και τον άνθρωπο;
Διότι πώς αλλιώς μπορεί κανείς να ερμηνεύσει τις ευρωλιγούρικες κλάψες κορυφαίου ομοφυλοφίλου συμβούλου του Πρωθυπουργού – τον οποίο το μόνο που τον κόπτει ως χρυσοπληρωμένο ένοικο του Μεγάρου Μαξίμου είναι η νομιμοποίηση του γάμου του με τον Αγγλοσάξονα σύντροφό του – ότι ενώ 36 χώρες της Ευρώπης και του πλανήτη έχουν θεσμοθετήσει τον γάμο ομοφυλοφίλων η Ελλάδα παραμένει ως τώρα εκτός; Άραγε, ο εν λόγω κύριος πήρε ποτέ του μυρωδιά ότι η Ελλάδα και ο Ελληνισμός δεν είναι ό,τι κι ό,τι; Και σίγουρα δεν είναι αυτά που ο ίδιος φαντάζεται;
Άραγε, αντιλαμβάνεται ότι, με το σκεπτικό του, το 1940 οι Έλληνες θα έπρεπε να υποδεχθούν περιχαρείς τις δυνάμεις του Άξονα, επειδή αυτό είχε συμβεί και με μια σειρά μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών;
Άραγε, αντιλήφθηκε ποτέ του ότι Ελληνισμός σημαίνει αντίσταση στη βαρβαρότητα, αντίσταση στη βδελυρή απανθρωποποίηση του ανθρώπου, αγώνας αδιαπραγμάτευτος για να μπορεί ο άνθρωπος να παραμένει άνθρωπος, και να μην υποτάσσεται στη σήψη που ούτε κατώτερες μορφές του ζωικού βασιλείου δεν ανέχονται για τους εαυτούς τους;
Ή μήπως, θεωρεί ο Έλληνας πολίτης τυχαία την επιλογή από το πουθενά άλλου όψιμου ομοφυλόφιλου, ο οποίος μας ήρθε φυτευτός αρχηγός ως αντιδάνειο από την άλλη όχθη του Ατλαντικού, και μοστράρει στην ελλαδική πολιτική σφαίρα το έπαθλο της δικής του ναρκισσιστικής ψυχεδέλειας, δίχως να αντιλαμβάνεται ότι τίποτε το ελληνικό δεν επέχει αυτή του η βιοτή και πολιτεία;
Άραγε, συνειδητοποιούν οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, όσοι άνανδρα δηλώνουν ότι θα απέχουν από την ψηφοφορία, αλλά και οι καλοθελητές που θα υπερψηφίσουν το νομοσχέδιο αυτό, όπως και οι όμαιμοί τους του ΣΥΡΙΖΑ ότι τέτοιο πράγμα δεν υπήρξε ποτέ αναγνωρισμένο στη δημόσια ζωή των Ελλήνων, από την εποχή της Εκκλησίας του Δήμου μέχρι σήμερα; Έχουν άραγε διαβάσει το Συμπόσιο του Πλάτωνα, διότι κι εδώ τα παραμύθια που ακούγονται από άσχετους κατεργάρηδες ξεπερνούν τη φαντασία της Χαλιμά, για να διαπιστώσουν ότι ο Σωκράτης ποτέ δεν ενέδωσε στις αρρωστημένες ορέξεις του Αλκιβιάδη, αφήνοντάς τον με τη χαρά στα …σκέλια, κι αναγκάζοντάς τον να ομολογήσει την ανωτερότητα του Έρωτα που δεν αποζητά αυτοβεβαίωση;
Γιατί άραγε, οι Έλληνες βουλευτές και πολιτικοί αρχηγοί δεν ενδιαφέρονται να μιμηθούν τις αρετές της πλειοψηφίας του αμερικανικού λαού, και επιλέγουν να συνταχθούν με τον δυσώδη οχετό της μειοψηφικής υποκουλτούρας ενός βαθέος κράτους που κατατρώγει και τα σωθικά της ίδιας της αμερικανικής κοινωνίας, όπως σύντομα θα πράξει και με την ελληνική; Είναι άραγε στρατηγική συμμαχία η ταύτιση του παρά φύσιν με το κατά φύσιν; Ποιά Πολιτεία άντεξε και για πόσο, τέτοια Πολιτειακή, με τη βαθύτερη σημασία του όρου, εκτροπή, η οποία λειτουργεί σαν εκρηκτικό μέσα στα σπλάχνα της κοινωνίας;
Αλήθεια, πόση φαιά ουσία έχει απομείνει στους κυβερνώντες της Νέας Δημοκρατίας, όταν πρωτοκλασάτος Υπουργός, συμβάλλων στην γκριζοποίηση του ανατολικού Αιγαίου, βγαίνει σήμερα το πρωί και δηλώνει ανερυθρίαστα, δίχως συναίσθηση του αυτo-ευτελισμού του, ότι η ψήφιση του γάμου ομοφυλοφίλων συνιστά μέσο γεωστρατηγικής ανάσχεσης του ενσαρκωμένου Κακού στο Μανιχαϊκό δίπολο της Νεοταξικής Νεοφεουδαρχικής αφασίας;
Ποιός Έλληνας πολίτης, αλήθεια, αισθάνεται ασφαλής, ότι τέτοιοι νόες είναι σε θέση να προασπίσουν τα εθνικά δίκαια, θέσμια και θέσφατα του Ελληνισμού, όταν έχουν εκχωρήσει πολλοί από αυτούς όχι μόνον τα κορμιά τους, αλλά, πολύ χειρότερα, το όποιο εναπομένον ελληνικό πνεύμα φυτοζωεί εντός τους;
Ο Ελληνισμός, ο ελληνικός πολιτισμός, το ελληνικό πνεύμα, κυρίες και κύριοι, ήταν πάντοτε ταυτισμένο και σταθερά προσηλωμένο στο Φως, στο Ήθος, στο Δίκαιο, στο Κάλλος, στον Λόγο, και με αφετηρία το έλλογοκαι το κατά φύσιν αποζητούσε το υπέρλογο και το υπέρ φύσιν. Αυτό αποδεικνύει η ιστορία των Ελλήνων, η τέχνη των, η ποίησή των, η γεωπολιτική των, η κοιν(ωνικ)ή βιοτή των, η κοσμοθεωρία των και η συνακόλουθη πολιτική των.
Ποτέ ο Ελληνισμός δεν ανέχθηκε να ονομάσει το παρά φύσιν κατά φύσιν. Ποτέ δεν ανέχθηκε να αυτοπροσβληθεί, και όταν αναγκάστηκε από την ιστορία, την εκδικήθηκε. Διότι γνώριζε ότι αν την άφηνε, θα τον εκδικείτο εκείνη.
Ας τα έχετε αυτά υπόψιν, όσοι σήμερα αποφασίσετε να ανοίξετε τον ασκό του Αιόλου και να αναγάγετε εαυτούς και υμετέρους σε θεραπαινίδες της εξίσωσης της παρά φύσιν διαστροφής με την κατά φύσιν λειτουργία και της τυραννίας του αλόγου εις βάρος του λόγου. Η ιστορία θα σας περιμένει, είτε για να τιμήσει κάποιους από εσάς ως Έλληνες, είτε για να αφανίσει τους υπόλοιπους ως βαθιά πνευματικά ξένους και πολέμιους του Ελληνισμού, ήτοι ανθέλληνες.
Δημοσιεύθηκε την Πέμπτη 15 Φεβρουαρίου 2024, στο newsbreak.gr.
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας με τον συνεργάτη της Hellas Journal, Παναγιώτη Παύλο, στο Όσλο. Φωτογραφία: Αντώνης Κουμουρίδης
Τον περίμενα το πρωί στο ξενοδοχείο που διέμενε, στο κέντρο του Όσλο, την επομένη της συναυλίας του το Σάββατο 4 Νοεμβρίου, εδώ, στη γη των Βίκινγκ.
Με την προσμονή εκείνη που νιώθεις όταν περιμένεις να συναντήσεις όχι απλώς μια προσωπικότητα, αλλά ένα μύθο με τον οποίο πρωτοσυναντήθηκες μυστικά ήδη κατά τα πρώτα παιδικά σου χρόνια, τότε που αρχές της δεκαετίας του ᾽80, στο σπίτι του παππού Λευτέρη και της γιαγιάς Μαρίνας στα Νέα Λιόσια, το Ίλιον, χαράχθηκε μέσα σου αυτή η τόσο ιδιαίτερη -έτσι την αισθανόσουν από τότε- φωνή που σε ταξίδευε τόσο μοναδικά για να σου ανοίξει άλλους κόσμους, πολυδιάστατους, που όσο μεγαλώνεις ολοένα συνειδητοποιείς ότι δεν μπορείς να τους περιγράψεις με λέξεις.
Μέσα μου αντηχούσε ακόμη αυτή η ίδια ακριβώς φωνή του, η αναλλοίωτη στον χρόνο, από την προηγούμενη εκπληκτική βραδιά της πρώτης -ύστερα από σχεδόν τρεις δεκαετίες- παρουσίας του στη νορβηγική πρωτεύουσα.
Μιας βραδιάς που αν θα έπρεπε να τη χαρακτηρίσω με μια λέξη αυτή θα ήταν η μύηση. Διότι ο Γιώργος Νταλάρας είναι πρωτίστως μύστης και η φωνή του ιερουργική. Και έχουν και γι᾽ αυτό δίκιο οι μουσικοί του που όλοι ανεξαιρέτως, εδώ και πολλά χρόνια, τον αποκαλούν «θείο»: πράγματι, μύστης είναι αυτός που μυστικά σε μυεί στο θείον…
Δεν άργησε. Ξαφνικά ήταν εδώ, μπροστά μου, χαμογελαστός, ήρεμος, γεμάτος ενέργεια, απλός, προσηνής τόσο, σε σημείο να απορείς και να θαυμάζεις πώς μια τέτοια μεγαλειώδης προσωπικότητα κρύβεται μέσα στην απλότητα.
Με καλημέρισε με πολύ ενδιαφέρον, με φωνή ζεστή, γλυκιά που μολονότι σε ηχητική συχνότητα προφορικού λόγου έφερε αυτόν τον γνωστό, οικείο σε μένα -όπως και σε εκατομμύρια άλλους- παλμό και τη θέρμη εκείνη της δόνησης που μόνον ορισμένοι πολύ αισθαντικοί άνθρωποι εκπέμπουν.
Του ζήτησα, έτσι τελείως αυθόρμητα και στιγμιαία, να τον αγκαλιάσω. Ήταν ο μόνος τρόπος που είχα ώστε να του εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου για το ότι επί 35 και πλέον χρόνια τον ακούω, και με τα φυσικά αυτιά μου αλλά κυρίως με τα ώτα του νοός και της ψυχής -ξέρετε πώς, όταν η μουσική εξακολουθεί πλέον να ιερουργείται μέσα στα ηχεία της μνήμης αφού ο φυσικός ήχος παρέλθει- να ερμηνεύει και να καταθέτει στη σκηνή του κόσμου ό,τι ομορφότερο έχει παράξει ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός, το ελληνικό τραγούδι, κι όχι μόνον. Φωνή προερχόμενη από τα βάθη του παρελθόντος της πρώτης μνήμης που οδηγεί στο μέλλον…
Ανταποκρίθηκε αμέσως, σφίγγοντάς με στην αγκαλιά του τρεις φορές. Ήταν η στιγμή που διαπίστωνα με θαυμασμό ότι η φωνή ενός ανθρώπου, το άσμα του, όταν ο άνθρωπος είναι αληθινός, ανυπόκριτος, είναι συνάρτηση του όλου ανθρώπου. Διότι η αγκαλιά αυτή εκφραζόταν με την ίδια ζωντάνια, άρθρωση και εσωτερική τάση που διακρίνει το τραγούδι του!
Την ίδια ακριβώς αυτή μοναδική άρθρωση που όμοιά της δεν έχω ματακούσει. Κι όσοι από εμάς ασχολούνται με τη φιλοσοφία γνωρίζουμε ότι η ενέργεια του ανθρώπου εξαρτάται και πηγάζει από την ουσία του και την υπόστασή του. Πρόκειται για μια αφανή αρμονία του «όλου» που για να μην την αδικήσεις διατυπώνοντάς την, θα πρέπει να καταφύγεις στις πρωταρχές λέξεων όπως «καλλιτέχνης», δηλαδή τεχνίτης του κάλλους, «τραγωδός», «μουσικός» και όλα τα συναφή.
Η έκπληξη αυτού του εναγκαλισμού που προσπάθησα να σας περιγράψω δεν ήταν η μόνη. Διότι το πρώτο πράγμα που ο Γιώργος Νταλάρας μου είπε μόλις συναντηθήκαμε, σχεδόν απολογούμενος, ήταν το εξής: «Ξέρετε, δεν μπορούσαμε να παίξουμε περισσότερο εχθές διότι είχαμε περιορισμό χρόνου από τη νορβηγική νομοθεσία, κι έπρεπε δυστυχώς να σταματήσουμε στις δύο ώρες».
Μπορεί εσάς να σας ακούγεται λογικό αλλά εγώ τα έχασα λίγο όταν μου το είπε. Διότι πράγματι, αυτό που στριφογύριζε διαρκώς στο μυαλό μου, από τη στιγμή που τελείωσε η συναυλία μέχρι και τη συνάντησή μας το επόμενο πρωί, ήταν το «γιατί δεν ξαναβγήκαν στη σκηνή μολονότι δώσαμε το πλέον μακρόσυρτο χειροκρότημα που έχω δει σε ζωντανή συναυλία…»!
Και πιστέψτε με, έχω βρεθεί σε πάρα πολλές. Όντως, εδώ στο Όσλο ο κόσμος συνέχισε να καταχειροκροτά τον Γιώργο Νταλάρα, αφότου έφυγε από τη σκηνή, επί επτά λεπτά με το ρολόι.
Τον παρεκάλεσα, λοιπόν, να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Για όλους εσάς.
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας. Φωτογραφία: Μάριος Θεολόγης
Αγαπημένε μας Γιώργο Νταλάρα, είναι μεγάλη η συγκίνησή μας που σας έχουμε στο Όσλο. Η χαρά που μας προσφέρατε με την εξαίσια χθεσινή συναυλία, στο πλαίσιο του OsloWorldFestival είναι πολύ μεγάλη. Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε αυτή τη συζήτησή μας ως εξής, ορμώμενος καταρχήν από τη σύνθεση του ακροατηρίου σας εδώ στο Όσλο.
Προφανώς το γνωρίζετε, αλλά η μεγάλη κάθοδος Σκανδιναβών επισκεπτών, κυρίως Νορβηγών, στην Ελλάδα κατά τις δεκαετίες του ᾽80 και του ᾽90, ήταν αιτία να ταξιδέψει έκτοτε η φωνή σας στη Νορβηγία και τη Σκανδιναβία εν γένει. Ταυτόχρονα, η φωνή σας, τόσο καθ᾽ εαυτήν, όσο και ως μέσο έκφρασης της μουσικής του Μίκη Θεοδωράκη, έγινε εν πολλοίς αιτία μιας ξεχωριστής σχέσης που ανέπτυξαν οι Νορβηγοί, αλλά και όλοι οι Σκανδιναβοί, με την Ελλάδα.
Οι Νορβηγοί ιδίως θεμελίωσαν μια δυνατή αγάπη για την Ελλάδα, τον ελληνικό πολιτισμό, τη μουσική και τον χορό. Επιστρέφοντας από τις διακοπές τους στην Ελλάδα όλοι ήθελαν να μάθουν να χορεύουν ελληνικούς χορούς, να μιλούν Ελληνικά, σε μια εποχή που ελληνικές ταβέρνες ξεφύτρωναν στο Όσλο σαν μανιτάρια.
Στη συναυλία αυτού του Σαββάτου υπήρχαν Νορβηγοί μεσήλικες που σας πρωτάκουσαν ήδη σε εφηβική ηλικία, 16-17 ετών, πριν από 30, 40 και πλέον χρόνια. Κάποιοι εξ αυτών μου έλεγαν πριν τη συναυλία συγκινημένοι ότι «ο Νταλάρας είναι μουσικά παρών σε όλη μου τη ζωή, σε όλες τις φάσεις της και καταστάσεις της». Άλλοι μάλιστα, σας έχουν δει ζωντανά στη Θεσσαλονίκη, μαζί με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου το 1992-1993, και αργότερα, το 1994, στη Στοκχόλμη και αλλού. Πώς αισθάνεσθε που βρεθήκατε και πάλι στο Όσλο;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Όλα όσα αναφέρατε είναι πολύ συγκινητικά. Και με κάνουν να επιβεβαιώνω -για μια ακόμη φορά- πως τελικά δεν ήταν καθόλου λάθος που πήρα τόσο πολύ σοβαρά το τραγούδι και τη μουσική. Δεν ήταν καθόλου λάθος κάποιες επιλογές. Δεν μετάνιωσα ποτέ για την απόφασή μου να φύγω από τα νυχτερινά κέντρα πολύ μικρός.
Αυτή η ελευθερία μου χάρισε τα ταξίδια και τις συναυλίες στο εξωτερικό, ακόμη και σε μέρη που δεν είχε παίξει προηγουμένως Έλληνας καλλιτέχνης. Είναι ίσως από τις λίγες φορές που θα με ακούσετε να καυχιέμαι για κάτι. Ή μάλλον να νιώθω περήφανος που σε αυτή τη δουλειά δεν λειτούργησα σαν ένας επαγγελματίας τραγουδιστής που κυνήγαγα την επιτυχία αλλά αντιμετώπισα την υπόθεση του τραγουδιού και σαν μια ευκαιρία να γνωρίσω άλλους πολιτισμούς και να μεταφέρω κι εγώ με τη σειρά μου τα τραγούδια μας σε άλλες χώρες με άλλη κουλτούρα.
Έτσι ξεκινήσαμε, με δυσκολίες στην αρχή, αλλά καταφέραμε να εξελίξουμε και να εδραιώσουμε μια σχέση με το κοινό στο εξωτερικό που χαρακτηρίζεται από συνέπεια κι εμπιστοσύνη. Είναι πολύ τιμητικό και πολύ συγκινητικό να ακούς από έναν Νορβηγό να λέει «ο Νταλάρας είναι παρών σε όλη μου τη ζωή». Δείχνει πως δεν πήγε χαμένη η προσπάθεια. Δείχνει πως το όνειρο δεν έμεινε όνειρο.
Γι’ αυτά και πολλά άλλα είμαι πολύ χαρούμενος που μετά από πολλά χρόνια ήρθα ξανά στο Όσλο. Για το μόνο που λυπάμαι είναι που δεν μπορέσαμε να τραγουδήσουμε όσο θα θέλαμε επειδή υπήρχε χρονικός περιορισμός.
Εμείς, συνήθως, κάνουμε ένα πρόγραμμα τριών ωρών. Ακούγαμε από τα παρασκήνια το χειροκρότημα του κόσμου και στενοχωριόμασταν που δεν μπορούσαμε να βγούμε στη σκηνή ξανά και ξανά. Ίσως τους οφείλουμε μια επόμενη συναυλία…
Με δεδομένο ότι το ακροατήριο της συναυλίας σας αυτής αποτελείτο ασφαλώς από πολλούς Έλληνες που τα τελευταία 10 χρόνια, ειρήσθω, έχουν τετραπλασιάσει την παρουσία τους εδώ στη Νορβηγία, αλλά κυρίως από πλειοψηφία Νορβηγών ωσάν αυτούς που σας προανέφερα που σας ανέμεναν με ενθουσιασμό και λαχτάρα, πώς αισθάνεστε με το πέρας μιας τέτοιας ιστορικής μουσικής παράστασης;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Εσείς τη χαρακτηρίζετε ιστορική. Εγώ θα έλεγα πως ήταν μια από τις ωραιότερες και πιο «γεμάτες» συναυλίες. Μου μετέφεραν οι συνεργάτες μου πως πριν αρχίσουμε είχε σχηματιστεί μια τεράστια ουρά από ανθρώπους έξω από το θέατρο.
Και αργότερα, όταν ξεκινήσαμε, και από τις πρώτες νότες ακούγαμε τον κόσμο να τραγουδά στα ελληνικά ή διακρίναμε από τη σκηνή τους Έλληνες να μεταφράζουν στους φίλους τους Νορβηγούς τους στίχους…
Τι να σας πω; Τον ενθουσιασμό και την λαχτάρα που ένιωσαν οι ακροατές τον νιώσαμε κι εμείς. Και στο φινάλε ήταν και ενθουσιασμός και ικανοποίηση κι ευγνωμοσύνη.
Με τί σκέψεις ετοιμάσατε το ταξίδι σας αυτό στο Όσλο; Με ποιά κριτήρια κάνατε την επιλογή των τραγουδιών; Και για να διευρύνω λίγο το ερώτημα, μπορείτε να μας περιγράψετε τη διαδικασία προετοιμασίας σας εν γένει πριν ερμηνεύσετε ένα μουσικό έργο; Πώς αποφασίζετε την προσέγγιση που θα έχετε στην εκτέλεση;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Νομίζω πως η σκέψη και η αγωνία μου πάντα επικεντρώνεται στο πώς θα μεταφέρω με τον καλύτερο τρόπο τη μουσική μας.
Πώς θα καταφέρω -μαζί με τους μουσικούς – να κατανοήσουν οι ξένοι ακροατές τον τόπο μας και πώς οι συμπατριώτες μας που επέλεξαν μια άλλη χώρα για δεύτερη πατρίδα θα ξανανιώσουν τη ζεστασιά της μάνας πατρίδας ξεχνώντας την πίκρα που πήραν φεύγοντας.
Η σκέψη και η αγωνία μου είναι να τους θυμίζουμε όλα όσα τους κάνουν περήφανους, όλα όσα κάνουν Έλληνες και ξένους να την αγαπούν. Όσον αφορά στο πρακτικό μέρος της προετοιμασίας πρέπει να σας εξομολογηθώ πως το πιο δύσκολο κομμάτι είναι η επιλογή των τραγουδιών.
Είναι τόσα πολλά τα τραγούδια που δεν είναι καθόλου εύκολο όταν αναγκαστικά μένουν κάποια εκτός προγράμματος.
Παρατηρώντας την ηλικιακή κατανομή των θεατών και ακροατών σας εδώ στο Όσλο, διαπίστωνα ότι μολονότι υπήρχαν νέοι άνθρωποι, κυρίως ανάμεσα στους Έλληνες, η μεγάλη πλειοψηφία, τόσο των Ελλήνων όσο και των Νορβηγών, ήταν άνθρωποι σαφώς μεγαλύτερης ηλικίας. Και θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Πώς βλέπετε το μέλλον, τη νέα γενιά; Σας προβληματίζει ενδεχομένως το γεγονός ότι ενώ οι νέες και νέοι της δικής σας εποχής είχαν ανησυχίες, προβληματισμούς, όνειρα για τα οποία αγωνίζονταν, η σημερινή νεολαία ζει όχι μόνο σε διαφορετικούς ρυθμούς αλλά και σε «άλλο κόσμο»; Αισθάνεστε ότι υπάρχει στη σημερινή νέα γενιά Ελλήνων η δεκτικότητα των ακροατηρίων των περασμένων δεκαετιών, του τέλους του 20ού αιώνα;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Είναι πολύ φυσικό να ζουν σε «άλλο κόσμο». Είναι πολύ φυσικό να θέλουν να ζήσουν σε «άλλο κόσμο». Είναι νομοτέλεια αυτό. Οι νέοι έχουν άλλες παραστάσεις, η τεχνολογία τους έχει δώσει άλλες ευκαιρίες όσον αφορά στη μάθηση και στη μόρφωση αλλά παράλληλα ίσως και να τους έφερε και προβλήματα. Υπερπληροφόρηση – παραπληροφόρηση, αλήθεια και fake, η ουσία βρίσκεται στους τίτλους ή στο περιεχόμενο;
Οι νέοι έχουν εφόδια γνώσης καλύτερα από τα δικά μας. Και ανήσυχοι είναι και προβληματισμένοι είναι και όνειρα έχουν για τα οποία θέλουν να αγωνιστούν. Υπάρχει όμως η μοναξιά ακόμη και στον τρόπο που τα διεκδικούν.
Αντιμετωπίζουν άλλου είδους δυσκολίες κι ένα περιβάλλον που ενώ φαίνεται να τους παρέχει τα πάντα, παράλληλα τους στερεί ακόμη και την επιβίωση, τουλάχιστον όσον αφορά μεγάλη μερίδα των νέων μας. Έχουμε υποχρέωση εμείς να βοηθήσουμε και να συμπαρασταθούμε, όσο μπορούμε κι αντέχουμε.
Σε τι βαθμό αισθάνεστε η μουσική σας να συνδέει το παρελθόν με το παρόν και ποιος είναι ο ρόλος της στη διαμόρφωση ταυτότητας; Θα συμφωνούσατε ότι οι κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές στην Ελλάδα και παγκόσμια αντανακλώνται στη μουσική δημιουργία σας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Για μένα ήταν από τα βασικά κίνητρα για να ασχοληθώ με τη μουσική. Κύριο μέλημά μου ήταν να προσφέρω στο τραγούδι ό,τι μπορώ και να διασφαλίσω τη συνέχειά του καθώς και τη σύνδεση του παρελθόντος με το παρόν. Τη σύνδεση των παλαιότερων με τους νεότερους καλλιτέχνες. Το μοίρασμα των γνώσεων κι εμπειριών.
Οι κοινωνικές συνθήκες και οι αλλαγές σαφώς κι επηρεάζουν τη μουσική αφού πρωτίστως επηρεάζουν τους εκφραστές της. Ένα τραγούδι μπορεί να περιγράψει ένα ιστορικό γεγονός ή το ιστορικό υπόβαθρο μιας περιόδου. Γιατί είναι η πιο άμεση τέχνη, οι άνθρωποι το εμπιστεύτηκαν και -μέσω αυτού- μίλησαν για τα πάθη, τα λάθη, τα βιώματά τους.
Δεν είναι οι καλλιτέχνες ξεκομμένοι από τα προβλήματα της κοινωνίας. Ποτέ δεν ήταν! Επιπλέον, βοήθησαν, όποτε τους ζητήθηκε και όσο μπορούσαν, στα αιτήματα και στις διεκδικήσεις των κοινωνιών. Δεν πρέπει να τα ξεχνάμε αυτά.
Στη σημερινή εποχή των μεγάλων μεταβάσεων και ραγδαίων εξελίξεων, τόσο σε επίπεδο ελληνικής κοινωνίας, όσο και παγκόσμια, τί σημαίνει για εσάς το όνομα Ελλάδα; Πώς νοιώθετε για τον σύγχρονο Έλληνα; Υπάρχει κάτι το οποίο ονειρεύεστε για την Ελλάδα και τους Έλληνες; Τί θα προτείνατεσήμερα στους Έλληνες, όπου γής;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η Ελλάδα είναι για μένα πάντα η «Όμορφη και παράξενη Πατρίδα ωσάν αυτή που μου ‘λαχε δεν είδα» μαζί με όλα τα άλλα που περιγράφει ο Οδυσσέας Ελύτης σε αυτό το τραγούδι. Ανεξαρτήτως μεγάλων μεταβάσεων και ραγδαίων εξελίξεων.
Ελπίζω κι εύχομαι η Ελλάδα και οι Έλληνες να μην χάσουν αξίες κι αρετές όπως η αλληλεγγύη. Η αλληλεγγύη θα έπρεπε να είναι οδηγός και κόντρα στη μισαλλοδοξία και στη διχόνοια που προκαλεί η ανέχεια. Η αλληλεγγύη και η συγκατάβαση είναι απαραίτητες για το ανάχωμα στα ακραία συμπτώματα που τείνουν να γίνουν η πιο μολυσματική και αθεράπευτη ασθένεια του καιρού μας.
Με ποιο τρόπο πιστεύετε μπορεί η μουσική να συμβάλει στη δημιουργία ενός καλύτερου μέλλοντος για τις επόμενες γενιές, τόσο στην Ελλάδα όσο και παντού;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω πόσο η μουσική και τα τραγούδια μπορούν να βοηθήσουν στη δημιουργία καλύτερου μέλλοντος για όλους, εντός ή εκτός ελληνικής επικράτειας. Αυτό που μπορεί η μουσική και το καταφέρνει σίγουρα είναι να δίνει χαρά, ελπίδα, παρηγοριά. Δεν είναι ανούσια αυτά. Είναι πολύ σημαντικά, ειδικά σε μια εποχή που κυριαρχεί η δυστοπία και η απογοήτευση.
Θέλω τώρα να σας πάω λίγο πίσω, στην αρχή. Πότε, ή μάλλον, πώς ξύπνησε, να το πω έτσι, ή γεννήθηκε, καλύτερα, μέσα σας ο τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Από μικρός τραγουδούσα. Είναι άλλωστε μοιραία και απόλυτα βιωματική η σχέση μου με το τραγούδι. Οι ήχοι και τα τραγούδια με συντρόφευαν από μωρό. Ενώ όμως όλοι με ξέρετε ως τραγουδιστή εγώ είμαι μουσικός. Άλλωστε δεν νοείται ο τραγουδιστής να μην είναι μουσικός. Όταν τραγουδάω κάνω μουσική.
Μουσική δεν είναι μόνο οι συναυλίες και οι δίσκοι. Είναι η μελέτη, οι πρόβες, είναι τα σόλα, είναι τα γυρίσματα. Η φωνή είναι ένα μουσικό όργανο. Όπως καταλαβαίνετε η μουσική είναι ζωή και δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή χωρίς μουσική.
Γι’ αυτό σας απαντώ πως για μένα πρόκειται για βίωμα κι ανάγκη και με βεβαιότητα σας λέω πως ό,τι κι αν έκανα στη ζωή μου, τελικά με τη μουσική θα ασχολιόμουν. Μετά από τόσα χρόνια συνεχίζω να κάνω μια δουλειά που αγαπάω, είναι η πολυτέλεια που έχω ώστε να κάνω ό,τι ονειρεύτηκα κι αγάπησα. Από παιδί…
Ποιοί Έλληνες, αλλά και ξένοι ίσως, τραγουδιστές υπήρξαν που στην πορεία σας ενέπνευσαν ή/και σας εμπνέουν ακόμη;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Είναι πολλοί οι καλλιτέχνες που με ενέπνευσαν και με επηρέασαν ως μουσικό. Κι από όλα τα είδη του τραγουδιού. Είναι οι φωνές που ερμήνευσαν τα φάντος και το φλαμένκο.
Είναι οι Άραβες και οι Βαλκάνιοι. Μαγικές κι αξεπέραστες φωνές που αγαπώ και θαυμάζω πολύ. Και είναι βέβαια και οι δικοί μας τραγουδιστές. Από τον Κάβουρα και τον Αραπάκη ως τον Καζαντζίδη και τον Μπιθικώτση. Αλλά και τον Πολυμέρη και τον Γούναρη. Οι μεγάλοι τραγουδιστές είναι η φωνή τους, το ταλέντο τους αλλά και τα τραγούδια που επέλεξαν να τραγουδήσουν.
Υπάρχουν τραγούδια τα οποία θεωρείτε ως τη μεγαλύτερη επιτυχία σας; Και γιατί;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω τι μπορεί να είναι η μεγαλύτερη επιτυχία. Οι χρυσοί και οι πλατινένιοι δίσκοι; Οι συναυλίες στα μεγάλα γήπεδα; Η αγάπη του κόσμου που τόσα χρόνια κατανοεί -στην πλειοψηφία του- αυτόν τον άνθρωπο της εμμονής και της επιμονής για το καλύτερο; Η μεγαλύτερη επιτυχία μου είναι η μεγάλη προίκα τραγουδιών.
Αν πρέπει να ξεχωρίσω όμως κάτι όχι ως επιτυχία αλλά ως διαρκή κι επίπονη εργασία είναι η ενασχόλησή μου με τα ρεμπέτικα τραγούδια. Τα πήρα σχεδόν ξεχασμένα και διωγμένα σε μια εποχή άνθησης του πολιτικού τραγουδιού και τα παίξαμε στις μπουάτ της Πλάκας. Άνθρωποι κάθε ηλικίας γίνανε μύστες μιας μεγάλης ιστορίας της ελληνικής μουσικής.
Κατανόησαν πως το ρεμπέτικο δεν ήταν ένα μουσειακό είδος αλλά αποτελούσε την παράδοσή μας που μπορούμε να ανακαλύψουμε ξανά και ξανά και να ακουμπάμε. Μια ζωντανή παρακαταθήκη, το πιο επαναστατικό και ζωντανό είδος της μουσικής μας.
Με αυτά τα τραγούδια νιώθω πως έμαθα τον κόσμο. Μπήκα βαθιά στη μουσική κι έδωσα ισόβια υπόσχεση πως δεν θα σταματήσω ποτέ να τα τραγουδάω.
Υπάρχει κάποιο μουσικό έργο που θεωρείτε ότι ήταν καθοριστικό για την πορεία σας λόγω της ερμηνείας που δώσατε;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Υπάρχουν τραγούδια που ταυτίστηκα κι εγώ και ο κόσμος μαζί τους. Τα πρώτα τραγούδια του Κουγιουμτζή και του Λοΐζου που μου έδωσαν φωνή και υπόσταση σε δύσκολους καιρούς.
Υπάρχουν οι στίχοι του Λευτέρη (Παπαδόπουλου) και του Μάνου (Ελευθερίου) που για μένα ήταν πάντα ένας ολόφωτος φάρος, Οι στίχοι τους και οι ίδιοι με την παρέα τους.
Υπάρχει ο Καλδάρας που πίστεψε σε μένα από την πρώτη στιγμή δίνοντάς μου να τραγουδήσω τα στιβαρά του λαϊκά τραγούδια και την «Μικρά Ασία» του. Υπάρχει ο Θεοδωράκης και τα πρώτα τραγούδια μετά την πτώση της χούντας.
Ο Μαρκόπουλος και τα «Παραπονεμένα λόγια». Υπάρχουν τα λαϊκά του Νικολόπουλου και του Άκη Πάνου, υπάρχουν και τα ρεμπέτικα τραγούδια. Τα τραγούδια των νέων συνθετών που ζήτησαν βοήθεια και στήριξη αλλά ξέρουν πως κι εγώ «ανταμείφθηκα» με την αγάπη που πήρα από εκείνους και το «ευχαριστώ» τους.
Έχετε αλλάξει ποτέ την ερμηνεία σας για ένα έργο μέσα στην πάροδο του χρόνου; Κι αν ναι, τι προκάλεσε αυτήν την αλλαγή;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αν θέλω να αλλάξω κάτι είναι κάποιες πρώτες ερμηνείες που θεωρώ πως δεν ανταποκρίνονται σε αυτό που ήθελα εγώ, λόγω του πολύ νεαρού της ηλικίας μου όταν ηχογραφήθηκαν.
Στη δισκογραφία ξεκίνησα σχεδόν 18 χρονών και είναι φυσικό να δυσανασχετώ κάποιες φορές με τη φωνή μου τότε. Βέβαια ακούω πολλούς φίλους ακροατές να αντιδρούν με αυτή μου την άποψη και να επιμένουν πως εκείνες οι ερμηνείες έχουν τη φρεσκάδα και το πάθος ενός νέου τραγουδιστή με πολλά όνειρα.
Πως είναι ερμηνείες που δείχνουν την αγάπη για το τραγούδι και την θέληση για μια ελπιδοφόρα συνέχεια. Μπορεί και να έχουν δίκιο…
Πώς προσεγγίζετε την ερμηνεία μουσικών έργων που έχουν ήδη μια ισχυρή ιστορία ή συνδέονται με άλλους διάσημους ερμηνευτές;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Με σεβασμό και λατρεία κυριολεκτικά! Όταν αποφασίζω να ερμηνεύσω ξανά κάποια τραγούδια ή ένα ολοκληρωμένο μουσικό έργο δεν είναι από πρόθεση να ανταγωνιστώ ή να ξεπεράσω την πρώτη εκτέλεση. Είναι από διάθεση να μεταφέρω στη δική μου γενιά αλλά και στους νεότερους ό,τι έμαθα κι ό,τι αγάπησα, μέσα από τη δική μου οπτική και το δικό μου βίωμα.
Τα μεγάλα τραγούδια τα θεωρούσα ανέκαθεν στοιχείο της μυθολογίας του τόπου μας. Ενός τόπου που αγαπά και τους μύθους και τις διαχρονικές αλληγορίες. Τους μύθους μου εγώ ποτέ δεν τους γκρέμισα.
Αντίθετα προσπάθησα να συντηρήσω τη μνήμη τους και να αναδείξω την ουσία του έργου τους. Ποτέ δεν σταμάτησα να ψάχνω τις πρώτες εκτελέσεις και πάντα αναζητούσα αφορμές για να επανέρχομαι και να μπαίνω στον πειρασμό της προσαρμογής στη σύγχρονη εποχή και στο σύγχρονο ήχο χωρίς όμως να προδίδω το μουσικό ύφος ή το κείμενο.
Ειδικά στα μεγάλα ποιητικά έργα χρειάζεται θρησκευτική προσήλωση στο κείμενο, στην εκφορά των λέξεων, ακόμη και στα σημεία στίξης. Καταλαβαίνετε, επομένως, τι συμβαίνει κάθε φορά που καταπιάνομαι με τις επανεκτελέσεις.
Ποιά στιγμή στην πολύ μεγάλη σας πορεία ως τώρα ως ερμηνευτής και δημιουργός είναι ιδιαίτερα χαραγμένη στη μνήμη σας, είτε αυτή αφορά κάποια από τις αναρίθμητες συνεργασίες σας είτε εμφάνισή σας ανά την υφήλιο ή ό,τι άλλο;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Είναι πολλά τα χρόνια και είναι -πραγματικά- χιλιάδες οι εμφανίσεις και σημαντικές οι συνεργασίες. Είναι πολλές και μεγάλες οι χαρές και οι συγκινήσεις. Έχω εξαιρετικές αναμνήσεις από τα ταξίδια μας στο εξωτερικό.
Πώς μπορώ να ξεχάσω που το 1994 συγκεντρώθηκαν 24.000 άνθρωποι σε ένα γήπεδο της Νέας Υόρκης και τραγουδούσαν αλλά παράλληλα διαδήλωναν για την μεγάλη αδικία στην Κύπρο; Καταγράφηκε ως η μεγαλύτερη συναυλία ελληνικής μουσικής στο εξωτερικό. Είναι και οι συναυλίες μας με τις σημαντικές συμφωνικές ορχήστρες στα σπουδαιότερα θέατρα του κόσμου.
Γίνεται να ξεχάσω τις συναυλίες στο Ισραήλ ή στο Ελσίνκι που τραγουδούσαν τα τραγούδια μας κι ας υπήρχαν ελάχιστοι Έλληνες στο ακροατήριο; Πάντα θα θυμάμαι με συγκίνηση τη συναυλία μας στο Σχοινούδι στην Ίμβρο. Εκεί δεν υπήρχε η επιβλητική σκηνή ενός διάσημου θεάτρου, ως συνήθως, αλλά ήταν το χώμα και σκηνικό τα ερειπωμένα σπίτια…
Οι συναυλίες στην Αυστραλία στην Opera House αλλά και η πρώτη φορά για συναυλία Έλληνα καλλιτέχνη στη Νέα Ζηλανδία. Το «Μη μου θυμώνεις μάτια μου» να αντηχεί σε άπταιστα ελληνικά από τους ξένους ακροατές, όπου γης.
Όλα αυτά τα χρόνια τραγουδήσαμε τα μεγάλα τραγούδια των Ελλήνων δημιουργών στους σπουδαιότερους χώρους. Οι άνθρωποι μας αντιμετωπίζουν με αγάπη και σεβασμό και πρέπει να είμαστε περήφανοι γι’ αυτό.
Όσο για τις συνεργασίες, νιώθω τυχερός γιατί από την αρχή του ξεκινήματός μου κιόλας συνάντησα σπουδαίους ανθρώπους. Αργότερα συνεργάστηκα με συγκροτήματα και τραγουδοποιούς που ενώ υπήρχε η αίσθηση μιας άλλης μουσικής νοοτροπίας, στην ουσία υπήρχε κοινή αντίληψη και αγάπη και ήθος.
Αλλά και οι ξένοι καλλιτέχνες όπως ο Στινγκ, ο Πάκο ντε Λουτσία, ο Αλ ντι Μέολα, η Ντούλτσε Πόντες. Νιώθω πως αυτές οι συνεργασίες είναι ένα είδος αναγνώρισης της προσπάθειάς μας όλα αυτά τα χρόνια.
Έχετε πίσω σας μια μοναδική καριέρα άνω των 55 ετών στο τραγούδι και τη μουσική έκφραση της τέχνης εν γένει. Τί είναι αυτό που δίδει στον άνθρωπο Γιώργο Νταλάρα στα 74 του χρόνια τέτοια εντυπωσιακή δύναμη όχι απλώς να αντέχει και να παράγει στον χρόνο διαρκώς, αλλά και να διατηρεί το σφρίγος, τη ζωντάνια, και κυρίως το πάθος, τη δύναμη, που βιώσαμε και στη χθεσινή σας συναυλία;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Νομίζω πως -στην περίπτωσή μου- τη δύναμη, τη ζωντάνια, το πάθος μου τα δίνει η ευθύνη. Είναι η ευθύνη απέναντι στον κόσμο που με πίστεψε, που με εμπιστεύθηκε κι εγώ από την πλευρά μου δεν τον πρόδωσα ποτέ.
Είναι η ευθύνη και το κίνητρο για να κάνεις κάτι άλλο, κάτι ακόμη καλύτερο ή και διαφορετικό για τον κόσμο. Δύναμη και ζωντάνια και πάθος είναι και η συνεργασία με νέους ανθρώπους που έχουν ταλέντο και σεβασμό. Αυτό ακόμη το επιδιώκω. Να βοηθώ -όσο μπορώ και «χρησιμοποιώντας» τη φήμη μου- νέους μουσικούς και τραγουδιστές που έχουν αξία.
Εδώ όμως θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο που έχει σχέση με τις επιλογές και τη φιλοσοφία μου για τη ζωή. Από μικρό παιδί αγαπούσα τον αθλητισμό, δεν έπινα και δεν μου άρεσε το ξενύχτι. «Πόνταρα» στο φως της μέρας και στην πραγματική ζωή.
Η πραγματική ζωή έχει κούραση, έχει μελέτη, έχει δυσκολίες αλλά έχει και χαρές κι αγάπη. Η αγάπη είναι το όπλο για να αντιμετωπίσεις όλες τις ρωγμές, ακόμη και του χρόνου. Όλα αυτά, επομένως, είναι που με κάνουν ανθεκτικό και δημιουργικό.
Πρωτογενής δημιουργία στο τραγούδι είναι η στιχουργική και η μουσική σύνθεση. Ωστόσο κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το γεγονός ότι, εάν δεν υπάρχει η φωνή που θα αναδείξει αυτό το συναμφότερον, όσο άρτια και αν είναι η ποίηση και η μουσική ελλοχεύει γι᾽ αυτές ο κίνδυνος της αφάνειας. Ποιά είναι, για εσάς, η κινητήριος δύναμη στην απόδοση αυτής της τέχνης, κατά τρόπο μάλιστα που έχει ήδη αφήσει εποχή;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Το τραγούδι είναι ο λόγος, η μουσική και η ερμηνεία. Δεν είναι υπόθεση ενός ατόμου αλλά πρόκειται για συλλογική δουλειά. Και ο στιχουργός και ο μουσικός και ο ερμηνευτής έχουν μερίδιο ευθύνης στο αποτέλεσμα.
Πρέπει να γνωρίζουν τη σημασία του τραγουδιού – ειδικά όταν αναφερόμαστε σε έναν τραγουδιστή λαό όπως είναι ο δικός μας. Κινητήριος δύναμη θα πρέπει να είναι ακριβώς αυτή η ευθύνη, η δύναμη που παίρνουμε από τον κόσμο και η αγάπη για τη μουσική. Αλλά επιτρέψτε μου να σταθώ ιδιαίτερα σε κάτι που αναφέρατε.
Είναι αλήθεια πως κάποια τραγούδια δεν είχαν την αποδοχή που θα έπρεπε επειδή ατύχησαν στην ερμηνεία. Ένα τραγούδι, επομένως, για να είναι «ευτυχισμένο» όπως έλεγε ο Μάνος Ελευθερίου, χρειάζεται και τους τρεις συντελεστές του. Και χρειάζεται να σέβεται ο ένας τη δουλειά του άλλου.
Έχω διαρκώς την απορία, τί είναι αυτό που κάνει, εμένα τουλάχιστον, και πάρα πολλούς άλλους ανθρώπους, πιστεύω, να δονούνται εσωτερικά από το άκουσμα της φωνής σας. Και μολονότι θα μπορούσα πρόχειρα να καταφύγω σε κάποια γενική υπόθεση βασισμένη στον συντονισμό της ψυχής με βάση τις Πυθαγόρειες αναλογίες των τόνων και την επίδρασή τους, θα ήθελα να ρωτήσω εσάς πώς πιστεύετε ότι η μουσική συνδέεται με την ανθρώπινη ψυχή; Ποια είναι η θεραπευτική της δύναμη; Είναι άραγε το κλειδί η αλληλεπίδραση μεταξύ του ρυθμού και της μελωδίας στη μεταφορά των συναισθημάτων που κρύβονται στους στίχους;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αναφέρατε τις Πυθαγόρειες αναλογίες. Οπότε σίγουρα γνωρίζετε πως ο Πυθαγόρας κατέτασσε τη μουσική -μαζί με την αστρονομία και τη γεωμετρία- ως μία από τις βασικές επιστήμες για την κατανόηση της ζωής και της φύσης.
Θα ανέφερα εδώ και μία φράση του Πολύβιου «είναι ωφέλιμο για τους ανθρώπους να ασκούνται στη μουσική». Νομίζω πως η μουσική μπορεί να γίνει φάρμακο γιατί είναι ζωή. Φυσικά και λειτουργεί θεραπευτικά και η επιρροή της μόνο ευεργετική είναι.
Οι τέχνες γενικότερα έχουν ευεργετική επιρροή γιατί είναι επικοινωνία, έκφραση και δημιουργικότητα.
Πώς βρίσκετε την ισορροπία μεταξύ της τήρησης πιστότητας προς το πρωτότυπο μουσικό έργο και της προσθήκης της προσωπικής σας διάστασης; Και στο πλαίσιο αυτό, ποιά στοιχεία συμβάλλουν στο να καταστήσουν μια ερμηνεία αυθεντική;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Δεν ξέρω αν βρίσκω την ισορροπία μεταξύ πιστότητας πρωτοτύπου σε σχέση με τη δική μου οπτική. Ίσως ο χρόνος και ο κόσμος να αναγνωρίζουν το τελικό αποτέλεσμα αυτής της προσπάθειας. Το αυθεντικό το ορίζει η ειλικρίνεια της προσέγγισης καθώς και η γνώση. Είμαι όμως πολύ σκεπτικός με έννοιες όπως «αυθεντικό» γιατί εμπεριέχουν κρίση και μάλιστα υποκειμενική.
Καθώς η μουσική βιομηχανία εξελίσσεται, τί είναι αυτό που σας δίδει τη δυνατότητα να διατηρείτε την «αυθεντικότητα» του ήχου και της φιλοσοφίας σας σε έναν κόσμο που συχνά επιδιώκει μόνον την εμπορικότητα;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η μουσική βιομηχανία και η δισκογραφία περνά μεγάλη κρίση. Είμαστε ίσως στη χειρότερη περίοδο. Παλιότερα επένδυε περισσότερο στα καλά τραγούδια. Το παρελθόν και η ιστορία του τραγουδιού απέδειξε πως η μάχη με το χρόνο δεν κερδίζεται από το μοδάτο και το περιστασιακό.
Τα καλά τραγούδια και οι καλές φωνές νικάνε το χρόνο και κερδίζουν το σεβασμό των ακροατών. Επίσης, αν αναζητήσουμε τους καταλόγους της ελληνικής ή της παγκόσμιας δισκογραφίας θα διαπιστώσουμε πως το καλό είναι και εμπορικό.
Η καλλιτεχνική αξία δεν υστερούσε όσον αφορά και στην εμπορική υπεραξία. Δεν θα έπρεπε να το υποτιμάνε αυτό ούτε οι υπεύθυνοι των δισκογραφικών εταιριών ούτε και οι καλλιτέχνες, αν θέλουν να κερδίσουν οι ίδιοι και τα τραγούδια τους τη μάχη με το χρόνο.
Πώς επιλέγετε τους στίχους για τα τραγούδια σας; Και σας ρωτώ και ως παραγωγό. Υπάρχει κάποιο ποιητικό στοιχείο που σας συγκινεί ιδιαίτερα; Και πώς η ερμηνεία ενός τραγουδιού που βασίζεται σε ένα ποίημα διαφέρει από την ερμηνεία μας πιο ελεύθερης στιχουργίας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Για έναν άνθρωπο που είναι πολλά χρόνια στη δισκογραφία και που είδε και τις καλές και τις κακές στιγμές του τραγουδιού, η απάντηση είναι πλέον απλή. Ο καλός στίχος είναι το κυρίαρχο που μετρά στην επιλογή. Δεν χωράνε εκπτώσεις.
Για τη γενιά μας που μεγαλώσαμε και ζήσαμε μαθαίνοντας από τους ποιητές δεν χωράνε συμβιβασμοί ή διακανονισμοί στο θέμα του καλού στίχου. Κι όταν έχεις τραγουδήσει τέτοια «ακριβά» δώρα τότε η επιλογή γίνεται μόνο με κριτήριο το καλό. Η έννοια μου ήταν να βρίσκω ωραία τραγούδια και να τα ερμηνεύω με σεβασμό, ευθύνη και γνώση.
Όσον αφορά στη διαφορετική προσέγγιση στην ερμηνεία, χρησιμοποιήσατε το επίθετο ελεύθερη δίπλα στην λέξη στιχουργία. Είναι γεγονός πως μπροστά σε ένα ποιητικό κείμενο δεν μπορείς να κινηθείς ελεύθερα ή να υπερβείς το όριο των λέξεων και του ποιητή.
Προσωπικά, με τον ίδιο σεβασμό αντιμετωπίζω έναν ποιητή και το έργο του με αυτό ενός λαϊκού στιχουργού. Γιατί πολλές φορές έχουμε συναντήσει θαυμάσια λαϊκά τραγούδια που είναι «φορτωμένα» με το βάρος και το κύρος της ποίησης.
Με ποιον τρόπο μπορεί η μουσική να ενισχύσει ή ακόμα και να αλλάξει το νόημα των ποιητικών λέξεων; Θεωρείτε ότι το μέλος έχει τη δυνατότητα να «ολοκληρώσει» ένα ποιητικό κείμενο, δίνοντας μια νέα διάσταση στα λόγια;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Ο τρόπος είναι ένας και καθόλου εύκολος: είναι η γνώση που σε συνδυασμό με την έμπνευση και το ταλέντο βοηθούν στην εξέλιξη της μουσικής. Βοηθούν και στην ενίσχυση του νοήματος ενός ποιήματος.
Ποίηση και μουσική πολλές φορές είχαν κοινή πορεία και πέτυχαν το ιδεατό. Εξαρτάται από τα τρία στοιχεία που σας προανέφερα μαζί με την ευαισθησία ή και τον ρομαντισμό ενός μουσικού που ασχολείται με το ποίημα. Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση η μελοποίηση γιατί δεν προσφέρονται πάντα τα σπουδαία λόγια για τη συγκεκριμένη διαδικασία.
Δεν μελοποιείς από μόδα αλλά γιατί κατανοείς απόλυτα το νόημα. Κάποιοι μεγάλοι συνθέτες με πρωτοπόρο τον Μίκη Θεοδωράκη μπήκαν στη διαδικασία της μελοποίησης ποιητικών έργων με αποτέλεσμα να μιλάμε για πολιτιστική άνοιξη κι επανάσταση.
Τα ποιήματα έγιναν βίωμα, κοινό κτήμα και τραγουδήθηκαν από τους απλούς ανθρώπους ανεξαρτήτως μόρφωσης ή κοινωνικής τάξης. Ο λαός μας έτσι πορεύτηκε «τραβώντας ψηλά» κι αυτή είναι η νέα διάσταση.
Πρόσφατα απεβίωσε ο σπουδαίος εκφραστής της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής, ο Χρόνης Αηδονίδης. Ίσως λίγοι γνωρίζουν ότι ήταν χάρη σε εσάς, ο οποίος αναλάβατε την παραγωγή του δίσκου του «Τ᾽ αηδόνια της Ανατολής», που αυτή η φωνή της ελληνικής παράδοσης προσφέρθηκε στους Έλληνες και καταξιώθηκε. Πώς θα περιγράφατε τη σχέση μεταξύ της μουσικής σας και της ελληνικής παράδοσης; Υπάρχει, επιπλέον, κάποιο φιλοσοφικό ρεύμα ή σκέψη που ενσαρκώνεται μέσα από τα τραγούδια σας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Ο Χρόνης Αηδονίδης ήταν ένας σπουδαίος δάσκαλος της δημοτικής μας παράδοσης. Δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να αποτιμηθεί η φωνή του, η ερμηνευτική του τέχνη, οι αρετές που τον ξεχώριζαν και σαν άνθρωπο και σαν καλλιτέχνη.
Έχω πει ξανά πως τραγούδησε τους ανείπωτους μύθους και θρύλους της παράδοσής μας. Ένας εξάγγελος των πανάρχαιων μουσικών μας καταβολών. Ο Χρόνης πάντα ήθελε μια παραγωγή αντάξια της αγάπης και της αφοσίωσής του σε ό,τι αγαπούσε και υπηρετούσε με συνέπεια και ήθος.
«Τ’ Αηδόνια της Ανατολής» είναι μια τέτοια δουλειά, ένας από τους αρτιότερους δίσκους της δημοτικής μας παράδοσης με εξαιρετικούς σολίστες, όπως ο Ρος Ντέιλι, αυτός ο υπέροχος Ιρλανδός μουσικός και με τη συμβολή ιστορικών της δημοτικής μας παράδοσης, όπως ο Σίμωνας Καρράς, ο Θεόδωρος Ακρίδας και ο Νίκος Διονυσόπουλος.
Χαίρομαι πολύ, λοιπόν, που εκτός από τη συμμετοχή μου βοήθησα και ως παραγωγός. Γιατί, όπως ίσως ξέρετε, οι εταιρίες δεν επένδυαν στη δισκογραφική παραγωγή παραδοσιακών τραγουδιών. Ήταν συνήθως πρόχειρες ηχογραφήσεις κι αυτό ήταν ένα παράπονο του Χρόνη.
Η σχέση μου, λοιπόν, με τη βυζαντινή μουσική και τη δημοτική παράδοση περνάει και μέσα από τη σχέση μου με αυτούς τους ανθρώπους στους οποίους οφείλουμε τη διάσωση και τη συνέχεια της δημοτικής μας παράδοσης, της ιστορίας μας.
Είστε πιθανότατα ο μοναδικός εν ζωή ερμηνευτής της μεγάλης παράδοσης του ελληνικού τραγουδιού στην ολότητά του ο οποίος έχει αναμφίβολα κατορθώσει όχι μόνο να εκφράσει όλα τα είδη του αλλά και να ανοίξει νέες δρόμους. Ποιό είναι το μάθημα που αυτή η υπερπεντηκονταετής «υπουργία», με την αρχέτυπη έννοια του όρου, στο ελληνικό τραγούδι, διδάσκει σήμερα όλους τους Έλληνες αλλά και κάθε αισθαντικό πολίτη του κόσμου;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Επειδή συνεχώς θέλω να μαθαίνω, αν είναι κάτι που θέλω να μεταφέρω σε κάθε πολίτη είναι να μην σταματά ποτέ να μαθαίνει. Να μην σταματά ποτέ να μελετά.
Κυρίως να μαθαίνει το παρελθόν του τόπου του που είναι η ιστορία του και που μπορεί να τον γλιτώσει από τα λάθη των παλαιότερων.
Είστε, κατά τη γνώμη μου, από τους διαπρεπέστερους εν Ελλάδι καλλιτέχνες με μοναδική διεθνή ακτινοβολία που θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει «κλασικό» με την ευρεία έννοια του όρου. Τί βλέπετε για το ελληνικό τραγούδι σήμερα; Έχει άραγε «τελειώσει», ή ζει; Αισθάνεστε ίσως, κατά μία έννοια, ως ο «τελευταίος των Μοϊκανών»;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για τα λόγια αυτά, δείχνουν ειλικρινή εκτίμηση. Περισσότερο όμως νιώθω σαν ένας δρομέας αντοχής. Πάντα έτσι ένιωθα.
Για να σας απαντήσω όμως, δεν το φοβάμαι το ελληνικό τραγούδι όσο υπάρχουν άνθρωποι που σέβονται την ιστορία του και που τα προσωπικά όνειρα θα τα μετατρέπουν ή έστω θα προσπαθούν να τα μετατρέψουν σε συλλογικά όνειρα. Γιατί υπάρχουν και καλοί μουσικοί και καλοί στιχουργοί και ωραίες φωνές.
Πιστεύω στις ειλικρινείς προθέσεις κι ακόμη κι αν είναι δύσκολο τα μεγάλα τραγούδια να τα ανακαλύψει ο κόσμος με τις υπάρχουσες συνθήκες, τουλάχιστον ας μην γυρνά την πλάτη στην προσπάθεια των νέων και ταλαντούχων ανθρώπων.
Λίγο πιο προσωπικά. Tί είναι αυτό που αναζητά ο άνθρωπος Γιώργος Νταλάρας;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Αναζητώ ό,τι και ο κάθε άνθρωπος. Τα ανθρώπινα. Τα απλά. Τα γήινα. Την φύση. Τον χρόνο. Οι επιλογές μας είναι εκείνες που μας καθορίζουν.
Επέλεξα να ζω στη μέρα και στο φως. Και το φως μας το χαρίζουν οι αγαπημένοι άνθρωποί μας κυρίως. Αναζητώ κι επιδιώκω αυτές τις στιγμές. Γιατί πέρα από τη μουσική που είναι η καθημερινότητά μου, είμαι τυχερός που μπορώ κι απολαμβάνω μαζί με την Άννα τη μεγάλη χαρά της ύπαρξης των δύο εγγονιών μου.
Είμαι περήφανος για τη Γεωργιάννα μας. Ένα νέο, δυναμικό κορίτσι με τους δικούς του κώδικες αξιών που τους υπερασπίζεται και με την τέχνη και με τη ζωή του. Όπως καταλάβατε, όλοι οι άνθρωποι τα ίδια αναζητάμε κι όταν τα έχουμε μπορούμε να ψελλίσουμε πως είμαστε κοντά στην ευτυχία.
Ο μεγάλος Έλληνας τραγουδιστής Γιώργος Νταλάρας. Φωτογραφία: Μάριος Θεολόγης
Στοχαζόμενος αυτή την ιλιγγιώδη σε ποιότητα και έκταση πορεία σας και ατενίζοντας το μέλλον, ποιος είναι ο επόμενος στόχος; Υπάρχει κάτι που αισθάνεστε ότι δεν είχατε ως τώρα τη δυνατότητα, ή την ευκαιρία, να ψηλαφήσετε και να αποτυπώσετε στον χώρο της μουσικής;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Η μουσική είναι απέραντη και χωρίς όρια. Ένας μουσικός δεν πρέπει να βάζει όρια. Προσπαθεί να υπερβαίνει ακόμη και τα όρια που του βάζουν οι άλλοι. Έτσι γίνεται καλύτερος.
Αυτό που ήθελα ήταν να γίνω μουσικός. Αυτός ήταν ο στόχος μου. Αυτό ακόμη θέλω να είμαι. Να μπορώ τις μνήμες, την έμπνευση και τα βιώματά μου να τα μεταφέρω στον κόσμο και να τους ενώνω όλους σε έναν κοινό μύθο.
Τί θα λέγατε σε δύο μικρά κορίτσια θαυμάστριές σας, εδώ στο Όσλο, με ελληνο-ισλανδική καταγωγή, την Κρίστιν και την Αθηνά, που θέλουν να σας ρωτήσουν: «κύριε Νταλάρα, αγαπάμε το τραγούδι και ιδιαίτερα το ελληνικό τραγούδι και θα θέλαμε να προχωρήσουμε σε αυτό. Ποιά είναι η συμβουλή σας»;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ:Θα τις προέτρεπα να έχουν υπομονή, επιμονή, να μελετούν πολύ και να μην κόβουν την αλυσίδα που θα τις κρατά σταθερά δεμένες με τους παλαιότερους. Η αλυσίδα αυτή δεν είναι κακή και βοηθά. Γιατί η σχέση με τους δασκάλους μας είναι σημαντική, πρέπει να τους μελετάμε, να παίρνουμε τα καλά και να αποφεύγουμε τα όποια λάθη τους.
Κατανοώ πως οι συνθήκες για τα νέα παιδιά με ταλέντο δεν είναι οι ιδανικότερες αλλά πιστεύω πως όποιος έχει αξία δεν χάνεται. Με την προϋπόθεση όμως να μην αφήσει ποτέ στο πεδίο της μάχης τα «όπλα» που ανέφερα.
Τελευταία ερώτηση, κύριε Νταλάρα, αγαπημένε μας Γιώργο. Από τις 14 Νοεμβρίου ξεκινήσατε ένα κύκλο παραστάσεων στην Αθήνα, στο Παλλάς, μαζί με την Άλκηστη Πρωτοψάλτη, που αν δεν κάνω λάθος έχει ήδη παραταθεί μέχρι τις 19 Δεκεμβρίου λόγω της πολύ μεγάλης ζήτησης. Θέλετε να μας πείτε δύο λόγια γι᾽αυτό;
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Μαθαίνω πως πήρε κι άλλη παράταση ως τις 24 Δεκεμβρίου [σ. του ΠΠ: Οι παραστάσεις θα συνεχιστούν μέχρι τις . Ο κόσμος αγκάλιασε αυτή τη συνύπαρξη από την πρώτη στιγμή που ανακοινώθηκαν οι συναυλίες, πριν ακόμη ξεκινήσουμε. Με την Άλκηστη έχουμε κοινή αντίληψη για τον τρόπο που οφείλουμε να παίζουμε τη μουσική.
Για τον τρόπο που πρέπει και να ακούγεται η μουσική. Ο σεβασμός, η αγάπη και η συνέπεια, μας ενώνουν και μας φέρνουν ξανά μαζί στη σκηνή του Παλλάς. Διαλέξαμε τραγούδια αγαπημένα πρώτα από όλα σε μας, παιγμένα κι αλλιώς, με καινούργιους ήχους και νέες διασκευές. Περάσαμε πολύ ωραία στις πρόβες – αν και πολύωρες- και περνάμε πολύ ωραία και στη σκηνή.
Και το κυριότερο; Και ο κόσμος ένιωσε εξίσου ωραία και μας συνόδευσε με το τραγούδι του. Έχουμε τελικά ανάγκη όλοι να «καθαρίσουμε» λίγο το μαύρο σύννεφο που μας σκεπάζει. Έχουμε ανάγκη όλοι την παρηγοριά του τραγουδιού ως αντίβαρο σε όσα άσχημα και δύσκολα συμβαίνουν.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ! Και για τη συνέντευξη αυτή, αλλά και για τον πλούτο που μας χαρίζετε. Στο επανιδείν!
ΝΤΑΛΑΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ!
* Θερμές ευχαριστίες απευθύνουμε προς την Άννα Νταλάρα, για την φροντίδα της κατά την πραγματοποίηση της συνέντευξης. Στα σημεία όπου ο Γιώργος Νταλάρας αναφέρεται σε συγκεκριμένα τραγούδια η HellasJournalσας παρέχει τη δυνατότητα άμεσης ακρόασής τους μέσω υπερσύνδεσης με την επίσημη ιστοσελίδα του και το κανάλι του στο Youtube.
Η αποκλειστική αυτή συνέντευξη του Γιώργου Νταλάρα στον Παναγιώτη Παύλο πραγματοποιήθηκε για λογαριασμό της Hellas Journal του Μιχάλη Ιγνατιου στη Νέα Υόρκη, και δημοσιεύθηκε το Σάββατο 2 Δεκεμβρίου 2023.
