Ο Παναγιώτης Παύλος με τον Πάρη Καρβουνόπουλο στο Militaire Channel σε έναν απολογισμό του 2024 στα Ελληνοτουρκικά, Παραμονή Χριστουγέννων 2024
Πάρης Καρβουνόπουλος: Καλωσορίζουμε τον κύριο Παναγιώτη Παύλο, από το χιονισμένο Όσλο. Χριστούγεννα με χιόνι, τί πιο ωραίο, κ. Παύλο! Αλλά η συζήτηση που θα κάνουμε δυστυχώς δεν ταιριάζει με το πνεύμα των Χριστουγέννων. Θα συζητήσουμε τα ελληνοτουρκικά, τα οποία τα παρακολουθείτε, τα σχολιάζετε και τα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Είχαμε μια κακή χρονιά στα ελληνοτουρκικά το 2024. Τί μπορούμε να περιμένουμε το 2025, με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής;
Παναγιώτης Παύλος: Χαίρετε κύριε Καρβουνόπουλε από το Όσλο, και ευχαριστώ για την πρόσκληση. Χρόνια Πολλά να ευχηθώ κι εγώ στους τηλεθεατές μας, και Καλά Χριστούγεννα! Όντως, όπως το λέτε, το 2024 ήταν μια χρονιά στην οποία είδαμε να επαληθεύονται αν όχι ενδεχομένως οι χειρότεροι φόβοι κάποιων, ο μέσος όρος πολλών όσων πολλές Κασσάνδρες είχανε – και είχαμε – προκαταγγείλει και προειδοποιήσει εν πάσει περιπτώσει.
Νομίζω ότι η ερώτησή σας για το 2025 είναι ιδιαίτερα σημαντική και έχει αξία, διότι μας αναγκάζει να κάνουμε ένα συνοπτικό απολογισμό της χρονιάς που πέρασε, που είναι ένας χρόνος Διακήρυξης των Αθηνών. Σ᾽ αυτή τη χρονιά είχαμε, να το πω έτσι, σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής ένα κρεσέντο το οποίο θα έλεγα οδήγησε με εξωφρενικούς ρυθμούς, με φρενήρεις ρυθμούς, σε μια διαδικασία έκφρασης της επιμονής των ελλαδικών πολιτικών ελίτ για λύση της μιας και μόνης διαφοράς. Ακούσαμε δηλώσεις απύθμενου κάλλους και από τον Υπουργό Εξωτερικών αλλά εσχάτως και από τον Πρωθυπουργό, οι οποίες βέβαια – και θα έρθουμε σε αυτό αργότερα – είχανε μια, εγώ θα πω, προσωρινή παύση στο περιθώριο του Συνεδρίου του Βήματος για τα 50 χρόνια της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Κάσος: Δεύτερη Ίμια
Στο επίπεδο των γεγονότων και του πεδίου – γιατί στο τέλος της ημέρας αυτό είναι που μετράει και έχει αξία – νομίζω θα συμφωνήσουμε όλοι ότι υπάρχουν μια σειρά πράγματα που με την προστιθέμενη προβληματικότητα, να το θέσω έτσι, της Κάσου και όσα έγιναν εκεί στα τέλη του Ιουλίου μας κληροδοτούν δυσχέρειες που φοβάμαι ότι αν δεν υπάρξει ριζική αλλαγή νοός, ριζική αλλαγή νοοτροπίας και στάσης της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής μέσα στο 2025, θα αντιμετωπίσουμε ακόμη μεγαλύτερα προβλήματα.
Την Κάσο την αναφέρω, διότι παρά τις προσπάθειες, τις φιλότιμες προσπάθειες και του ιδίου του Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Γεραπετρίτη, αλλά και του Πρωθυπουργού, να πείσουν ότι δεν υπήρξε καμία υποχώρηση – θυμάστε, όλοι θυμόμαστε, αυτές τις εκπάγλου λογικού κάλλους δηλώσεις ότι δεν ηττηθήκαμε στην Κάσο, διότι αποσυρθήκαμε και αποσυρόμενοι δεν πολεμήσαμε και δεν χάσαμε, άρα κερδίσαμε. Αυτό είναι ένα επιχείρημα που πιστεύω θα πρέπει να διδάσκεται σε ακαδημίες πολέμου! Ούτε ο Σουν Τζου δεν το είχε φανταστεί να το διατυπώσει έτσι…
Αλλά το ζήτημα είναι ότι πλέον αυτές οι προσπάθειες της κυβέρνησης να πει στον ελληνικό λαό ότι όλα είναι καλώς ελεγχόμενα, κατέρρευσαν παντοιοτρόπως. Το κερασάκι στην τούρτα ήτανε οι δηλώσεις του Αντώνη Σαμαρά. Κι εδώ θα ήθελα να πω το εξής. Διότι παρατήρησα ότι σε πολύ κόσμο που έχει λόγο, ή εν πάσει περιπτώσει ασχολείται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο με τα εθνικά θέματα αλλά όμως περισσότερο από μια κομματική σκοπιά, και κυρίως στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας, η αντίδραση στη διαγραφή του Αντώνη Σαμαρά ήτανε αυτή που καθόρισε τις αντιδράσεις, παρά η ουσία των λεγομένων του. Και φυσικά, όταν ο ίδιος επανήλθε στο συνέδριο του Βήματος και είπε τα όσα είπε και ανάγκασε τον Υπουργό των Εξωτερικών να αντιδράσει κατηγορηματικά, στην ουσία τον ανάγκασε να παραδεχθεί την ενοχή του. Διότι υπάρχουν κάποια σημεία, και ένα εξ αυτών είναι το ακόλουθο, τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα και χρήσιμα να τα έχουμε υπόψιν.
Ήτανε η πρώτη φορά που όταν ο Αντώνης Σαμαράς, έχοντας πλέον διαγραφεί για δεύτερη φορά στην πολιτική του καριέρα από τη Νέα Δημοκρατία, είπε τα όσα είπε για την ελληνική εξωτερική πολιτική, και επανέλαβε «να πάει σπίτι του ο Υπουργός». Εκεί δεν άφησε κανένα περιθώριο ότι υπήρξε όντως ζημία στην Κάσο, ότι ενεπλάκησαν οι Τούρκοι. Και ήξερε ότι τα έλεγε με στοιχεία. Και γι᾽ αυτό αναγκάστηκε ο Υπουργός των Εξωτερικών, ο κ. Γεραπετρίτης, την επομένη ημέρα σε συνέντευξη ραδιοφωνική να πει ούτε λίγο ούτε πολύ σταματήστε επιτέλους να χτυπάτε εμένα, διότι εγώ εκτελώ εντολές του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης.
Αυτό, βέβαια, θα πει κανείς, το έχει ξανακάνει ο Πρωθυπουργός ο ίδιος όταν κάλυψε τον κ. Γεραπετρίτη από τις Βρυξέλλες, (λέγοντας) ότι ο Υπουργός των Εξωτερικών εκτελεί τις δικές μου εντολές στα εθνικά θέματα. Τότε που έγινε το επεισόδιο με τους «πατριώτες της φακής», που για μένα είναι άλλη μια στρατηγική αποτυχία αυτής της κυβέρνησης: δεν βάζεις τον λαό σου απέναντι να τον χτυπήσεις διότι δεν αντέχεις άλλο μια σκληρή κριτική η οποία γίνεται βάσει πολύ σοβαρών ενδείξεων, αρκετές από τις οποίες επαληθεύονται και έχουν επαληθευθεί, αυτό έχει σημασία. Εκεί, λοιπόν, ο Πρωθυπουργός κάλυψε πλήρως τον υπουργό του. Και τώρα έγινε το αντίστροφο, αλλά όμως σε μια ένδειξη αδυναμίας, όπου ο Υπουργός των Εξωτερικών προσβαλλόμενος λέει στην κοινή γνώμη, μη με βαράτε, ο Πρωθυπουργός μου λέει τί κάνω. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτά όλα σκιαγραφούν, και φυσικά είναι πολλά άλλα στοιχεία. Η Κάσος ήταν η καινούρια ποιοτική και ποσοτική βέβαια εξέλιξη.
Υπάρχουν οι καθημερινές παραβιάσεις των εθνικών χωρικών υδάτων, οι οποίες πρέπει να έχουν ξεπεράσει, αν δεν κάνω λάθος, αυτή τη στιγμή που μιλάμε τις δυόμιση χιλιάδες, μέσα στο 2024. Και εδώ υπάρχουν και ευτράπελα. Δηλαδή, Τούρκοι ψαράδες μπαίνουν και ψαρεύουν στα εθνικά χωρικά μας ύδατα, παίρνουν τις ψαριές, είτε γυρνάνε μετά στα τουρκικά παράλια και αφού καταψύχουν τα ψάρια τα εισάγουμε ως προϊόν εισαγόμενο, ελληνικά ψάρια. Δηλαδή, μπαίνουν, μας κλέβουν στα χωρικά ύδατα – είναι κλοπή αυτό, ας το ξέρουν οι ακροατές μας και οι τηλεθεατές, είναι κλοπή όταν μπαίνεις στα χωρικά ύδατα και ψαρεύεις (ξένη) αλιεία. Είναι κλοπή. Ή συναντιώνται με τους απομένοντες Έλληνες ψαράδες κάπου στη μέση, και οι Έλληνες αγοράζουν τα ελληνικά ψάρια που μας έχουν κλέψει οι Τούρκοι! Και φυσικά, πολλά άλλα. Τα drone που συνεχίζουν, οι νέες δηλώσεις της Τουρκίας…
Φαλίρισμα της εξωτερικής πολιτικής
Νομίζω ότι – θα το πω έτσι με μια λέξη για να πάμε παρακάτω – το 2024 κλείνει με την παρακαταθήκη ενός απόλυτου φαλιρίσματος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής στα ελληνοτουρκικά. Και αυτό, ναι μεν θα πει κανείς, οι μέρες των Χριστουγέννων είναι οι μέρες του φτωχού, των φτωχών κλπ, αλλά δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ο ελληνικός λαός αυτήν την επικίνδυνη, καταστροφική, για την εθνική κυριαρχία της χώρας φτωχοποίηση σε επίπεδο εφαρμογής μιας εξωτερικής πολιτικής.
Άρα, και αν μου επιτρέπετε, για να απαντήσω και στο ερώτημα, αν συνεχιστεί αυτή η τακτική στο νέο έτος, θα έχουμε τεράστια ζημία. Άρα μια πρώτη απάντηση είναι ότι στο 2025 αυτό που σίγουρα θα πρέπει να γίνει είναι να μην επαναληφθούν όσα συνέβησαν μέσα στο 2024.
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε μπροστά μας τον ορατό πλέον κίνδυνο να γίνει, να υπάρξει συμφωνία Τουρκίας – Συρίας για την ΑΟΖ. Όσο μιλάμε, πριν από λίγα λεπτά έγινε μια διαρροή από το Υπουργείο Εξωτερικών – υποτίθεται αυτή είναι η ελληνική αντίδραση που θα σας μεταφέρω – ότι δεν μπορεί ο καθένας να κάνει συμφωνίες, γιατί εκεί είναι τα ευρωπαϊκά σύνορα. Και ότι το θέμα έχει τεθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δεν ξέρω αν είναι πραγματικά τόσο αφελείς στην ελληνική κυβέρνηση, ή παριστάνουν τους αφελείς. Αλλά, πώς βλέπετε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτόν τον κίνδυνο;
Γιατί, ξέρετε, και για το τουρκολιβυκό μνημόνιο μας έλεγαν για πάρα πολύ καιρό ότι δεν παράγει κανένα αποτέλεσμα. Δυστυχώς παράγει αποτελέσματα, δυστυχώς μας οδήγησε σε μια πολύ κακή συμφωνία με την Αίγυπτο – κακή εννοώ για τα ελληνικά συμφέροντα. Και μια συμφωνία η οποία μπορεί να αποτελέσει σκαλοπάτι για αυτά που προκλητικά διεκδικεί η Τουρκία από την Ελλάδα.
ΠΑΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ για το ερώτημα αυτό. Διότι πρέπει να πούμε κάποια πράγματα εδώ, σημαντικά.
Πρώτον, θα πρέπει στο 2025 η ελληνική κυβέρνηση, αν δεν έρθουν πρόωρες εκλογές, να πάψει – και εννοώ η ελληνική εξωτερική πολιτική – να απαντάει μέσω διαρροών. Είναι θα έλεγα – επιτρέψτε μου την έκφραση – στα όρια της γελοιότητας να διαβάζουμε αντιδράσεις της ελληνικής πλευράς σε δηλώσεις ανωτάτων αξιωματούχων της Τουρκίας,όπως ο Υπουργός Εξωτερικών, ή άλλων παραγόντων, όπου η Ελλάδα απαντάει σε αυτές με διαρροές από διπλωματικές πηγές. Αυτό δείχνει καταρχήν, δεν εμπνέει, καμία εμπιστοσύνη στον ελληνικό λαό. Αυτό είναι και μια συμβουλή και στους διπλωμάτες: θα πρέπει να απαντούν επώνυμα. Η κα Παπαδοπούλου θα πρέπει να βγαίνει μπροστά, ο κ. Γεραπετρίτης – εντάξει, τον κατανοώ βέβαια, έχει φάει τόσο πολύ ξύλο που ό,τι και να πει θα χρησιμοποιηθεί εναντίον του. Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, όχι άλλες «διπλωματικές πηγές»! Αγγίζει τα όρια της γελοιότητας. Ένα το κρατούμενο. Θα πρέπει να υπάρχουν συντεταγμένες θέσεις επώνυμα.
Κωλυσιεργία και έγκλημα εξ αμελείας;
Από κει και πέρα, είναι ένα από τα πράγματα που με φοβίζει, αν θέλετε. Δηλαδή είδαμε, και δεν είναι μόνο το τουρκολιβυκό, και πιο πριν είχαμε το turkaegean. Το οποίο επίσης ήτανε μια ιστορία που κράτησε μερικά χρόνια μέχρι να πετύχει η Τουρκία να το εδραιώσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και τότε, σας θυμίζω, οι αντιδράσεις Ελλήνων αξιωματούχων – εννοώ πολιτικών ανδρών, όπως ο τότε αρμόδιος Υπουργός, ο Άδωνις Γεωργιάδης – ήταν απλώς να δικαιολογηθεί και να τα φορτώσουνε σε έναν υπάλληλο, που δεν ξέρω αν παραμένει ακόμα στη θέση του. Αυτό είναι επίσης γελοίο.
Και είδαμε, λοιπόν, τη νοοτροπία turkaegean να επαναλαμβάνεται στο τουρκολιβυκό μνημόνιο τη στιγμή που έχουμε πλέον αναφορές ότι και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και το Γραφείο του βαρύνονται με ευθύνη, διότι κωλυσιέργησαν. Διότι δεν αντέδρασαν όχι όταν η Τουρκία το ψήφισε – υπάρχουν αναφορές ακόμη και για ενημέρωση των Λιβύων στον τότε ΥΠΕΞ Δένδια, στον ΟΗΕ ήδη από το 2019. Λοιπόν, εδώ υπάρχει μια, κωλυσιεργία θέλετε να το πούμε, αδιαφορία θέλετε να το πούμε; Δεν θέλω να προσχωρήσω στη θέση ορισμένων ότι υπάρχει σκοπιμότητα και εκούσια έλλειψη αντίδρασης, για διάφορα συμφέροντα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, εάν συνεχιστεί αυτό το σκεπτικό – δηλαδή τί; –να απαντάμε με διάφορες δηλώσεις, όπως προχθές ο Πρωθυπουργός είπε ότι «η Ελλάδα δεν θα δεχθεί τουρκολιβυκό μνημόνιο», ειλικρινά, αναρωτιέμαι, κ. Καρβουνόπουλε:
Σε ποιους νομίζουν ότι απευθύνονται, νομίζει ένας Πρωθυπουργός; Όταν έχουν δει όλα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα, κι όταν βλέπουν ότι ο ελληνικός λαός τα βλέπει – γι᾽ αυτό και αναγκάζονται να φτιάχνουν κατασκευασμένες δημοσκοπήσεις, «ναι στον ελληνοτουρκικό διάλογο εφ᾽ όλης της ύλης το 50%», «ναι το ένα», «ναι το άλλο» – για να καλύψουν την αντίδραση του κόσμου;
Και θα πρέπει να μου επιτρέψετε μια παρένθεση εδώ: να πω με αφορμή αυτό και συγχαρητήρια και σε εσάς προσωπικά, και στο κανάλι του Militaire, αλλά και σε όλους όσοι παρομοίως από τα δικά τους μετερίζια αγωνίζονται. Διότι το γεγονός ότι έφτασε ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας να πει, στο συνέδριο για τα πενήντα χρόνια της εξωτερικής πολιτικής, ότι τελικά «δεν βρίσκουμε με την Τουρκία έδαφος συζήτησης της μιας διαφοράς της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας», είναι μια ομολογία – εντάξει, μπορεί να είναι κι ένας τακτικός ελιγμός, αλλά είναι καταρχήν μια ομολογία – αν το συγκρίνετε με αντιδιαμετρικά αντίθετες δηλώσεις όλο το προηγούμενο δεκαεννιάμηνο – ότι βαρέσαμε τοίχο. Και τεράστιο ρόλο σε αυτό έπαιξαν φυσικά οι τοποθετήσεις δύο πρώην Πρωθυπουργών, παραιτήσεις όπως του Νο 3 του Υπουργείου Εξωτερικών, του κ. Κούνδουρου του Πρέσβη, και πολλά άλλα πράγματα. Αλλά όλα αυτά, να το πω έτσι αγγλικά, δεν θα είχαν γίνει triggered, δεν θα είχαν προκληθεί έτσι μαζικά, αν άνθρωποι όπως εσείς και πρωτοβουλίες δεν είχαν συστηματικά εργαστεί να απαντούν σε εγκληματικές εξελίξεις που γίνονταν με ευθύνη της ελληνικής πλευράς.
Άρα λοιπόν, δεν είναι δυνατόν να περιοριζόμαστε τώρα σε δηλώσεις του ότι η Ελλάδα δεν θα δεχθεί. Δεν μας ρώτησαν ποτέ οι Τούρκοι τίποτα, δεν πρόκειται να ρωτήσουν ποτέ οι Τούρκοι τίποτα. Και θέλω να σας πω και κάτι άλλο στο σημείο αυτό.
Σινιρλίογλου και Τελαλιάν στον ΟΑΣΕ
Μέσα στα γεγονότα του 2024 είχαμε μια εξέλιξη η οποία επίσης δεν προοιωνίζει ένα εύκολο 2025. Το γεγονός, δηλαδή, ότι η Ελλάδα υποστήριξε πλήρως, και μάλιστα κατέθεσε κοινή την υποψηφιότητα με την Τουρκία για, τον Γενικό Γραμματέα του Οργανισμού για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη (ΟΑΣΕ), του Τούρκου διπλωμάτη και πρώη Πρέσβη, Αντιπροσώπου της Τουρκίας στον ΟΗΕ, του Φεριδούν Σινιρλίογλου. Ο οποίος γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ποιος είναι, μην κουράζουμε τους τηλεθεατές μας.
Αντίστοιχα, η Τουρκία – και μάλιστα αυτό το προέβαλε η ελληνική κυβέρνηση ως πάρα πολύ σημαντική εξέλιξη και τεκμήριο κατά τον ΥΠΕΞ, του μεγάλου διπλωματικού κεφαλαίου της χώρας μας – ψήφισε την Ελληνίδα υποψήφια, η οποία, προσέξτε: αφενός ήταν ο άνθρωπος – τώρα είναι συνταξιούχος αλλά την είχε αποπέμψει ο Νίκος Δένδιας ως Υπουργός Εξωτερικών όταν ανέλαβε στο ΥΠΕΞ με την εκλογή της ΝΔ, και τότε η ίδια πήγε πίσω στο Μέγαρο Μαξίμου, απ᾽ όπου ξεκίνησε και την καριέρα της. Είναι Κρητικιά, έχει σχέσεις πάρα πολύ στενές με τον Πρωθυπουργό και την οικογένειά του, αλλά η ουσία ποια είναι; Είναι ο άνθρωπος – που ως νομικός έχει τα τελευταία 35 χρόνια πολύ μεγάλο ρόλο και έργο και εμπλοκή στη διαμόρφωση της διπλωματικής θέσης της Ελλάδας όσον αφορά τα θαλάσσια πάρκα. Όσον αφορά, δηλαδή, τα νομικά ζητήματα που σχετίζονται με θαλάσσιους χώρους στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Η κυρία Τελαλιάν, λοιπόν, τοποθετείται επικεφαλής του τμήματος του ΟΑΣΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Κι εγώ, ξέρετε τί βλέπω; Βλέπω κάτι και γελάω, και θαυμάζω, και ας μην παρεξηγηθώ σε αυτό που θα πω. «Θαυμάζω» την ευφυία και τη μαεστρία των Τούρκων, οι οποίοι κατορθώνουν ένα zero sum game με την Ελλάδα.
Μας βάζουν να ψηφίσουμε τον Σινιρλίογλου που μας έχει καταγγείλει με όλους τους δυνατούς τρόπους για όλες τις διεκδικήσεις της Τουρκίας σε όλα τα fora στην καριέρα του. Και εμάς, σε αντάλλαγμα, μας ψηφίζουν μια γυναίκα την οποία η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει για να μην κάνει ζημιά στον Ερντογάν και στο καθεστώς της Τουρκίας έναντι των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Διότι, μην μου πείτε εσείς τώρα ότι η κ. Τελαλιάν (θα καταδικάσει την Τουρκία), ως επικεφαλής του ΟΑΣΕ που εξελέγη με τουρκική ψήφο, παμψηφεί και από τη Λευκωσία την οποία, ειρήσθω, πίεσε η Αθήνα να ψηφίσει το σφαγέα της – δηλαδή τα λέω αυτά, κ. Καρβουνόπουλε, για να καταλάβουμε ότι εδώ έχουμε έναν παραλογισμό ο οποίος αγγίζει τα όρια του «έχω ένα περίστροφο στο κεφάλι και βαράω μέχρι να δω πότε θα σκάσει η σφαίρα».
Οι άξονες της υποτέλειας
Αλλά έχει και μια άλλη σημασία η εκλογή Σινιρλίογλου, και σε αυτό θέλω να σταθώ. Υπάρχει ένα πρόβλημα στην ελλαδική πολιτική πραγματικότητα όσον αφορά στα εθνικά θέματα, σε δύο άξονες. Ο ένας είναι οριζόντιος, να τον φανταστούμε, και ο άλλος είναι κάθετος. Στον κάθετο άξονα, το υπαινίχθηκα νωρίτερα, είναι ο τρόπος με τον οποίον η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η κυβέρνηση της ΝΔ αλλά και το μισό ΠΑΣΟΚ, το Σημιτικό ΠΑΣΟΚ που έχει μέσα της, αντιμετωπίζουν τον ελληνικό λαό. Ανθρώπους με τεράστια εμπειρία, όπως εσείς – έχετε πάνω από 35 χρόνια εμπειρία στα εθνικά θέματα, εγώ σας θυμάμαι παιδάκι όταν ήμουν, στη Θράκη, έτσι, μιλάμε με στοιχεία. Δεν μας ξέρουν οι τηλεθεατές, αλλά όλοι έχουμε μια ιστορία. Λοιπόν, άνθρωποι με τόση εμπειρία, με τόση γνώση, με το πρόσθετο βάρος του να επαληθεύονται και να δικαιώνονται στις, αν θέλετε, επισημάνσεις και στις προειδοποιήσεις τους, αλλά και ο ελληνικός λαός εν γένει, να αντιμετωπίζονται από την κυβέρνηση ωσάν παρίες. Δηλαδή τί θέλω να πω;
Δεν είναι δυνατόν να βγαίνει πρώην σύμβουλος, δεξί χέρι του Πρωθυπουργού, τώρα ευρωβουλευτής, ο κύριος Τσιόδρας, να βγαίνει ο βουλευτής Σερρών, ο κύριος Τάσος Χατζηβασιλείου, να βγαίνουνε άλλοι, να μην τους αναφέρω όλους τώρα, και αμυνόμενοι στην κριτική που δέχεται η κυβέρνηση για τα λάθη που κάνει, να αντιμετωπίζει τον ελληνικό λαό ωσάν παρίες λέγοντάς του: κοιτάξτε, μην γκρινιάζετε – αυτό είναι το νόημά τους – διότι: Ποιος άλλος σας αγόρασε Ραφάλ; Ποιος άλλος σας αγόρασε Μπελαρά; Ποιος άλλος σας έχει παραγγείλει να πληρώσει ο ελληνικός λαός τρεισήμισι δισεκατομμύρια δολάρια σε F35; Ποιος άλλος το ένα, ποιος άλλος το άλλο…;
Λοιπόν, εγώ έχω εξοργιστεί, κ. Καρβουνόπουλε, χρονιάρες μέρες. Είναι γυφτιά, για να μην πω είναι ανικανότητα και παντελής ομολογία αποτυχίας πολιτικής, το να μην αντιλαμβάνεσαι το ότι είσαι υπουργός, δηλαδή είσαι υπό-έργον, είσαι εξουσιοδοτημένος να επιτελέσεις ένα έργο του ελληνικού λαού. Αυτό το έργο, λοιπόν, να του το γυρνάς και να του το τρίβεις στη μούρη για να του πεις: κοίταξε, βούλωσέ το, διότι εγώ σου τα κάνω αυτά, δεν θα πεις τίποτα! Και αυτό γίνεται και σε μια προσπάθεια συγκάλυψης επιλογών πολιτικών και στην εξωτερική πολιτική ζημιογόνων τα μέγιστα – κι έρχομαι αμέσως σε αυτό – με σκοπό να μην υπάρξουν αντιδράσεις.
Άρα, εδώ έχουμε ένα πρόβλημα όπου η κυβέρνηση έχει αποξενωθεί από τον ελληνικό λαό, τον ιδιοκτήτη αυτής της γης, όση έχει απομείνει με τα fund κλπ. Και έχουμε και μια άλλη φοβερή ασυνέπεια, και αν θέλετε, υποτέλεια. Διότι είναι υποτέλεια το να μην σέβεσαι τον λαό σου. Είναι υποτέλεια στην ιδιοτέλεια. Αυτό είναι η υποτέλεια στην περίπτωση αυτή.
Και στον οριζόντιο άξονα, το πρόβλημα της υποτέλειας που το εντοπίζω, και το είδαμε πολύ έντονα στο 2024 αλλά και από πιο πριν, είναι – και λυπάμαι που θα το πω έτσι ωμά, αλλά έτσι είναι – ότι η Αθήνα βρίσκεται πιο κοντά στην Άγκυρα παρά στις Βρυξέλλες. Η Αθήνα είναι υποτελής στην Άγκυρα, και όχι στις Βρυξέλλες, εντός εισαγωγικών.
Σαμποτάζ Χαρτών ΘΧΣ
Και τί θέλω να πω με αυτό; Καταλαβαίνετε. Αυτή τη στιγμή διαβάζουμε δηλώσεις, εμφανίζονται αναφορές που φέρουν την Ελλάδα να ετοιμάζεται να καταθέσει – προσέξτε – τροποποιημένους χάρτες Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού σε επικαιροποίηση, αναμόρφωση, των περίφημων χαρτών που έχει υιοθετημένους η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τον ΘΧΣ σύνολης της Ευρωπαϊκής Ένωσης –και άρα Ελλάδας και Κύπρου. Η Ελλάδα λοιπόν, να θέλει να τους επικαιροποιήσει αλλάζοντας, όπως διαβάζουμε, κάποια στοιχεία όσον αφορά ΑΟΖ και Χωρικά Ύδατα. Και ταυτόχρονα, να έχει ήδη δηλώσει εδώ και μερικές βδομάδες ότι θα δώσει επιπλέον παράταση στην κατάθεση των στοιχείων για τα θαλάσσια πάρκα στο Αιγαίο. Τα οποία έχει επίσης πει ότι θα γίνουνε εντός των 6 μιλίων, δηλαδή κοτσουλιές εδώ κι εκεί. Άρα, τί θέλω να πω;
Όταν είσαι μια χώρα με τόσο τεράστια και ενεργεία και εν δυνάμει ΑΟΖ, η οποία σε έναν τέτοιο ενεργειακό κυκεώνα εξελίξεων ή κυκεώνα ενεργειακών εξελίξεων έχει έναν ασύλληπτο πλούτο, που ας μην λέμε – έχω βαρεθεί να ακούω το επιχείρημα – μα θα πάρει πολλά χρόνια να γίνει. Ναι, ναι, όπως πήρε πολλά χρόνια να γίνει ο θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός! Όσο κωλυσιεργούμε και όσο αδιαφορούμε και όσο εγκληματούμε εις βάρος της σάρκας της χώρας και των προβλέψεων του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας υπέρ της πατρίδας μας, αυτά θα λέμε και σε δέκα χρόνια.
Δορυφοροποίηση στην Άγκυρα από γιουσουφάκια ολκής
Άρα αυτή τη στιγμή η Αθήνα λειτουργεί ως δορυφόρος της Άγκυρας, ακόμη και σε βάρος της Ευρώπης. Η κυβέρνηση της ΝΔ είναι σε τραγική μοίρα διότι υποτίθεται θεμελιώθηκε από κάποιον που είπε ότι «ανήκομεν εις την Δύσιν» και ότι είμαστε ευρωπαϊστές, κλπ. Και αντί γι᾽αυτό έχουνε γίνει γιουσουφάκια ολκής. Που ούτε ο ίδιος ο Καραμανλής, ο οποίος είπε «η Κύπρος κείται μακράν» δεν θα το φανταζόταν. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο που, αν δεν αλλάξουμε ρότα, επίσης παράγει και θα αποδώσει πάρα πολύ δυσμενείς εξελίξεις μέσα στο 2025, δεδομένου ότι σε ένα περίπου μήνα έχουμε τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Ερντογάν στην Άγκυρα, όπου ήδη έχουν προαναγγελθεί πολλές συμφωνίες.
Και ξέρετε κάτι; Οι Πρέσπες του Αιγαίου δεν θα έρθουνε σε μια συμφωνία τύπου Πρεσπών Τσίπρα – Κοτζιά –Σκοπιανών. Εδώ, επειδή έχουμε έδαφος και εθνική κυριαρχία που είναι τα διακυβεύματα, θα έρθουν φιλετάκια. Η συνεκμετάλλευση μην φανταζόμαστε τώρα ότι, ξέρω ᾽γω, θα δώσουμε χαρτιά υπογραφών εμείς οι πολίτες. Όχι! Ανεμογεννήτριες…
Προχθές έγινε στο Φαρμακονήσι (το εξής), δεν ξέρω αν το είδατε, το έχει σήμερα (σσ. Τρίτη 24/12/2024) η ΕΣΤΙΑ πρωτοσέλιδο. Λοιπόν, βγήκανε οι Τούρκοι με ιπτάμενα μέσα και παρενοχλούσανε Φαρμακονησιώτες που κάνουνε έργα για ανεμογεννήτριες, με προβολείς, λέγοντας ότι δεν έχετε δικαίωμα να κάνετε τέτοιες ενέργειες στα νησιά!
Βλέπετε ότι είναι πάρα πολλά τα ζητήματα. Κι επομένως το να λέει η κυβέρνηση ότι θα αρνηθούμε, δεν θα αποδεχθούμε καμία εξέλιξη τουρκοσυριακού, να το λένε στους εταίρους τη στιγμή που η επικεφαλής της ΕΕ έδωσε ένα δισεκατομμύριο ευρώ στον Ερντογάν προχθές…
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, προχθές, μόλις προχθές… Βέβαια. Ξέρετε, υπάρχει μια πολύ σκληρή πραγματικότητα, την οποία δεν μπορούμε να αγνοούμε, και κυρίως οι πολίτες οι οποίοι ακούν όλα αυτά που ακούνε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, και είναι λογικό να έχουν μια πολύ στρεβλή άποψη.
Όπως πολύ σωστά επισημάνατε, σε λιγότερο από ένα μήνα έχουμε τη συνάντηση του κ. Ερντογάν με τον κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Ερντογάν έχει δηλώσει δημόσια ότι αναμένει τον κ. Μητσοτάκη με μια λύση για το Αιγαίο. Ο κ. Μητσοτάκης, από την άλλη, εμφανίζεται – ακριβώς λόγω των αντιδράσεων που περιγράψατε – να κάνει πίσω. Το θέμα είναι, κατά πόσο πλέον μπορεί να οδηγήσει τις εξελίξεις ο κ. Μητσοτάκης, ή τις οδηγεί ο κ. Ερντογάν. Τί θέλω να πω;
Νομίζω ότι η λάθος, η ολέθρια, επιλογή του κ. Μητσοτάκη με τη Διακήρυξη των Αθηνών έχει βάλει την Αθήνα με την πλάτη στον τοίχο. Εάν κάνουμε πίσω τώρα, θα κατηγορηθούμε και από όλους τους δυτικούς συμμάχους, εντός και εκτός εισαγωγικών, ότι εμείς χαλάμε το καλό κλίμα που δημιουργήθηκε με το διάλογο, και η χώρα θα πρέπει να προετοιμαστεί πιθανότατα για μία κρίση με την Τουρκία, για την οποία η κυβέρνηση –λυπάμαι που το λέω – δεν έχει προετοιμάσει τον κόσμο.
Δεν θέλω να μιλήσω για τις Ένοπλες Δυνάμεις, αν έχουν προετοιμαστεί. Αυτά που λέει τώρα ο κ. Χατζηβασιλείου για τις Μπελαρά, θα τους συνιστούσα πρώτα απ᾽ όλα να βρουν πληρώματα για τις Μπελαρά, γιατί ακόμα δεν έχουν βρει πλήρωμα. Γιατί τώρα που μιλάμε – συγγνώμη που μακρηγορώ – είναι 24 Δεκεμβρίου, παραμονή Χριστουγέννων, 3:40 το απόγευμα, και οι στρατιωτικοί δεν έχουν πληρωθεί ακόμα. Άρα, ας αφήσει τις Μπελαρά, κι ας δει τί θα κάνει με τους στρατιωτικούς που παραιτούνται κατά εκατοντάδες.
Αυτό, λοιπόν, το σκηνικό που έχει στηθεί μετά τη Διακήρυξη των Αθηνών, πώς μπορούμε να το διαχειριστούμε; Πιστεύοντας ότι θα έρθουν οι Ευρωπαίοι ή οι Αμερικανοί να μας σώσουν;
ΠΑΥΛΟΣ: Είναι πολύ καίριο και αυτό το σημείο που επισημαίνετε. Και σχετίζεται, επίσης, και με ένα επιχείρημα που ακούγεται τον τελευταίο καιρό, επειδή ακριβώς υπήρξανε ολοένα κι αυξανόμενες φωνές που μιλούν για 12 μίλια τώρα παντού στο Αιγαίο. Και η θέση, ατύπως, από στελέχη της κυβέρνησης ως απάντηση είναι ότι διατηρούμε το δικαίωμα, και πρέπει να πάρουμε άδειες.
Εδώ πρέπει να σας πω, γιατί άκουσα τον κ. Αβραμόπουλο, πρώην Υπουργό Εξωτερικών, απ᾽ ό,τι ξέρω είναι μέσα στο Υπουργείο Εξωτερικών ως εμπειρογνώμων και η δουλειά που κάνει είναι να συντηρεί στην ουσία τη φλόγα της φοβικότητας και του κατευνασμού, να λέει προχθές σε τηλεοπτική εκπομπή – νομίζω στη Ναυτεμπορική – ότι, α, δεν μπορούμε τώρα, 12 μίλια είναι δύσκολο, χρειαζόμαστε… έχουμε Αμερικανούς, έχουμε Ρώσους, έχουμε Γερμανούς, Άγγλους, Ευρωπαίους, πολλούς που εμπλέκονται και θέλει πολλή διαδικασία. Τα έχουμε ακούσει και από άλλους αυτά.
Casus belli: ένα βολικό άλλοθι
Εδώ το ζήτημα είναι το εξής. Η απάντηση η πρώτη είναι ότι, το ότι επί 50 χρόνια η ελληνική εξωτερική πολιτική κινήθηκε και δομήθηκε στην παθογένεια της φοβικότητας, η οποία κατοχυρώθηκε και εδραιώθηκε – να το πω έτσι – με το casus belli από το 1995, δεν σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίζεται επ᾽ άπειρον. Εδώ ζούμε συνταρακτικές, κοσμογονικές αλλαγές στη γειτονιά μας, και πραγματικά είναι να ανησυχεί κανείς με την αδυναμία διορατικότητας των πολιτικών μας ταγών και κυρίως των θεσμικά υπευθύνων.
Και σκέφτομαι τώρα τον κ. Γεραπετρίτη (που) όταν ρωτήθηκε από τη Μαρία τη Δεναξά στο Παρίσι στη Συνδιάσκεψη για τον Λίβανο – και υπήρχε κάποιο περιθώριο, δεν είχε καταρρεύσει τελείως ακόμη η Συρία – τί μας εμποδίζει να πάμε στα 12 μίλια στο Αιγαίο αύριο; Η απάντησή του η αλλαζονική φεύγοντας – γιατί φρόντισαν οι συνεργάτιδες του Υπουργού να απαγορεύσουν στην κ. Δεναξά να θέσει το ερώτημα, αυτή όμως είχε τσαγανό, το κατάφερε – η απάντησή του ήτανε: «τί σχέση έχει το Αιγαίο με το Λίβανο ρε!» Έτσι.
Όταν ο Υπουργός των Εξωτερικών – και τώρα φυσικά που τρέχουν και δεν φτάνουν, και δεν ξέρουν πώς θα διαχειριστούνε, όπως πολύ σωστά το είπατε, και βλέπουνε πόση σχέση έχει το Αιγαίο με το Λίβανο, διότι, ο Λίβανος καταρρέοντας η Χεζμπολά, το Ισραήλ κατόρθωσε διαλύοντας τη Χεζμπολά να κόψει το τελευταίο προπύργιο άμυνας του Άσαντ, κατέρρευσε ο Άσαντ, η Τουρκία δούλεψε συστηματικά, κινδυνεύουμε τώρα. Και, βλέπετε, είναι εντυπωσιακό να οδηγεί ο ντόπιος, ο Αλ Τζολάνι, ο οποίος έχει μετεξελιχθεί από ταλιμπάν ολκής σε γόη ας πούμε, που δεν ξέρω κι εγώ πώς το καταφέρανε – μυστικές υπηρεσίες – να οδηγεί τον Καλίν, αυτός στο αυτοκίνητο. Ή να υποδέχεται τον Χακάν Φιντάν. Βέβαια, πρέπει να πω, οι αγκαλιές του κυρίου Γεραπετρίτη στον Φιντάν ήταν πολύ πιο ένθερμες και τρυφερές απ᾽ ό,τι του Αλ Τζολάνι, αλλά εν πάσει περιπτώσει. Να ετοιμάζονται να κάνουνε τουρκοσυριακή (ΑΟΖ) – δηλαδή να ετοιμάζονται να διαγράψουνε την ελληνικότητα της Κύπρου σε επίπεδο κυριαρχικών δικαιωμάτων στα βορειοανατολικά της και ανατολικά – και εμείς να συζητάμε ακόμη τί σχέση έχει το Αιγαίο με το Λίβανο; Μα, μόλις τελειώσει η Τουρκία εκεί, αν δεν κάνει μεγάλα λάθη με το Ισραήλ και φάει από εκεί πέρα χοντρή ζημιά, η Τουρκία ήδη έχει κερδίσει. Καθαρίζει ένα μέτωπο εκεί και μετά έρχεται σε εμάς.
Χώρια του ότι, αν προχωρήσει ένα τουρκοσυριακό, το αποτύπωμά του στη διεθνή κοινότητα θα ενισχύσει ακόμη περισσότερο την Τουρκία, απ᾽ όσο είναι τώρα. Εννοώ, δηλαδή, θα είναι πολύ πιο δύσκολο για την Ελλάδα να έχει κι ένα τουρκοσυριακό να κυνηγάει, τη στιγμή που η Τουρκία πέτυχε και είπε ότι οκ, εσύ κύριε Ιταλέ καπετάνιε του Ερευνητικού, θα μου πεις και μένα. Κι εγώ θα σου πω ναι, δεν θα σου πω όχι. Αλλά έτσι πέτυχε να ακυρώσει ντε φάκτο (την ΕλληνοΑιγυπτιακή ΑΟΖ).
Λοιπόν, κι έχουμε έναν Υπουργό Εξωτερικών κι ένα Πρωθυπουργό – συγγνώμη, γιατί εγώ στο 2025, (και) σας πληροφορώ κ. Καρβουνόπουλε, θα σταματήσω να βάζω πλάτες στον Πρωθυπουργό τη στιγμή που ο ίδιος ο Υπουργός Εξωτερικών μας έδωσε το πράσινο φως, ότι αρμόδιος και υπεύθυνος είναι ο Πρωθυπουργός – να μας λέει αυτά τα πράγματα;
Τί κάνετε;
Το πρώτο που θα έπρεπε να έχουν κάνει είναι να αναθεωρήσουν την φοβικά εδραιωμένη επί 50 χρόνια εξωτερική πολιτική. Και να πουν, εντάξει ρε παιδιά, το ότι δεν κάναμε 12 ναυτικά μίλια μέχρι τώρα στο Αιγαίο, δεν σημαίνει ότι θα συνεχίσουμε να μην τα κάνουμε. Συγνώμη, αλλάζουν τα πράγματα. Θα τα κάνουμε. Και τα κάνουμε άμεσα. Αυτό αν δεν γίνει, με δηλώσεις – δηλαδή, είναι ανισόρροπα τα επίπεδα – δεν μπορείς να απαντάς (με δηλώσεις) στα έργα του άλλου. Πρέπει να απαντήσεις με έργα! Λοιπόν, αν δεν γίνουν τα 12 μίλια απλώς θα μεγαλώσει η τρύπα στα αμπάρια, να το πω έτσι, της προσβαλλόμενης ελληνικής εθνικής κυριαρχίας. Άρα. Πρέπει, καταρχήν, να γίνουν τα 12 μίλια.
Τώρα, και για να έρθω και στο σχόλιό σας για το πώς απαντάνε όντως οι κυβερνητικοί. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι εμείς που επισημαίνουμε τα πράγματα, πονάμε ανιδιοτελώς για την Ελλάδα. Και αποδεικνύουμε ότι αγαπάμε την Ελλάδα. Αυτοί οι άνθρωποι – γιατί έχω ζήσει πολλούς Πρωθυπουργούς από πολύ κοντά, κι έχω δει πώς διαστρέφεται η ανθρώπινη προσωπικότητα όταν βρίσκεται μέσα στον σκληρούς πυρήνες της εξουσίας, το Μαξίμου, Βασιλίσσης Σοφίας, λόμπι, κλπ, αυτοί οι άνθρωποι, λοιπόν –και είναι και απόδειξη το πόσο καιρό τους πήρε, και του Πρωθυπουργού, για να πούνε ένα έμμεσο mea culpa – δεν έχουν, χάνουν τα αντανακλαστικά τους. Δηλαδή, η εξουσία διαφθείρει, τους καταστρέφει τα αντανακλαστικά της πραγματικότητας. Νομίζουν, επειδή τριγυρνάνε σε σαλόνια και επειδή ο κ. Γεραπετρίτης, ή ο Πρωθυπουργός, συναγελάζεται την ελίτ, πολλοί από τους οποίους φυσικά είναι και πιόνια, ότι αυτό σημαίνει αυτόματα αύξηση του διπλωματικού κεφαλαίου.
Και σας ερωτώ: Αν έχουμε τόσο μεγάλη αύξηση του διπλωματικού κεφαλαίου της Ελλάδος, τί πιο φυσιολογικό να προχωρήσουμε τώρα στα 12 ναυτικά μίλια;
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς! Ακριβώς…
ΠΑΥΛΟΣ: Δηλαδή, βλέπετε, υπάρχει ένας δόλος στη σκέψη. Χρησιμοποιούν τα επιχειρήματα κατά το εικός για πράγματα τα οποία λογικά δεν βρίσκονται σε αρμονία με αυτό που ισχυρίζονται.
Και ας σε παραβιάζει ο Τούρκος! Γιατί, δεν σε παραβιάζει τώρα; Αφού το ξέρεις ότι σε παραβιάζει, και λες και ψέματα για να το καλύψεις. Και το βλέπουμε. Δηλαδή, είναι αστείο. Στην περίπτωση της Κάσου βλέπαμε τα στίγματα μόνοι μας από πλοία, και ξέραμε ότι ο κ. Γεραπετρίτης λέει ψέματα.
Άρα, κάνε τα 12 μίλια, κι ας σου μπαίνει ο Τούρκος! Το θέμα ποιο είναι; Θα σου μπαίνει ο Τούρκος, αλλά θα ξέρει όλος ο πλανήτης ότι η Ελλάδα έπαψε να είναι η τελευταία χώρα με μη εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας στο Αιγαίο. Και θα ξέρει όλος ο πλανήτης ότι η Τουρκία είναι ο παραβάτης ο οποίος, ως μοναδική χώρα στον πλανήτη, παραβιάζει τα δικαιώματα βάσει του ΔΔΘ σε μια χώρα όπως η Ελλάδα.
Αυτά αν δεν τα κάνεις – και να σας πω και κάτι για να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία με τα 12 ναυτικά μίλια: είμαι σε θέση να γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι άνθρωπος – και αυτό το λέω πρώτη φορά στον δημόσιο λόγο – στενός συνεργάτης του Χακάν Φιντάν επί πάρα πολλά χρόνια, και στενός συνεργάτης και του Αχμέτ Νταβούτογλου, ο ίδιος έχει πει σε φίλο μου, ότι είναι μπλόφα το δικό μας το casus belli, εμείς δεν πρόκειται να επιτεθούμε στο Αιγαίο διότι το κόστος μας είναι τεράστιο.
Κι εκεί ως παράδειγμα αναφέρθηκε η διαδικασία με την οποία η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο, και το πώς ο Ετσεβίτ τότε – ο οποίος δεν ήτανε κανένας πολεμοχαρής ταλιμπάν, ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος διαννοούμενος, έξυπνος, ευφυής άνθρωπος, είχε μεταφράσει Τόμας Έλιοτ στα τουρκικά – πόσο χρόνο του πήρε μέχρι να πειστεί παρά τις διαβεβαιώσεις των Τούρκων στρατηγών ότι θα πετύχει η «επιχείρηση», όπως λέγαν οι Τούρκοι τότε, η εισβολή, για να δώσει το πράσινο φως.
Λοιπόν. Αν για την Κύπρο η Τουρκία χρειάστηκε τόσο πολύ συλλογισμό, χρειάστηκε μια προδοσία δικιά μας, χρειάστηκε να έχουμε αποσυρθεί από τις γραμμές μας, για να καταφέρει να το πετύχει, και παρόλα αυτά δεν το αποφάσισε αμέσως, καταλαβαίνετε ότι το casus belli περισσότερο το συντηρούν ορισμένα μέλη του ελληνικού κοινοβουλίου παρά η τουρκική εθνοσυνέλευση, κ. Καρβουνόπουλε! Και είναι τραγικό αυτό που λέμε.
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ! Να σας ευχηθούμε Καλά Χριστούγεννα και να χαρείτε το χιόνι εκεί στο Όσλο, γιατί εκεί το χαίρεσαι το χιόνι. Ενώ εδώ στην Αθήνα όταν πέφτει, ξέρετε ότι, νεκρώνει όλη η Αττική…
ΠΑΥΛΟΣ: Ναι, είναι ο φυσικός του χώρος εδώ, με έναν τρόπο.
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Και θα τα πούμε πολύ σύντομα, ελπίζω με κάτι πιο ευχάριστο. Αν και δεν υπάρχουν έτσι και πολλά σημάδια ότι πάμε σε κάτι καλύτερο.
ΠΑΥΛΟΣ: Εγώ να σας ευχαριστήσω θερμά, και πάλι να σας συγχαρώ και να σας παρακαλέσω να συνεχίσετε έτσι.
Εγκληματικές ευθύνες και αποτροπή δεινών
Και να δώσουμε και, έτσι κλείνοντας, την αντίστροφη διάσταση των πραγμάτων. Ότι, ναι μεν συζητάμε πράγματα δυσάρεστα, αλλά τί να κάνουμε, δυστυχώς έτσι όπως είναι τα πράγματα, το γεγονός ότι ακόμα συζητάμε και ότι δεν έχουμε βρεθεί σε τετελεσμένα τα οποία βέβαια κάποιοι τα έχουν αποφασίσει – εγώ, ξέρετε, είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύουν ότι σε γενικές γραμμές το ζήτημα με την Τουρκία είναι συμφωνημένο. Απλώς η προσπάθεια που έγινε ήταν να περαστεί στην ελληνική κοινή γνώμη. Και αυτό δεν τους βγήκε.
Και είναι λοιπόν, πολύ θετικό το γεγονός ότι δηλαδή, εγώ να το πω και έτσι: αισθάνθηκα και μια προσωρινή μικρή ανακούφιση όταν άκουσα τον Κυριάκο Μητσοτάκη να λέει μπροστά σε όλη την ελίτ της Μεταπολίτευσης, και σε όλους τους συνυπεύθυνους της Μεταπολίτευσης και για τα καλά μας και για τα στραβά μας, να τους λέει σε όλη ότι, ξέρετε, δεν βρήκαμε πεδίο σύγκλισης, άρα δεν συζητάμε (υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ).
Υπάρχει, όμως, η αίρεση της συνάντησης στην Άγκυρα. Υπάρχει το γεγονός ότι έχουμε παρατείνει τους χάρτες, δεν έχουμε καταθέσει ακόμη Χωροταξικό, και η παράταση οφείλεται στο ότι περιμένουμε τη συνάντηση της Άγκυρας. Υπάρχουν ωστόσο, από την άλλη μεριά, και φωνές ολοένα αυξανόμενες. Μάλιστα, ο Γιάννης ο Βαληνάκης ο οποίος ήταν από τις φωνές που στο συνέδριο εκείνο κατήγγειλε τον Πρωθυπουργό, ήταν ένας από αυτούς που κατήγγειλε τον Πρωθυπουργό, για την κωλυσιεργία στο θέμα του τουρκολιβυκού. Ότι δεν έκανε τίποτα. Ενώ υποσχέθηκε ότι θα έβαζε βέτο στην ΕΕ για την ευρωπαϊκή στρατηγική στη Λιβύη, δεν έβαλε.
Άρα, λοιπόν, άνθρωποι όπως ο Βαληνάκης, του οποίου το νέο βιβλίο τώρα είχε την ευφυία να βάλει στο εμπροσθόφυλλο τον Χάρτη της ΑΟΖ της Επιτροπής, τον οποίο κάποια μέλη των συμβουλίων στο Υπουργείο Εξωτερικών, των επιτροπών, θέλουν να τον αλλάξουν, γιατί βλέπετε θορυβήθηκε πολύ η Τουρκία!
16 Νοεμβρίου, αν δεν κάνω λάθος, η Τουρκία βγήκε με πολύ έτσι, διαμαρτυρόμενο έντονο ύφος, στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τους είπε, δεν είναι δυνατόν εσείς να βάζετε χάρτες!
Κι εμείς, αντί να λειτουργούμε ως το προπύργιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Νοτιοανατολική Ευρώπη, λειτουργούμε ως μία μικρή Οθωμανική επαρχία, όπως το είχε πει στις 30–31 Γενάρη του 2020 ο Πρωθυπουργός!
Λοιπόν, εάν δεν σταματήσουν οι φαιδρότητες αυτές, αυτές οι εγκληματικές τοποθετήσεις, ναι, δυστυχώς, κι εμείς θα είμαστε πολύ ανεπιθύμητοι με αυτά που θα λέμε, και αυτά που θα λέμε δεν θα είναι και ωραία. Αλλά και στο βαθμό που θα αποτρέπουν, ως η πραγματική αποτροπή και ως η πραγματική γραμμή άμυνας, που είναι ο ίδιος ο ελληνικός λαός – διότι έχουμε πολύ καλή επίγνωση, και εσείς και εγώ και όλοι οι άλλοι – ότι είμαστε η φωνή του ελληνικού λαού, τους αρέσει δεν τους αρέσει, δικό τους το πρόβλημα, θα υπάρχει λοιπόν αυτή η αντίδραση η οποία θα παράγει το θετικό αποτέλεσμα.
Δεν ήρθε η στιγμή ακόμα όπου η Ελλάδα θα χάσει έδαφος κι εθνική κυριαρχία εν καιρώ ειρήνης με ευθύνη της ίδιας της κυβέρνησής της, η οποία μάλιστα επικαλείται και τον πατριωτισμό της. Άρα, κι εγώ σας ευχαριστώ.
ΚΑΡΒΟΥΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
Παρακολουθήστε τη συνέντευξη εδώ:
Συνέντευξη στο Militaire Channel, 24/12/2024
