Στην εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας, εδώ στο Όσλο της Νορβηγίας για λογαριασμό της Hellas Journal, ο Άγγελος Συρίγος τοποθετείται στις πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και το μείζον γεγονός της διαγραφής του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά.
Αναφέρεται εκτενώς στα περί μυστικής διπλωματίας με την Τουρκία, διαχωρίζοντας, μεταξύ άλλων, τη θέση του από τη Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ περί ενδεχόμενης αποδοχής μειωμένης ελληνικής αιγιαλίτιδας στο Αιγαίο.
Τονίζει χαρακτηριστικά ότι «η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή» και «συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό», ενώ δεν παραλείπει να εκθειάσει τον ρόλο του ελληνοαμερικανικού λόμπι στην επιβολή περιορισμών από τις ΗΠΑ προς στην Τουρκία στο ζήτημα της προμήθειας μαχητικών αεροσκαφών.
Αποτυπώνει την κατάσταση πραγμάτων στη Θράκη, και παρέχει για πρώτη φορά στοιχεία για τον επίσημα καταγεγραμμένο αλλογενή πληθυσμό στην Ελλάδα.
Μιλά για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις και την ελληνική μειονότητα στη Βόρειο Ήπειρο, ενώ γίνεται εις βάθος συζήτηση για τα «καυτά» ζητήματα των Ελληνοτουρκικών όσον αφορά στο Αιγαίο και την Κύπρο:
Εθνικά Χωρικά Ύδατα, casus belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός και η ελληνική κωλυσιεργία κατάθεσής του στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Σύνδεση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης Ελλάδος–Κύπρου, ο κομβικός ρόλος του Συμπλέγματος Καστελλορίζου, και οι προοπτικές επίλυσης του Κυπριακού.
Η Συνέντευξη
Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Συρίγο, καλημέρα. Είναι μεγάλη χαρά που έχουμε τη δυνατότητα και την ευκαιρία να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση στο Όσλο.
Άγγελος Συρίγος: Ειδικά στο Όσλο! Είναι και δική μου χαρά, εννοείται.
ΠΑΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τί άλλο, από την πρόσφατη εξέλιξη, η οποία ασφαλώς κυριαρχεί στην επικαιρότητα και που δεν είναι άλλη από τη διαγραφή, με εντολή του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά από τη Νέα Δημοκρατία.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, είναι εξαιρετικά λυπηρό και στενάχωρο όλο αυτό το γεγονός. Πρόκειται για έναν άνθρωπο, ο οποίος υπήρξε Πρωθυπουργός με τη Νέα Δημοκρατία, και κυρίως ανέλαβε την ηγεσία της χώρας σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή κι έσωσε τη χώρα από την καταστροφή. Από κει και πέραν, η κριτική είναι αποδεκτή και καλοδεχούμενη όταν βασίζεται σε πραγματικά στοιχεία.
Δυστυχώς, αυτό δεν ακολουθήθηκε στην επίμαχη συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού. Δεν προκύπτει, για παράδειγμα, από κάπου ότι με την Τουρκία συζητάμε για το Καστελλόριζο ή για την ΑΟΖ των νησιών, ή ότι προτιθέμεθα να παραπέμψουμε τη διαφορά μας με βάση το προγενέστερο διεθνές δίκαιο και όχι το υπάρχον διεθνές δίκαιο. Ειδικά αυτό το τελευταίο δεν προβλέπεται στη διεθνή δικαιοδοσία. Θεωρώ ότι, δυστυχώς, ξεπεράστηκε το όριο μίας καλόπιστης κριτικής.
Μυστική Διπλωματία
ΠΑΥΛΟΣ: Διάβαζα τις προηγούμενες ημέρες – και νομίζω έχει άμεση σχέση διότι αυτό το οποίο μόλις αναφέρατε είναι και μέρος της απάντησης του κυβερνητικού εκπροσώπου έναντι του Αντώνη Σαμαρά, από πού δηλαδή αντλεί αυτά τα στοιχεία, τα οποία επικαλείται για να κατηγορήσει την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό.
Διάβαζα λοιπόν στο βιβλίο του Μιχάλη Ιγνατίου και του Νίκου Μελέτη για τη «Συμφωνία που γκρίζαρε το Αιγαίο – Από τα Ίμια στη Μαδρίτη», ότι και τότε, στην περίπτωση της κρίσης του 1987, υπήρχε μυστική διπλωματία. Ο Μιχάλης Ιγνατίου μιλάει για μυστικές συνεννοήσεις με την τουρκική πλευρά, με τον τότε διπλωματικό σύμβουλο του Πρωθυπουργού Ανδρέα Παπανδρέου Χρήστο Μαχαιρίτσα και τον Τούρκο Πρέσβη στην Αθήνα, τον Ναζμί Ακιμάν. Και άρα, το ερώτημα είναι: Αν υπάρχει όντως μυστική διπλωματία, από πού αντλεί ένας πρώην Πρωθυπουργός αυτήν την ενημέρωση – αν εκκινεί από πραγματική ενημέρωση και γνώση πραγμάτων;
Αν όμως δεν υπάρχει μυστική διπλωματία, τότε είναι δυο φορές αναγκαίο να δοθούν εξηγήσεις από πού αντλεί τα στοιχεία που επικαλείται.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν μπορώ να ξέρω από πού αντλεί τα στοιχεία ο πρώην Πρωθυπουργός. Αυτή είναι μία ερώτηση που πρέπει να τεθεί στον ίδιο. Εκείνο το οποίο ξέρω, όμως, για τη διπλωματία είναι ότι υπάρχουν πάντοτε δύο φάσεις. Στην πρώτη φάση η διαπραγμάτευση είναι εκ των πραγμάτων εμπιστευτική.
Δεν γίνεται μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες. Δεν έχει δημοσιότητα. Ιδίως στα ελληνοτουρκικά έχουμε εξαιρετικά περίπλοκες καταστάσεις όπου ακόμη και δύο-τρεις λέξεις μπορεί να αλλάξουν ριζικά τα πράγματα. Η δημοκρατικά νόμιμη πολιτική ηγεσία θα λάβει την τελική απόφαση ως προς την αποδοχή ή την απόρριψη του αποτελέσματος της διαπραγματεύσεως. Τότε έρχεται η δεύτερη φάση, αυτή της δημοσιότητας, της λογοδοσίας με δημόσιο χαρακτήρα.
Το αποτέλεσμα της διαπραγματεύσεως παρουσιάζεται στη Βουλή, δηλαδή στους εκπροσώπους του λαού που κρίνουν και ψηφίζουν. Μιλώ γενικά, διότι στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι βρισκόμαστε πάρα πολύ μακριά από αυτά που σας ανέφερα. Δεν υπάρχει καν διαπραγμάτευση.
Από όλα όσα έχουν προκύψει έως τώρα από τις συζητήσεις φαίνεται ότι η κάθε πλευρά απλώς αναφέρει τη δική της άποψη και έχει το δικό της αφήγημα. Επαναλαμβάνει αυτά τα οποία λέει επί χρόνια. Ούτε εμείς έχουμε αλλάξει, ούτε οι Τούρκοι. Ούτε προκύπτει ότι κάποια από τις δύο πλευρές έχει υποχωρήσει από τις θέσεις δεκαετιών.
ΠΑΥΛΟΣ: Εάν αυτό έτσι έχει, τότε με ποιά νομιμοποίηση βγήκε προ μηνός (σσ. 14 Οκτωβρίου 2024) η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ, η οποία αφενός μεν αποδέχθηκε και εξέφρασε αυτό που και εσείς μόλις αναφέρατε, ότι δηλαδή δεν μπορούμε να γνωρίζουμε εκ των πραγμάτων τί συζητούν οι δύο ομόλογοι Υπουργοί των Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας; Αφετέρου δε, είπε ότι η διαπραγμάτευση στην περίπτωση των εθνικών χωρικών υδάτων του Αιγαίου μπορεί να αφορά τα 8 ή 9 ναυτικά μίλια. Και θεωρώ ότι ένας συνάδελφος ακαδημαϊκός, καθηγητής πανεπιστημίου, δεν βγαίνει να κάνει μια τέτοια διατύπωση εν είδει παιγνίου…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι καθηγήτρια του δημοσίου διεθνούς δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και εξέχουσα διεθνολόγος. Θεωρώ ότι έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζει την επιστημονική της άποψη. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους ή πολλούς η συγκεκριμένη επιστημονική της άποψη, κι εγώ προσωπικώς διαφωνώ με αυτήν, αλλά είναι μια επιστημονική άποψη.
Το πρόβλημα θα ήταν εάν ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών έλεγε κάτι ανάλογο. Αλλά δεν έχουμε φτάσει καν σε σημείο να συζητάμε με τους Τούρκους κάτι σχετικό με όλα αυτά. Είμαστε στα στοιχειωδώς προκαταρκτικά που είναι άγνωστο εάν θα οδηγήσουν σε διαπραγμάτευση. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι δεν πρόκειται.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και το θέτουμε, και η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Μπορώ να σχολιάσω κάτι για το 1987;
ΠΑΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Επειδή αναφερθήκατε στο βιβλίο των κυρίων Ιγνατίου και Μελέτη. Πώς φτάσαμε στην κρίση του Μαρτίου του 1987; Το 1981 εκλέγεται ο Ανδρέας Παπανδρέου. Λέει ότι για να ξεκινήσει ο διάλογος μεταξύ των δύο χωρών, θα πρέπει η Τουρκία να σταματήσει για τέσσερεις μήνες τις παραβιάσεις του ελληνικού εναερίου χώρου. Ήταν το λεγόμενο μορατόριουμ.
Αργότερα οι τέσσερεις μήνες έγιναν δύο. Ουδέποτε τηρήθηκαν τα χρονικά όρια των τεσσάρων ή δύο μηνών. Τελικώς, τον Νοέμβριο του 1983 ο Ντενκτάς ανακήρυξε το ψευδοκράτος στην Κύπρο και η Ελλάδα διέκοψε εντελώς οποιεσδήποτε συνομιλίες με την Τουρκία. Οι επαφές μεταξύ των δύο κρατών περιορίσθηκαν μέσω των δύο πρεσβειών, της Ελλάδας στην Άγκυρα και της Τουρκίας στην Αθήνα.
Αυτή η κατάσταση, με το πέρασμα του χρόνου οδήγησε σε μια σειρά από αμοιβαίες παρανοήσεις, οι οποίες κορυφώθηκαν με την κρίση του Μαρτίου του ᾽87. Η κρίση επιλύθηκε για μία σειρά από λόγους. Ο πιο σημαντικός ήταν η αποφασιστικότητα που επέδειξε η ελληνική πλευρά. Ακολούθως, στην άρση των παρανοήσεων συμμετείχαν κάποια πρόσωπα, όπως ο διπλωμάτης Μαχαιρίτσας στον οποίο αναφερθήκατε, και ο πολιτικός Γιάννης Μπούτος.
Έκτοτε, το ελληνικό πολιτικό σύστημα αποδέχεται ότι με την Τουρκία συζητάμε. Η συζήτηση, ο διάλογος δεν σημαίνει διαπραγμάτευση για κάποιο θέμα, ή πολύ περισσότερο, ξεπούλημα. Και πρέπει να συζητάμε, διότι η Τουρκία αποτελεί υπαρξιακή απειλή για εμάς. Δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε λέγοντας: «εμείς συνεχίζουμε τον δρόμο μας και η Τουρκία τον δικό της».
Από αμοιβαίες παρανοήσεις μπορούμε εύκολα να ξαναφτάσουμε σε ένα θερμό επεισόδιο, όπως διδάσκει το 1987. Λίγα πράγματα μπορούμε να κάνουμε, εάν μία χώρα επιδιώκει το θερμό επεισόδιο. Μπορούμε, όμως, να αποτρέψουμε ένα θερμό επεισόδιο που οφείλεται σε παρανοήσεις και λάθη.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιλάμε για τη συζήτηση, και μιας και το φέρνει η κουβέντα στη «συζήτηση», και είμαστε και στο Όσλο: το να πει κανείς ότι συζητάει ένα κράτος με ένα άλλο, είναι ασφαλώς αυτονόητο, είναι αναμενόμενο, είναι θεμελιώδης αρχή καλής γειτονίας. Η περίπτωση της Σκανδιναβίας βέβαια, όπου εδώ έχεις Νορβηγία και Σουηδία να συνορεύουν και στην ουσία να μην έχουν καμία διαφορά τα κράτη μεταξύ τους, και άρα είναι αυτονόητη η δυνατότητα συζήτησης, είναι κάτι διαφορετικό από την περίπτωση Ελλάδας – Τουρκίας.
Στη δεύτερη περίπτωση δεν έχεις απλώς κάποιον γείτονα δίχως καμία διεκδίκηση, όπως στην περίπτωση Σουηδίας-Νορβηγίας. Αλλά έχεις ένα γείτονα ο οποίος σου εκπτύσσει μια πλήρη αναθεωρητική στρατηγική με ευθείες απειλές, όχι μόνο θεωρητικές, αλλά στην πράξη – και θα έρθουμε αργότερα στην περίπτωση της Θράκης, και φυσικά στο Αιγαίο και στην Κύπρο.
Συνεπώς θεωρώ ότι εδώ έχουμε μια πολύ διαφοροποιημένη περίπτωση όπου και η ίδια η έννοια της συζήτησης θα πρέπει να έχει κάποιες υποσημειώσεις. Μπορείς να συζητάς εξίσου, να λέμε ότι συζητάει η Ελλάδα με την Τουρκία εξίσου, με τον τρόπο, παραδείγματος χάριν, που συζητά η Νορβηγία με τη Σουηδία;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πρόκειται για εντελώς ανόμοιες καταστάσεις. Δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στις σκανδιναβικές χώρες και στη γειτονιά μας. Η Τουρκία προκαλεί εντάσεις στα μεταξύ μας χερσαία σύνορα και στα θαλάσσια όρια, αμφισβητεί ελληνική κυριαρχία και επιπλέον έχει επιτεθεί κατά του Ελληνισμού στην Κύπρο. Είπα και προηγουμένως ότι η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή. Θέλετε να το πω πιο ευγενικά; Η Τουρκία αποτελεί συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό.
ΠΑΥΛΟΣ: Να έρθω λίγο, μιας και είμαστε στο κέντρο των ελληνοτουρκικών ζητημάτων, στον απολογισμό της επίσκεψης Φιντάν την Παρασκευή 8 Νοεμβρίου 2024 στην Αθήνα, και τα εξαγόμενα από αυτήν τη συνάντηση. Διότι έχει εκφραστεί ευρύτατα η άποψη ότι κακώς πραγματοποιήθηκε η επίσκεψη, με τη σκέψη – μεταξύ άλλων – στο ότι τα οφέλη για την Ελλάδα είναι μηδαμινά, σε αντίθεση προς την Τουρκία.
Η οποία επιδιώκει διαρκώς την τεχνητή εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων με γνώμονα την εξυπηρέτηση των δικών της στρατηγικών σκοπών, παραδείγματος χάριν τη διασφάλιση της προμήθειας αεροσκαφών, αλλά και οικονομικών ενισχύσεων από την Ευρωπαϊκή Ένωση για το μεταναστευτικό.
Και άρα, θέλει να επιδεικνύει διεθνώς μια κατάσταση εξομάλυνσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πλην όμως, βλέπουμε ότι μετά από κάθε τέτοια συζήτηση αυτό που συνοδεύει τις επαφές είναι μια εκ νέου ρητορική της πλήρους, ολιστικής, όπως την είχε χαρακτηρίσει ο ίδιος ο Χακάν Φιντάν, ατζέντας της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας. Και το ερώτημα είναι: Σε τί ωφελεί μια τέτοια επίσκεψη στη δεδομένη χρονική συγκυρία;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Έχουμε ένα καινούργιο δεδομένο. Για πρώτη φορά τα τελευταία πενήντα χρόνια δεν έχουμε παραβιάσεις του ελληνικού εθνικού εναερίου χώρου επί 18 μήνες. Να το πω διαφορετικά. Για πρώτη φορά μετά το 1974 οι Τούρκοι σέβονται τον ελληνικό εθνικό εναέριο χώρο των 10 ναυτικών μιλίων. Αξίζει να διερευνηθεί εάν έχουν αλλάξει άποψη και σε άλλα στρατηγικής σημασίας θέματα. Αυτός είναι και ο ρόλος της διπλωματίας.
Για ποιό λόγο οι Τούρκοι σταμάτησαν τις παραβιάσεις; Θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές με όσα αναφέρατε. Η Τουρκία επιδιώκει να πάρει μαχητικά αεροσκάφη. Προσπαθεί να δείξει με κάθε τρόπο πως όταν θα τα πάρει, αυτά τα αεροσκάφη δεν θα δρουν κατά της Ελλάδος. Αυτό είναι κάτι που δεν το είχαμε πετύχει σε παλαιότερες περιόδους. Όταν είχαμε την αναλογία 7:10 στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, κανένας δεν έλεγε στην Τουρκία «μην παραβιάζετε τον ελληνικό εναέριο χώρο».
Αργότερα η Τουρκία μπήκε, πάλι χωρίς όρους, στο πρόγραμμα των F-35, το οποίο θα ανέτρεπε πλήρως τις ισορροπίες μεταξύ των δύο χωρών. Τώρα υπάρχουν πάνω στο τραπέζι όροι, περιορισμοί που οφείλονται και στις κινήσεις της Ελλάδος και στην επιρροή του ελληνοαμερικανικού λόμπι τα τελευταία χρόνια. Θα κρατήσει η Τουρκία την ίδια στάση και αφού τα αποκτήσει;
Δεν το ξέρω και φοβούμαι πως όχι. Γι᾽ αυτόν τον λόγο θα πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες. Εάν υπάρχουν παραβιάσεις, να διακόπτεται η προμήθεια ανταλλακτικών, ή η αναβάθμιση των αεροσκαφών. Τακτική έχει αλλάξει η Τουρκία, όχι στρατηγική. Στις συζητήσεις που έγιναν μεταξύ Γεραπετρίτη – Φιντάν ήταν σαφές ότι και οι δύο πλευρές παρέμειναν αγκιστρωμένες στις αρχικές τους θέσεις.
ΠΑΥΛΟΣ: Αν αυτό είναι έτσι – συμφωνώ, τα ίδια τα γεγονότα είναι που αποδεικνύουν ότι το χάσμα είναι βαθύ – για να έρθω και στο «κεφάλαιο Γεραπετρίτης», αν μου επιτρέπεται αυτή η έκφραση, το ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής.
Αν όντως είναι τόσο μεγάλο το χάσμα, για ποιό λόγο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, εν προκειμένω η ηγεσία της εξωτερικής πολιτικής της χώρας, επιλέγει διατυπώσεις και εκφράσεις και αναφορές που απευθύνονται στην ελληνική κοινή γνώμη περισσότερο παρά στην Τουρκία, οι οποίες δημιουργούν στον ελληνικό λαό, στους Έλληνες πολίτες την εντύπωση ότι όχι απλώς έχουμε περάσει από το στάδιο της συζήτησης στο στάδιο της διαπραγμάτευσης, όχι μόνον αυτό – γιατί υπάρχει και αυτή η θέση, ότι έχουν όλα συμφωνηθεί με την Τουρκία, απλώς το ζητούμενο είναι πώς αυτά θα περαστούν με το μικρότερο πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση σε μια επικείμενη συμφωνία – αλλά και, επιπλέον, να καταφεύγει ο Υπουργός των Εξωτερικών της Ελλάδας σε δηλώσεις όπως η περίφημη περί μειοδοσίας;
Από την οποία, μάλιστα, έλαβε αφορμή ο πρώην Πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς και χαρακτήρισε όπως χαρακτήρισε τον κύριο Γεραπετρίτη και ο ίδιος. Με δεδομένο ότι το χάσμα είναι τεράστιο και αγεφύρωτο, γιατί χρειάζεται ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας να αναφέρεται στο ενδεχόμενο να χαρακτηριστεί και μειοδότης;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Υπάρχει ένας κανόνας που λέει: «Μην ακούς τί λέω. Να κοιτάς τί κάνω». Πολλές φορές στη διπλωματία μπορείς να πεις πράγματα τα οποία επιδιώκεις να ακούγονται ευχάριστα σε τρίτους. Το βασικό είναι τί κάνεις στην πράξη. Τί κάνει η Ελλάδα στην πράξη; Διατηρεί τις ίδιες στρατηγικές θέσεις που είχε πριν από έξι μήνες, πριν ένα χρόνο, πριν δέκα χρόνια.
Θράκη
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σχολιάσετε, καθώς σε συνέχεια της επίσκεψης τουνΧακάν Φιντάν στον υπουργό Εξωτερικών Γεραπετρίτη ο Τούρκος ΥΠΕΞ δέχθηκε στην τουρκική Πρεσβεία αντιπροσωπεία από τη Θράκη. Δεν θα πω εκπροσώπους της μειονότητας, καθώς οι άνθρωποι που υποδέχθηκε – τους ξέρετε και εσείς πάρα πολύ καλά – είναι εγκάθετοι, σαφώς πράκτορες του τουρκικού Προξενείου και της Άγκυρας στη Θράκη, με τους οποίους είχε μια εκτενή συνομιλία. Πώς το αξιολογείτε; Και φυσικά κυκλοφόρησαν και πολλές φωτογραφίες από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Γι᾽ αυτόν τον λόγο έγινε η συνάντηση. Για τις φωτογραφίες.
ΠΑΥΛΟΣ: Με σκοπό τί;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Να φανεί ότι η Τουρκία στηρίζει τους ψευδομουφτήδες και αυτό που αποκαλούν οι ίδιοι «Ανώτατη Συντονιστική Επιτροπή».
ΠΑΥΛΟΣ: Η Ελλάδα, γιατί δέχεται και επιτρέπει αυτές τις συναντήσεις; Διότι δεν ήταν η πρώτη…
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το 1988 έγινε η πρώτη επίσημη επίσκεψη Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών, του Μεσούτ Γιλμάζ, στην Ελλάδα, ύστερα από 36 χρόνια, εάν δεν κάνω λάθος. Ο Γιλμάζ συναντήθηκε ιδιωτικά με εκπροσώπους της μουσουλμανικής μειονότητας μεταξύ των οποίων και με τον μετέπειτα ψευδομουφτή Ξάνθης, τον Μεχμέτ Εμίν Αγά.
Κάθε φορά που έρχονται Τούρκοι αξιωματούχοι στην Ελλάδα έχουμε τέτοιες συναντήσεις ιδιωτικού χαρακτήρα. Αυτή τη φορά οι ιδιωτικές συναντήσεις έγιναν μέσα στην τουρκική Πρεσβεία. Δόξα τω Θεώ, στην Ελλάδα είμαστε δημοκρατία, δεν έχουμε τέτοιου είδους προβλήματα. Δεν απαγορεύουμε σε κάποιον να δει Έλληνες πολίτες, εάν αυτοί οι Έλληνες πολίτες θέλουν να πάνε να τον δουν.
ΠΑΥΛΟΣ: Πρόκειται για απλώς εθιμικές συναντήσεις;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι, δεν είναι απλή εθιμοτυπική συνάντηση. Η Άγκυρα θέλει να δείξει ότι στηρίζει τους συγκεκριμένους ως ηγεσία της μουσουλμανικής μειονότητας που η ίδια αποκαλεί τουρκική ή τουρκο-μουσουλμανική.
ΠΑΥΛΟΣ: Ο λόγος που επιμένω σε αυτό είναι διότι ανάλογη συνάντηση υπήρξε την ίδια μέρα της υπογραφής της Διακήρυξης των Αθηνών, στις 7 Δεκεμβρίου του 2023. Αλλά και πριν από λίγες εβδομάδες ο Τούρκος Πρόεδρος Ερντογάν δέχθηκε αντιπροσωπεία όλα τα μέλη της οποίας ήταν παρόντα και στη συνάντηση με τον Φιντάν στην Αθήνα στις 8 Νοεμβρίου, εκ των οποίων ορισμένοι συμμετείχαν στον προπηλακισμό του νόμιμου μουφτή Κομοτηνής, στο τζαμί του Πλατάνου στην Ξάνθη. Άρα, εδώ δεν είναι ότι έχεις απλώς μια εθιμική συνάντηση, την οποία, βεβαίως, το ελληνικό κράτος δεν φοβάται να επιτρέψει. Αλλά έχεις μια συνάντηση κατά την οποία είναι προφανές ότι η Τουρκία δίνει γραμμή σε ανθρώπους της στη Θράκη.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν έχει ανάγκη η Άγκυρα τη συνάντηση μεταξύ του Υπουργού Εξωτερικών και των ψευδομουφτήδων για να δώσει γραμμή. Έχει άλλα όργανα στη Θράκη δια των οποίων μπορεί να δώσει γραμμή. Αυτές είναι συναντήσεις μέσω των οποίων η Τουρκία θέλει να τονίσει urbi et orbi ότι στηρίζει συγκεκριμένους ανθρώπους ως ηγεσία της μειονότητας. Γι᾽ αυτό τους συναντά ο τούρκος Υπουργός των Εξωτερικών ιδιωτικά μεν, γιατί είναι ιδιωτική η συνάντηση, αλλά κατά τη διάρκεια της επισκέψεώς του στην Ελλάδα. Έχουν συμβολική σημασία.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και είμαστε στη Θράκη ήδη, έχετε ζήσει στη Θράκη όπου και έχετε υπηρετήσει μεγάλο τμήμα της στρατιωτικής θητείας σας, τη γνωρίζετε πολύ καλά. Θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας στην παρούσα συγκυρία για το πού βρίσκεται η Θράκη, αν μπορώ να θέσω έτσι το ερώτημα. Πού βρισκόμαστε στη Θράκη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει στη Θράκη μετά το 2016, οπότε εκδηλώθηκε το αποτυχημένο πραξικόπημα στην Τουρκία. Αρκετοί μουσουλμάνοι οι οποίοι είχαν φιλικές σχέσεις με την Τουρκία κι αισθάνονταν ψυχολογικά κοντά της, τρόμαξαν με τις διώξεις που ακολούθησαν το πραξικόπημα.
Πολλές από τις γέφυρες που έχτιζε επί χρόνια η Τουρκία με τη μειονότητα, καταστράφηκαν εκείνη την περίοδο. Παράλληλα συνεχίζεται η σοβαρή παρέμβαση της ελληνικής πλευράς σε θέματα ισονομίας και ισοπολιτείας. Δεν ανησυχώ για τη Θράκη. Ενδεικτικά να σας αναφέρω τον αριθμό των παιδιών που οι γονείς τους επιλέγουν να τα στείλουν στα δημόσια Γυμνάσια και Λύκεια και όχι στα μειονοτικά.
Το 2007–2008 ήταν γύρω στο 35% επί του συνόλου. Τώρα είναι πάνω από 70%. Ένα άλλο παράδειγμα– επειδή είστε από τον νομό της Ξάνθης – ένας μεγάλος αριθμός γονέων από μειονοτικά χωριά, κατεβάζουν οι ίδιοι τα παιδιά τους στα δημόσια σχολεία της Ξάνθης και γυρίζουν την πλάτη στα μειονοτικά. Επίσης, το 1996 υπήρχαν ορεινά μουσουλμανικά χωριά που δεν έστελναν τα κορίτσια στο γυμνάσιο. Σήμερα η πλειοψηφία των εισερχομένων στα ελληνικά ΑΕΙ είναι κορίτσια. Βαίνουμε ομαλά προς την ενσωμάτωση της μειονότητας στην υπόλοιπη ελληνική κοινωνία. Η ισονομία και ισοπολιτεία που ξεκίνησε το ᾽91 προχωράει πολύ θετικά.
ΠΑΥΛΟΣ: Πλήρης ενσωμάτωση σημαίνει ότι θα έρθει σύντομα η στιγμή που δεν θα χρειάζεται πλέον η Ελλάδα να μιλάει για μειονότητα στη Θράκη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η μουσουλμανική μειονότητα έχει ορισμένα χαρακτηριστικά, όπως, επί παραδείγματι, τον θρησκευτικό της χαρακτήρα. Έχουμε ως κράτος την υποχρέωση να προστατεύουμε διαχρονικά τα βασικά χαρακτηριστικά της μειονότητας. Ενσωμάτωση σημαίνει ότι ο μειονοτικός αισθάνεται καλά που ζει στην Ελλάδα. Δεν υπάρχουν διακρίσεις εις βάρος του, λόγω της μειονοτικής του ταυτότητας. Του προσφέρονται οι ίδιες ευκαιρίες που δίδονται και σε όλους τους υπόλοιπους πολίτες.
Μειονότητες, ομογενείς, αλλογενείς στην Ελλάδα
ΠΑΥΛΟΣ: Το ρωτώ αυτό, επειδή συνδέετε την έννοια της μειονότητας με τη θρησκευτική ταυτότητα. Και θα μπορούσε κανείς να πει ότι, με αυτή την έννοια, τώρα που η Ελλάδα έχει έναν αρκετά μεγάλο μουσουλμανικό πληθυσμό μέσω και της μετανάστευσης – της λαθρομετανάστευσης, άσχετα αν κανείς θα το ερμηνεύσει έτσι ή αλλιώς αυτό – τίθεται το ερώτημα εάν θα πρέπει σε αυτήν τη νέα κοινωνική τάξη πραγμάτων της Ελλάδας να επαναπροσδιοριστεί και η έννοια της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Τη στιγμή μάλιστα που πρόκειται για Έλληνες πολίτες. Γηγενείς Έλληνες πολίτες. Να το θέσω και αλλιώς: Γιατί δεν είναι μειονότητα οι Πακιστανοί, που αγγίζουν περίπου τις τετρακόσιες χιλιάδες σε όλη την Ελλάδα και είναι επίσης μουσουλμάνοι;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν είναι τόσοι οι Πακιστανοί! Η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα που διαμένει σήμερα στην Ελλάδα είναι οι Αλβανοί, που είναι περίπου 395.000. Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι τα ακριβή στοιχεία, αλλά οι Πακιστανοί είναι λιγότεροι από 50.000. Επίσης, δεν πρέπει να μπερδεύουμε μεταναστευτικές ομάδες με Έλληνες πολίτες.
Είναι διαφορετική η κατάσταση μεταξύ γηγενών μειονοτικών πληθυσμών, όπως είναι η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, με άτομα τα οποία απέκτησαν την ελληνική ιθαγένεια τα τελευταία χρόνια δια πολιτογραφήσεως. Για τη δεύτερη ομάδα, που αποκτά την ελληνική ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, ισχύουν τα δικαιώματα που ισχύουν για όλους τους Έλληνες πολίτες.
Επί παραδείγματι το κράτος υποχρεώνεται να σέβεται τις θρησκευτικές τους αντιλήψεις. Αλλά από κει και πέρα, οι νέοι αυτοί Έλληνες έχουν ουσιαστικά σβήσει το παρελθόν τους και ξεκινάνε μια νέα σελίδα. Δεν έχει υποχρέωση το κράτος να προσφέρει στον Πακιστανό που πήρε ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, μαθήματα στη γλώσσα ουρντού που μιλούν στο Πακιστάν. Αυτή είναι η διάκριση του πρώην μετανάστη, που έγινε πολίτης σε μια χώρα με πολιτογράφηση, και του γηγενούς.
Στις γηγενείς ομάδες – είτε προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες είτε όχι, διότι υπάρχουν και ομάδες που δεν προστατεύονται από διεθνείς συνθήκες, όπως οι Εβραίοι ή οι Καθολικοί της Ελλάδος – έχουμε καθήκον ως χώρα να πάρουμε κάποια επιπλέον μέτρα. Αυτή είναι η διαφορά.
ΠΑΥΛΟΣ: Επειδή συχνά αναφερόμαστε σε μεταναστευτικές ομάδες στην Ελλάδα. Ποιές είναι αυτές σε γενικές γραμμές; Έχετε διατελέσει και Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Εσωτερικών για τη Μεταναστευτική Πολιτική. Ποιά είναι η μεγαλύτερη από αυτές; Και τί γίνεται με τους Βορειοηπειρώτες;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Θα σας δώσω κάποια στοιχεία που δεν έχουν βγει μέχρι τώρα στη δημοσιότητα. Ο συνολικός μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα, μαζί με τους Αλβανούς, δεν ξεπερνά τις 620.000 συνολικά. Επισημαίνω ότι μιλάω για μετανάστες με άδεια διαμονής στη χώρα και όχι για ενήλικους μετανάστες που έγιναν Έλληνες πολίτες δια πολιτογραφήσεως.
Ο αριθμός των τελευταίων είναι περίπου 47.000 και πολιτογραφήθηκαν μετά το 1991 μέχρι σήμερα. Σε αυτούς θα πρέπει να προσθέσουμε περίπου 100.000 ανηλίκους που είτε έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα είτε έχουν πάει σχολείο στην Ελλάδα. Αυτοί είναι τέκνα και ομογενών και αλλογενών. Επειδή είμαι περίπου βέβαιος ότι θα αρχίσουν οι αμφισβητήσεις για τους αριθμούς ιδίως των πολιτογραφημένων, διευκρινίζω ότι μιλάω με τα ακριβή στοιχεία, όπως αποτυπώνονται από τη μόνη πηγή που έχει πλήρη εικόνα και είναι το υπουργείο Εσωτερικών.
Σταθερά μετά το 1991 η μεγαλύτερη μεταναστευτική ομάδα στην Ελλάδα είναι οι προερχόμενοι από την Αλβανία. Τον Νοέμβριο του 2024, είχαμε εν ενεργεία 395.000 άδειες διαμονής Αλβανών πολιτών στην Ελλάδα. Παράλληλα, 128.000 ομογενείς, Βορειοηπειρώτες δηλαδή, έχουν αποκτήσει ελληνική ιθαγένεια από το 1991 μέχρι σήμερα. Επίσης 15.000 ομογενείς δεν έχουν θελήσει να αποκτήσουν ελληνική ιθαγένεια, αλλά είναι κάτοχοι ειδικού δελτίου ταυτότητας ομογενούς.
Και υπάρχουν περίπου 70.000 παιδιά, Βορειοηπειρωτών και αλλογενών από την Αλβανία, τα οποία έχουν αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια επειδή είτε γεννήθηκαν είτε σπούδασαν στην Ελλάδα. Ο αριθμός των Αλβανών ενηλίκων που δεν είναι ομογενείς και έχουν αποκτήσει ιθαγένεια δια πολιτογραφήσεως, είναι 16.736. Το λέω, διότι ακούω κατά καιρούς κάτι τερατώδη νούμερα: πενήντα χιλιάδες, εκατό χιλιάδες, διακόσιες χιλιάδες Αλβανοί που έγιναν Έλληνες πολίτες.
Το τονίζω ότι από το 1991 μέχρι σήμερα οι Αλβανοί ενήλικοι που έγιναν Έλληνες πολίτες είναι 16.736. Αυτά τα στοιχεία δεν επιδέχονται αμφισβητήσεως. Είναι βάσει των ΦΕΚ που χορήγησαν ιθαγένειες.
Αλβανία, Βόρειος Ήπειρος, Μπελέρης
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω στο σημείο αυτό να θέσω το ερώτημα τόσο απλά: Αλβανία, Ράμα, δύο επισκέψεις, Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Μπελέρης, και στο βάθος πλάτες και χρήματα Ερντογάν και Τουρκίας.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Εγώ θα προσέθετα, ότι στο βάθος υπάρχει κάλυψη από πολλά κράτη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.
ΠΑΥΛΟΣ: Γερμανία, παραδείγματος χάριν.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι μόνον Γερμανία. Η Ιταλία είναι πιο φιλικό κράτος προς τον Ράμα. Έχει και απ’ ευθείας συμφέροντα και συναλλαγές με τον Ράμα, λόγω των στρατοπέδων προσφύγων που έχει κτίσει στην Αλβανία. Στοίχισαν ένα υπέρογκο ποσό για να φτιαχτούν, προκειμένου οι Ιταλοί να μεταφέρουν εκεί μετανάστες από τα ιταλικά νησιά, όπου θα εξετάζεται το αίτημα ασύλου που έχουν υποβάλει.
Ο Ράμα έχει επιλέξει μια σκληρή αντιμειονοτική στάση, παρότι κατάγεται ο ίδιος από πλευράς της μητέρας του από τη μειονότητα. Ίσως και γι᾽ αυτό! Η στάση του στο θέμα Μπελέρη εκτός από προσβολή των δικαιωμάτων της μειονότητας ήταν και προσβολή βασικών κανόνων που πρέπει να υπάρχουν σε ένα δημοκρατικό κράτος: κράτος δικαίου, δημοκρατική αρχή, αρχή της αναλογικότητας της ποινής.
Προς χάριν του επιχειρήματος ας υποθέσουμε ότι ο Μπελέρης πράγματι αποπειράθηκε να εξαγοράσει ψήφους έναντι 360 ευρώ. Δεν μπορείς να κρατάς κάποιον άνθρωπο φυλακισμένο ενάμισι χρόνο για 360 ευρώ! Επιπλέον, κατά τη διάρκεια της δίκης του βγήκαν στην επιφάνεια πάρα πολλές ανωμαλίες που σχετίζονται με το δικαστικό σύστημα της Αλβανίας. Ο μοναδικός μάρτυρας κατηγορίας παραδέχθηκε ότι είχε πληρωθεί από την αστυνομία με το ποσόν των 7.000 ευρώ.
Η πρόεδρος του δικαστηρίου ήταν ένα άτομο το οποίο πριν μερικά χρόνια είχε επιχειρήσει να μπει με πλαστή βίζα στην Ελλάδα. Για δεκαπέντε χρόνια της είχε απαγορευτεί η είσοδος σε όλα τα κράτη Σένγκεν. Κι όμως έγινε δικαστής στην Αλβανία. Η εισαγγελέας πάλι που εξέδωσε την πρώτη απόφαση κρατήσεως του Μπελέρη ήταν η αδελφή του προέδρου του δικαστηρίου που επικύρωσε την απόφαση. Όλα αυτά δεν συμβαίνουν σε ένα φυσιολογικό κράτος.
Η ελληνική πλευρά προσπάθησε ανεπιτυχώς να συνετίσει την Αλβανία. Είναι σαφές ότι ο Ράμα ακολούθησε τη δική του συγκρουσιακή πορεία. Πιστεύει ότι μπορεί να βασίζεται στις πλάτες άλλων ευρωπαϊκών κρατών ή της Αμερικής και να αδιαφορεί για την Ελλάδα. Η κάθοδος του Φρέντη Μπελέρη στις ευρωεκλογές και η θριαμβευτική εκλογή του έδωσε λύση στην αδικία που υπέστη ως πρόσωπο.
Τώρα που άρχισε η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας ο Ράμα θα διαπιστώσει ότι έκανε ένα κρίσιμο λάθος. Η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας περνά μέσα από την Ελλάδα. Ήδη έχουν τεθεί οι όροι για το άνοιγμα των ενταξιακών κεφαλαίων για την Αλβανία που αφορούν στην απόδοση των περιουσιών στη μειονότητα και τον σεβασμό των μειονοτικών δικαιωμάτων. Και αυτά δεν είναι θεωρητικά.
Θα σας πω κάτι συγκεκριμένο. Η Αλβανία είναι το μοναδικό κράτος στην Ευρώπη, στην πρώην Ανατολική Ευρώπη, που δεν έχει αποδώσει περιουσίες ως τώρα στους νόμιμους ιδιοκτήτες, μετά το τέλος του κομμουνισμού. Η πρώτη φάση επιστροφής των περιουσιών ξεκίνησε πριν από τέσσερα χρόνια. Σήμερα, στις περιοχές που κατοικούν Αλβανοί έχει αποδοθεί το 60% των περιουσιών της πρώτης φάσεως. Στις περιοχές που κατοικούν Έλληνες έχει αποδοθεί από το 10% έως το 20%. Αυτή είναι μια σαφής διάκριση εις βάρος της μειονότητας. Όσο και να θέλει ο κύριος Ράμα να το ξεπεράσει αυτό με διάφορα τερτίπια, θα το βρίσκει σε κάθε βήμα μπροστά του.
12 ν. μίλια στο Αιγαίο, Casus Belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, Καστελλόριζο
ΠΑΥΛΟΣ: Να πάω λίγο προς το Αιγαίο και δι᾽ αυτού στην Κύπρο. Και να ρωτήσω πολύ απλά. Τί εμποδίζει την Ελλάδα να προβεί στην επέκταση των εθνικών χωρικών υδάτων της στο Αιγαίο; Να πει, αύριο, 12 ναυτικά μίλια παντού;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η αύξηση των χωρικών υδάτων είναι η απάντηση σε ένα ερώτημα που ακούω συχνά: τί διεκδικήσεις έχουμε εμείς από την Τουρκία; Η απάντηση είναι η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο. Αυτό που λέτε περί χωρικών υδάτων είναι κάτι εύλογο. Δεν είναι όμως μία ευκαιριακή κίνηση αλλά τμήμα ευρύτερης στρατηγικής.
Όσο και να είναι παράνομη η τουρκική απειλή περί casus belli σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων, υπάρχει το ισχυρό ενδεχόμενο να οδηγήσει σε πόλεμο με την Τουρκία. Μία υπεύθυνη ηγεσία οφείλει να το λάβει υπ᾽ όψιν της και να κινηθεί αναλόγως.
Ο στόχος δεν είναι να μην ασκηθεί αυτό το δικαίωμα αλλά να στηθεί η σωστή στρατηγική που θα μας επιτρέψει να το ασκήσουμε χωρίς υψηλή διακινδύνευση. Η στρατηγική έχει δύο πυλώνες. Ο ένας είναι στρατιωτικός και ο άλλος είναι διπλωματικός. Πρέπει, δηλαδή, να υπάρχουν ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, διότι εάν, ο μη γένοιτο, χρειαστεί, εμείς θα πολεμήσουμε.
Δεν θα έρθει κανένας άλλος να πολεμήσει για εμάς. Δεν θα έρθουν Λουξεμβουργιανοί πεζοναύτες να πολεμήσουν στο Καστελλόριζο. Ο δεύτερος πυλώνας είναι ο διπλωματικός. Οφείλουμε να συνεννοηθούμε και να προβούμε στις απαραίτητες διπλωματικές ενέργειες με τις μεγάλες δυνάμεις και τα κράτη της Μαύρης Θάλασσας που χρησιμοποιούν το Αιγαίο πέλαγος, προκειμένου να έχουμε τη σύμφωνη γνώμη τους. Όλα αυτά θέλουν δουλειά και γίνονται σε βάθος χρόνου.
ΠΑΥΛΟΣ: Και, άρα, εδώ υπεισέρχεται η έννοια του «κέρδους χρόνου», αν καταλαβαίνω καλά.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Να διευκρινίσω κάτι για το «κερδίζω χρόνο». Αν θες να κερδίσεις χρόνο απλώς για να κερδίσεις χρόνο, θα βρεις το πρόβλημα μπροστά σου. Αν θέλεις να κερδίσεις χρόνο για να εφαρμόσεις μία συγκεκριμένη στρατηγική, έχει νόημα το να κινείσαι σε αυτήν την κατεύθυνση. Ως προς τις εντάσεις πάντως να διευκρινίσω το εξής: η Ελλάδα δεν θέλει εντάσεις. Τις εντάσεις στο Αιγαίο τις επιθυμεί η Τουρκία.
ΠΑΥΛΟΣ: Μιας και αναφερθήκατε στο casus belli της Τουρκίας εις βάρος της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας: Γιατί η Ελλάδα το αποδέχεται; Γιατί δεν το καταγγέλλει διεθνώς;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Αυτό δεν είναι ακριβές. Το αντίθετο συμβαίνει. Το θέμα της ανακλήσεως του casus belli είναι κομβικό σημείο στην πολιτική της Ελλάδος έναντι της Τουρκίας. Η Ελλάδα έχει θέσει την άρση του casus belli ως έναν από τους όρους για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας. Η άρση του περιλαμβάνεται σε όλες τις ετήσιες εκθέσεις προόδου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την ένταξη της Τουρκίας και στα σχετικά ψηφίσματα του Ευρωκοινοβουλίου. Επίσης, τίθεται όποτε προσφέρεται η ευκαιρία ενώπιον του ΟΗΕ. Ενδεικτικά, υπάρχουν 4 τουλάχιστον επιστολές διαμαρτυρίας της Ελλάδος προς τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ μεταξύ 9ης Ιουνίου 1995, οπότε και η τουρκική βουλή υιοθέτησε επισήμως το casus belli και 20ης Ιουλίου 1995.
ΠΑΥΛΟΣ: Επειδή πολλοί άνθρωποι αναρωτιούνται, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε εάν τα 12 ναυτικά μίλια είναι προϋπόθεση για την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, ή εάν ισχύει αντιστρόφως. Με άλλα λόγια, δεσμεύει το ένα το άλλο;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το ερώτημα τίθεται λίγο διαφορετικά. Εάν κάποια στιγμή προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο, πρέπει πρώτα να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα; Και μπορούμε να τα αυξήσουμε μετά; Θεωρώ ότι το ορθό είναι να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα, πριν πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο.
ΠΑΥΛΟΣ: Γιατί;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Διότι είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα από πλευράς θαλασσίων εκτάσεων που δικαιούται η κάθε χώρα. Σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια οι διεκδικήσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο μειώνονται κατά το ήμισυ. Το βασικό για μένα είναι ότι η Τουρκία ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, διότι δεν τη συμφέρει. Ξέρει ότι θα χάσει. Θεωρεί ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα. Η νομολογία σταθερά λέει το αντίθετο. Δεν είναι ότι η Τουρκία ζητάει εκατόν και θα πάρει περίπου τα μισά. Θα πάρει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου. Γι᾽ αυτό είναι θεωρητικό το ενδεχόμενο προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο.
Στην απίθανη περίπτωση που η Τουρκία δεχόταν και πηγαίναμε στο Δικαστήριο, θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα μετά την απόφαση του Δικαστηρίου; Η απάντηση είναι καταφατική αλλά μόνον για τις περιοχές εκείνες που δεν θα έχουν δοθεί ως υφαλοκρηπίδα στην Τουρκία. Άρα (σε τέτοια περίπτωση) μπορούν να αυξηθούν τα χωρικά ύδατα αλλά μόνον στο υπόλοιπο Αιγαίο.
ΠΑΥΛΟΣ: Το Σάββατο 16 Νοεμβρίου το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών επιτέθηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με αφορμή τους χάρτες της ελληνικής ΑΟΖ που, με βάση το πρότυπο του Χάρτη της Σεβίλλης, είναι αναρτημένοι από την Υπηρεσία Χωροταξικού Σχεδιασμού της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Σε άρθρο σας γραμμένο το 2020 από κοινού με τον Θεόδωρο Καρυώτη, γράφετε χαρακτηριστικά: «Είναι προφανές ότι ο σωστός χωροταξικός σχεδιασμός δεν μπορεί να περιλαμβάνει την εξαιρετικά στενή περιοχή των 6 μιλίων από τις ακτές (περίπου 11 χιλιόμετρα). Ένας σωστός χωροταξικός σχεδιασμός πρέπει να περιλαμβάνει και τη διατήρηση ή βελτίωση της καταστάσεως των θαλασσίων οικοσυστημάτων εντός 12 ναυτικών μιλίων και την ΑΟΖ στις ελληνικές θάλασσες».
Θέλω να μου πείτε, γιατί η Ελλάδα είναι το μόνο ευρωπαϊκό κράτος της ΝΑ Ευρώπης που κωλυσιεργεί στην κατάθεση του Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού της, με αποτέλεσμα να έχει αφενός παραπεμφθεί από τις 21/12/2023 στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφετέρου να επιτρέπει στην Τουρκία να αναμιγνύεται στις ευρωπαϊκές υποθέσεις και να καταγγέλλει προχθές (16/11/2024) την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ο ορθός θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός περιλαμβάνει όχι μόνον τη ζώνη των χωρικών υδάτων αλλά ολόκληρη τη θαλάσσια έκταση που περιβάλλει την Ελλάδα. Αυτό αναφέρεται και στις τρεις σχετικές επιστολές του Ευθύμιου Μπακογιάννη, Γενικού Γραμματέα στο Υπουργείο Ενέργειας και Περιβάλλοντος, προς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Από εκεί και πέραν είναι γεγονός ότι κωλυσιεργήσαμε. Δεν γνωρίζω τον λόγο. Μόνον υποθέσεις μπορώ να κάνω. Επιπλέον, χρειαζόμαστε αρκετούς μήνες για να καταλήξουμε σε σωστό χωροταξικό σχεδιασμό που περιλαμβάνει συλλογική εργασία από πολλά υπουργεία. Κάτι ακόμη για την αντίδραση του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών σχετικά με τα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Αυτά δεν βασίζονται στον χάρτη της Σεβίλλης, όπως συνηθίσαμε να τον αποκαλούμε. Ο συγκεκριμένος χάρτης ήταν το δημιούργημα δύο καθηγητών του πανεπιστημίου της Σεβίλλης το 2006 που αποτύπωνε τις δυνητικές ΑΟΖ των κρατών–μελών της ΕΕ. Τόσο ο χάρτης της Σεβίλλης όσο και τα έγγραφα της Επιτροπής βασίζονται στη μέση γραμμή που είναι μία από τις μεθόδους που ακολουθούνται στις θαλάσσιες οριοθετήσεις.
ΠΑΥΛΟΣ: Πριν σας ρωτήσω για το Κυπριακό, θέλω να μου πείτε αν ανήκετε σε αυτούς που θεωρούν τη σύνδεση ΑΟΖ Ελλάδας–Κύπρου, βάσει του Χάρτη της Σεβίλλης και εν πάσει περιπτώσει, βάσει της επήρειας του Συμπλέγματος Μεγίστης, ρεαλιστική και άρα επιδιωκτέα; Ή τη θεωρείτε μη ρεαλιστική, και άρα χρήζει αναπροσαρμογής η ελληνική επιδίωξη;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνονται για το φαίνεσθαι, και πράγματα τα οποία μπορούν να καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς απαραιτήτως να έχουν τον ίδιο διακηρυκτικό χαρακτήρα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα.
Εάν η Ελλάδα καταθέσει στον ΟΗΕ χάρτες στους οποίους θα ορίζει την υφαλοκρηπίδα της βάσει του άρθρου 156 του νόμου 4001/2011 (γνωστού και ως νόμου Μανιάτη), τότε τα εξωτερικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας θα ταυτίζονται με τα όρια τα οποία θα υπέγραφε σε μία συμφωνία με την Κύπρο. Κάτι τέτοιο θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια συμφωνία χωρίς, ταυτοχρόνως, να δημιουργεί τις εντάσεις που θα προκαλούσε μία συμφωνία.
Τώρα, πρέπει να πούμε και το εξής, που σχετίζεται με το Σύμπλεγμα Καστελλορίζου. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το Σύμπλεγμα του Καστελλορίζου. Η Ελλάδα θα είχε δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο; Προφανώς και θα είχε. Διότι ένα μεγάλο τμήμα της υφαλοκρηπίδας του Καστελλορίζου καλύπτεται από τις υφαλοκρηπίδες της ανατολικής Κρήτης, της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου. Επομένως, και το Καστελλόριζο να μην υπήρχε στην περιοχή, ένα μεγάλο τμήμα της περιοχής της υφαλοκρηπίδας θα ανήκε ούτως ή άλλως στην Ελλάδα.
Η παρουσία του Καστελλορίζου επαυξάνει το ποσοστό της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Είναι προφανές όμως ότι ένα τέτοιο ζήτημα θα επιλυθεί μόνον ενώπιον διεθνούς δικαιοδοτικού οργάνου.
Προσέξτε τώρα, όμως, τί τακτική ακολουθεί η Τουρκία ενώ παράλληλα μιλάει για «ολιστική» προσέγγιση. Προσπαθεί να σαλαμοποιήσει τη διαφορά. Δηλαδή μας λέει: έλα να συζητήσουμε για την υφαλοκρηπίδα του Καστελλορίζου, και ακολούθως για την υφαλοκρηπίδα στο βόρειο Αιγαίο κ.ο.κ.
Η οριοθέτηση όμως είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο. Δεν κόβεται σε επί μέρους τμήματα. Εάν πάρουμε μόνο την περιοχή του Καστελλορίζου, τότε πράγματι, έχουμε ένα μικρό νησάκι και απέναντί του βρίσκεται μια πολύ μεγαλύτερη ακτή. Ένας από τους παράγοντες που λαμβάνονται υπόψιν από τα διεθνή δικαστήρια είναι το μήκος των ακτών κάθε κράτους.
Αν πάρεις τις ακτές του Καστελλορίζου, είναι γύρω στα 21 χιλιόμετρα. Η απέναντι τουρκική ακτή στο σημείο εκείνο της οριοθετήσεως με την Ελλάδα είναι γύρω στα 780 χιλιόμετρα.
Εάν όμως συμπεριληφθούν και οι ακτές της ανατολικής Κρήτης καθώς και της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου, τότε διαπιστώνουμε ότι έχουμε περίπου ίσο αριθμό χιλιομέτρων ακτογραμμής και από τις δύο πλευρές. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι ότι η οριοθέτηση είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο.
ΠΑΥΛΟΣ: Άρα με αυτό που λέτε, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, εννοείτε – εμμέσως πλην σαφώς – ότι θα πρέπει και η Ελλάδα να έχει τη δική της «ολιστική» προσέγγιση, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια Φιντάν. Γιατί ο Χακάν Φιντάν είπε ότι «εμείς έχουμε ολιστική προσέγγιση του θέματος».
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ο Χακάν Φιντάν εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτά που είπα.
ΠΑΥΛΟΣ: Άλλου είδους ολιστικότητα. Αλλά ο χώρος είναι ενιαίος, Θράκη–Αιγαίο–Κύπρος.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Όχι, δεν αναφέρομαι ούτε σε ενιαίο χώρο ούτε σε «ολιστική προσέγγιση». Αναφέρομαι αποκλειστικώς και μόνον σε θαλάσσιες οριοθετήσεις. Όταν ο Χακάν Φιντάν μιλά για «ολιστική προσέγγιση», ή παλαιότερα για «συμφωνία πακέτο», [package deal], εννοεί αυτό που η Τουρκία αποκαλεί «ελληνοτουρκικές διαφορές» και περιλαμβάνουν αποστρατικοποίηση, όρια του FIR, διαφορά εναερίου χώρου με χωρικά ύδατα, αμφισβήτηση ελληνικής κυριαρχίας σε νησιά του ανατολικού Αιγαίου, τουρκολιβυκό μνημόνιο, και… και …
Το 1975 μας έλεγε η Τουρκία: «έλα να συζητήσουμε όλα όσα εμείς θεωρούμε διαφορές και να βρούμε μια πολιτική λύση μεταξύ μας». Μετά το 2011 η Τουρκία μας λέει: «έλα να τα πάμε όλα στο Διεθνές Δικαστήριο». Ούτε θα τα πας όλα στο Διεθνές Δικαστήριο, ούτε θα τα συζητήσεις. Η Ελλάδα, και αυτό είναι σταθερή θέση της ελληνικής πλευράς, λέει ορθώς ότι «μια είναι η διαφορά και αφορά στην οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ από τον Έβρο ως το Καστελλόριζο, τίποτε άλλο».
Δεν έχει αλλάξει η ελληνική θέση. Ούτε έχει βγει ποτέ κανένας Έλληνας υπουργός Εξωτερικών να πει «έλα να συζητήσουμε τώρα μόνο για το Καστελλόριζο» ή, «έλα να συζητήσουμε μόνο για την περιοχή του Έβρου».
ΠΑΥΛΟΣ: Διαφοροποιείται το Ευρωπαϊκό Δίκαιο από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας στο ζήτημα των Θαλασσίων Ζωνών; Αν όχι, γιατί η Ελλάδα δεν επωφελείται από την πλήρη ενσωμάτωση του ΔΔΘ στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, προκειμένου ως κράτος μέλος της ΕΕ να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έναντι της Τουρκίας, αντί της Χάγης;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Πρόκειται για μία αποπροσανατολιστική συζήτηση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ενσωματώνει στο Δίκαιό της πολλές διεθνείς συνθήκες. Μία από αυτές είναι και η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο επιλαμβάνεται υποθέσεων που αφορούν σε ζητήματα των κρατών–μελών.
Η Τουρκία δεν είναι κράτος–μέλος. Πώς να προσφύγουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο κατά μίας χώρας που δεν είναι μέλος; Επιπλέον, ας λάβουμε υπ᾽ όψιν μας και τα ακόλουθα. Ισπανία και Γαλλία διαφωνούν ως προς τα όρια της υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ που έχουν τόσο στη Μεσόγειο όσο και στον Ατλαντικό.
Γιατί δεν πήγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να λύσουν τη διαφορά τους, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα; Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δεν έχει ποτέ δικάσει υπόθεση θαλασσίων οριοθετήσεων. Το Διεθνές Δικαστήριο έχει επιληφθεί 20 περίπου τέτοιων υποθέσεων. Εάν χρειαστεί να πάμε σε γιατρό για μία σοβαρή εγχείρηση, θα προτιμήσουμε εκείνον που δεν έχει χειρουργήσει ποτέ του; Ή εκείνον που έχει τη μεγαλύτερη εμπειρία;
ΠΑΥΛΟΣ: Το 1963 η Τουρκία υπέγραψε συμφωνία με την τότε ΕΟΚ. Μπορεί αυτή η υπογραφή να αξιοποιηθεί σήμερα από την Ελλάδα έναντι των τουρκικών διεκδικήσεων σε βάρος της; Κι αν ναι, πώς;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Η τότε συμφωνία κατέληξε στη σημερινή ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας στην ΕΕ. Αυτό προσπαθήσαμε να εκμεταλλευθούμε το 1999 με τις αποφάσεις του Ελσίνκι.
Σήμερα ούτε η Τουρκία ενδιαφέρεται να αλλάξει για να ενταχθεί στην ΕΕ ούτε οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι εταίροι μας θα ήθελαν δουν την Τουρκία ως μέλος. Το σωστό ερώτημα είναι εάν συμφέρει την Ελλάδα στρατηγικά η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Η απάντηση που δίνω είναι αρνητική. Η Τουρκία θα καταστεί από πλευράς πληθυσμού το μεγαλύτερο κράτος μέσα στην Ένωση.
Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία θα έχει τουλάχιστον ίσο μερίδιο εξουσίας και ισχύος με τα άλλα τρία μεγάλα κράτη (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία). Η σύμπραξη και συμφωνία μαζί της θα είναι περίπου απαραίτητη για τη λήψη αποφάσεων. Η συμμετοχή τούρκων εκπροσώπων σε όλα τα όργανα της ΕΕ, καθώς και σε καίριες θέσεις θα είναι δεδομένη (Επίτροπος, ανώτατα στελέχη στην ευρωπαϊκή γραφειοκρατία, τα δύο κόμματα της Τουρκίας θα έχουν τις μεγαλύτερες κοινοβουλευτικές ομάδες στο Λαϊκό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, κλπ.).
Η αναβάθμιση αυτή, σε συνδυασμό με την ηγεμονική συμπεριφορά της Τουρκίας, θα έσβηνε την ήδη μικρή δυνατότητα παρεμβάσεως της ΕΕ στις ελληνοτουρκικές διαφορές και θα έθετε τις διαφορές αυτές εκτός ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος. Κυρίως, θα εκμηδένιζε τα πλεονεκτήματα της συμμετοχής της Ελλάδος στην ΕΕ σε πολιτικό επίπεδο.
Κύπρος
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για την Κύπρο. Διότι πολλοί άνθρωποι θέτουν το ερώτημα: διαπραγματεύεται η Ελλάδα την κυριαρχία της Κύπρου με την Τουρκία; Και αν το ερώτημα ακούγεται προκλητικό, πώς αξιολογεί κανείς το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή στο κατεχόμενο τμήμα της Κύπρου έχουμε πληθυσμό εποίκων τέτοιου μεγέθους που πλέον η Κυπριακή Δημοκρατία δεν μπορεί να διαχειριστεί; Δηλαδή, όταν έχεις περίπου μισό εκατομμύριο πληθυσμό εποίκων στη βόρεια Κύπρο, δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς τί θα σήμαινε μια επανένωση του νησιού.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το θέμα δεν είναι η επανένωση γενικώς και αορίστως. Είναι οι όροι της επανενώσεως, δηλαδή, υπό ποίους όρους θα ξαναγίνει η Κύπρος ενιαίο κράτος. Ακούμε διάφορους όρους όπως «Διζωνική, Δικοινοτική Ομοσπονδία». Για μένα το ζήτημα είναι εάν αυτό που θα προκύψει θα είναι ταυτοχρόνως και δημοκρατικό και λειτουργικό κράτος.
Τί εννοώ με αυτούς τους όρους; Δημοκρατικό κράτος, σημαίνει να μπορεί να λειτουργεί με όρους ελευθερίας, ισονομίας και ισοπολιτείας, να επιτρέπει στον λαό να εκφράζεται, ενώ παράλληλα θα σέβεται τα δικαιώματα της τουρκοκυπριακής κοινότητας και θα προστατεύει όλες τις μειονότητες του νησιού.
Στην προστασία των δικαιωμάτων βοηθά και η συμμετοχή στην ΕΕ. Λειτουργικό σημαίνει ο σεβασμός των δικαιωμάτων της τουρκοκυπριακής κοινότητας να μην αποβαίνει εις βάρος της καθημερινής λειτουργίας του κράτους. Οι νόμοι, οι εκτελεστικές και δικαστικές αποφάσεις να μπορούν να βγαίνουν γρήγορα.
Το λέω αυτό διότι πάνω στο τραπέζι είναι διάφορα σχέδια που βασίζονται στη λογική του Σχεδίου Ανάν. Θυμίζω ότι κατά το Σχέδιο Ανάν για να ψηφιζόταν ένας νόμος, έπρεπε να είχε συγκεκριμένες πλειοψηφίες στην κάτω Βουλή και στην άνω Βουλή, μεταξύ Ελλήνων και των Τούρκων της Κύπρου.
Για να εφαρμοστεί στη συνέχεια ο νόμος από το Προεδρικό Συμβούλιο, χρειάζονταν πάλι συγκεκριμένες αναλογίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου. Και εάν υπήρχε κάποιο πρόβλημα, έπρεπε να αποφασίσει το Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο της Κύπρου με συγκεκριμένες πλειοψηφίες.
Αυτά δημιουργούν ένα δυσλειτουργικό κράτος. Εφαρμογή λύσεων τύπου Σχεδίου Ανάν σημαίνει ότι πάνω από την Κύπρο θα πλανάται διαρκώς το φάντασμα της Βοσνίας–Ερζεγοβίνης. Σχεδόν 30 χρόνια μετά την ειρήνευση στη βαλκανική αυτή χώρα ελάχιστα λειτουργούν σε κεντρικό επίπεδο και μόνον μετά από πίεση των ξένων. Προφανώς, επίσης, αυτό το κράτος δεν θα πρέπει να λειτουργεί ως η μακρά χειρ της Άγκυρας.
ΠΑΥΛΟΣ: Αναφερθήκατε στην προστασία μειονοτήτων. Το ερώτημα είναι εάν υπάρχουν πλέον μειονότητες στη Μεγαλόνησο σήμερα.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Μειονότητες υπάρχουν. Πρόκειται για τρεις ομάδες, οι οποίες είναι διακριτές και ονοματισμένες. Είναι οι Αρμένιοι, οι Λατίνοι και οι Μαρωνίτες. Οι Τουρκοκύπριοι – όχι τώρα, αλλά από τη δεκαετία του ᾽50 – δεν θεωρήθηκαν μειονότητα, αλλά κοινότητα. Λόγω των γεγονότων που συνέβησαν από το 1963 έως το 1974, πρέπει να εξακολουθούν να αντιμετωπίζονται ως κοινότητα και όχι ως μειονότητα και να προστατεύονται αντιστοίχως τα δικαιώματά τους. Να διευκρινίσω κάτι, όμως, σε σχέση με την αρχική ερώτηση για την Κύπρο. Το θέμα είναι, πού πηγαίνουμε. Αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, εκείνο το οποίο δείχνει ως η πλέον πιθανή λύση, είναι η «μη λύση».
ΠΑΥΛΟΣ: Ως παγίωση του status quo;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Ναι. Έχουν περάσει πενήντα χρόνια. Το 1974 ήμουν οκτώ χρονών παιδάκι και τώρα είμαι πενήντα οκτώ. Εκείνοι που θυμούνται ακόμη τη συμβίωση Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου στα ίδια μέρη είναι πλέον άνω των 65–70 ετών. Ο χρόνος παγιώνει την κατοχή. Διευκρινίζω ότι δεν υποστηρίζω ως λύση του Κυπριακού την «μη λύση». Απλώς διαπιστώνω ότι κινούμαστε προς τα εκεί.
ΠΑΥΛΟΣ: Φαντάζομαι το ενδεχόμενο μιας επανένωσης ως Ένωσης του ελεύθερου τμήματος της Κύπρου με την Ελλάδα, δεν συζητείται.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Αν δεν υπήρχε το θέμα της τουρκικής κατοχής, η ύπαρξη δύο κρατών είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τον Ελληνισμό. Το βλέπουμε στην πράξη στον ΟΗΕ, στην ΕΕ και, ας μου επιτρέψετε να αστειευτώ λίγο, ακόμη και στο φεστιβάλ της Eurovision. Η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα είναι συζήτηση προηγούμενων δεκαετιών.
Τώρα το ζητούμενο είναι η σημασία του άξονα Ελλάδας–Κύπρου. Το Αιγαίο είναι μια εσωστρεφής θάλασσα. Κοιτάζοντας το Αιγαίο βλέπεις απέναντί σου μόνο την Τουρκία. Κοιτάζοντας την Κύπρο βλέπεις όλα τα κράτη της ανατολικής Μεσογείου.
Αυτή η οπτική σε βγάζει από το καβούκι σου και δημιουργεί πολλαπλασιαστικό αποτύπωμα του Ελληνισμού στην περιοχή. Ο άξονας Ελλάδας–Κύπρου σημαίνει παρουσία από την είσοδο της Αδριατικής μέχρι τις θάλασσες του Λιβάνου και του Ισραήλ. Γι᾽ αυτό είναι στρατηγικής σημασίας.
ΠΑΥΛΟΣ: Όλα αυτά που συζητάμε συμπυκνώθηκαν το 2014 σε ένα τεράστιο πόνημά σας με τον τίτλο «Ελληνοτουρκικές Σχέσεις», που αν δεν απατώμαι πρέπει να είναι το ογκωδέστερο έργο στην ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία στα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Τώρα, δέκα χρόνια μετά από την ολοκλήρωση αυτής της συγγραφής και την έκδοση αυτού του μνημειώδους έργου, αν το διαβάζατε όχι ως συγγραφέας αλλά ως αναγνώστης, ποιό θα λέγατε ότι είναι το σημαντικότερο, το πιο πολύτιμο εξαγόμενο που συνεισφέρει το βιβλίο σας στο δια ταύτα του Ελληνισμού σε σχέση με τις προκλήσεις εξ Ανατολών;
ΣΥΡΙΓΟΣ: Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι! Ο λόγος που έγραψα το βιβλίο είναι διότι ήθελα να υπάρχει πλήρης και διαχρονική εικόνα του μεγαλύτερου ζητήματος που έχουμε στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Να μπορούμε να πάρουμε τα μαθήματά μας αλλά και τα μέτρα μας. Παίρνουμε μαθήματα; Ναι! Να σας δώσω ένα παράδειγμα.
Το 1996, όταν έγινε το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε στείλει στρατιωτικές δυνάμεις, αντιτορπιλικά, φρεγάτες, αεροπλάνα. Τώρα, όταν συμβαίνουν ανάλογα περιστατικά, επειδή γνωρίζουμε ότι μπορεί να είναι προβοκάτσια, στέλνουμε πρώτα πλοία του Λιμενικού Σώματος ενώ τα πολεμικά βρίσκονται πιο πίσω. Δηλαδή, διερευνούμε τις προθέσεις της άλλης πλευράς κρατώντας κατ’ αρχάς χαμηλούς τόνους και κλιμακώνοντας, εάν χρειαστεί και δεν επιλυθεί το πρόβλημα διπλωματικά.
Μέσα από αυτό το βιβλίο βλέπουμε τη διαχρονική στάση και της Τουρκίας και της Ελλάδος. Και αυτό χρειάζεται να προβληματίζει ως προς τη στρατηγική μας. Τα βασικά σημεία της στρατηγικής που έχουμε, χαράχθηκαν εκ των πραγμάτων τη δεκαετία του 1970. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τη δεκαετία του ᾽70.
Επί παραδείγματι, αναφέρατε ορθώς ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας. Συνεπώς, η Τουρκία δεσμεύεται μόνον από τους κανόνες του εθιμικού δικαίου. Τη δεκαετία του ᾽80 και του ᾽90 αυτό ήταν πολύ σημαντικό διότι υπήρχε απόσταση μεταξύ των κανόνων του εθιμικού και του συμβατικού δικαίου.
Μετά από 30 χρόνια εφαρμογής της Συμβάσεως για το Δίκαιο της Θάλασσας οι κανόνες του εθιμικού δικαίου πλέον τείνουν να ταυτιστούν με τους συμβατικούς. Άρα, καταλήγει να είναι ήσσονος σημασίας το γεγονός ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, από τη στιγμή που το εθιμικό δίκαιο λέει περίπου τα ίδια πράγματα. Δείτε τα χωρικά ύδατα.
Το 1974 άλλα κράτη είχαν 3 ν. μίλια και άλλα είχαν 200 ν. μίλια. Σήμερα είναι κανόνας τα 12 ν. μίλια Το 1974 δεν υπήρχε Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Το 1974 υπήρχε μόνο μια απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης για θαλάσσιες οριοθετήσεις. Τώρα, όχι μόνο από το Δικαστήριο της Χάγης αλλά από όλα τα διεθνή δικαστήρια, υπάρχουν σχεδόν 30 αποφάσεις που έχουν δημιουργήσει νομολογία.
Τί λέει η νομολογία; Ότι ο κανόνας είναι πως τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις. Το ερώτημα πλέον δεν είναι εάν τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ αλλά πόσην έχουν. Μπορούμε να βρούμε στη νομολογία τις κατευθύνσεις του εθιμικού δικαίου. Το 1974 δεν μπορούσαμε. Όλα αυτά είναι σημεία που πρέπει να λαμβάνουμε υπ᾽ όψιν μας στη χάραξη εξωτερικής πολιτικής, και νομίζω ότι αυτά συνεισφέρει το συγκεκριμένο βιβλίο.
ΠΑΥΛΟΣ: Θέλω πριν κλείσουμε ένα σύντομο σχόλιο για το πώς βλέπετε τις αμερικανικές εκλογές και το αποτέλεσμά τους, τη νίκη Τραμπ, να επηρεάζουν την ευρύτερη γειτονιά μας.
ΣΥΡΙΓΟΣ: Το 2024 δεν είναι 2016. Σήμερα στην ευρύτερη γειτονιά μας έχουμε δύο πολέμους που δεν υπήρχαν τότε. Ειδικά ο πόλεμος που γίνεται στη Μέση Ανατολή βαρύνει πολύ στην κρίση του Τραμπ. Αυτό σημαίνει ότι, εάν ο Ερντογάν δεν αλλάξει την τακτική που έχει έναντι του Ισραήλ, δεν κάνει τη λεγόμενη κωλοτούμπα, θα αντιμετωπίσει πολύ σοβαρά προβλήματα στο επόμενο χρονικό διάστημα.
Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Συρίγο, σας ευχαριστώ θερμά γι᾽ αυτήν την εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησή μας.
Άγγελος Συρίγος: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Δημοσιεύθηκε στην Hellas Journal, σε δύο τμήματα, την Τετάρτη 20 και την Παρασκευή 22 Νοεμβρίου 2024.
Πηγή:
