Μιλώντας στον Γιώργο Σαχίνη και τον 98.4, και αποδομώντας όλα τα σημεία της νέας απάντησής της, ο Παναγιώτης Παύλος υποστήριξε ότι σε νέο ενημερωτικό της δελτίο μέσω email η ευρωβουλευτής κ. Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου, περιπλέκει ακόμη περισσότερο την κατάσταση με την διαρροή προσωπικών δεδομένων αποδήμων – εκλογέων
Ο Παναγιώτης Παύλος, ερευνητής Φιλοσοφίας στο Όσλο, είναι μεταξύ των αποδήμων που δημόσια ανέδειξαν την υπόθεση των emails-gate, μιλώντας στον 98.4 υποστήριξε, ότι σε νέο ενημερωτικό της δελτίο μέσω email, η ευρωβουλευτής κ. Άννα-Μισέλ Ασημακοπούλου, περιπλέκει ακόμη περισσότερο την κατάσταση με την διαρροή προσωπικών δεδομένων αποδήμων – εκλογέων, αφού στις εξηγήσεις με τις οποίες επιχειρεί να αιτολογήσει την όλη κατάσταση, αφενός και πάλι συμπεριφέρεται με προκλήσεις προς τους παραλήπτες των emails, όπως λέει, αφετέρου, “αδειάζει” την Υπουργό Εσωτερικών, Νίκη Κεραμέως, αφού η ίδια παραδέχεται ότι το επίμαχο στικάκι με τα δεδομένα χιλιάδων αποδήμων το παρέλαβε από κομματικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας μόλις τον Ιανουάριο του 2024.
Ακούστε τη συνέντευξη του Παναγιώτη Παύλου με τον Γιώργο Σαχίνη:
Στιγμιότυπο από το βραδινό δελτίο ειδήσεων του FLASH TV Δυτικής Μακεδονίας, Πέμπτη 21/3/2024.
Από τον τηλεοπτικό σταθμό FLASH TV της Δυτικής Μακεδονίας μου ζητήθηκε παρέμβαση στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της περιφερειακής αυτής τηλεόρασης την Πέμπτη, 21 Μαρτίου 2024, για το επίμαχο ζήτημα της διαρροής και υποκλοπής των προσωπικών δεδομένων αποδήμων Ελλήνων, γνωστό και ως mailgate, ή σκάνδαλο Ασημακοπούλου.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε τα όσα συζήτησα με τον δημοσιογράφο Ευάγγελο Χριστόδουλο, στον ακόλουθο σύνδεσμο:
Tο σκάνδαλο με τα email από την ευρωβουλευτή κυρία Ασημακοπούλου αλλά και τα Ελληνοτουρκικά ήταν το θέμα συζήτησης στη ραδιοφωνική εκπομπή ”Η φωνή της διασποράς”, στο ραδιόφωνο του Απόδημου Παλμού, Τετάρτη 21 Μαρτίου 2024, με τον Χρήστο Μουρτζούκο και τον Παναγιώτη Παύλο.
Γιώργος Σαχίνης: Θα πάω σε έναν από τους πρώτους που βγήκε στα κάγκελα αποδήμους, ερευνητής της φιλοσοφίας στο Όσλο, και από τους ανθρώπους που το πήγε – πώς το ᾽λεγε η Μισέλ – «αίμα» το θέμα, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο.Καλημέρα σας!
Παναγιώτης Παύλος: Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο! Τελευταία όλο και πιο συχνά φαίνεται το Όσλο χρειάζεται στην Αθήνα…
ΓΣ: …Η οποία, θα τη δούμε μετά, ένα ψήγμα, γιατί ασχολείστε με τα Ελληνοτουρκικά. Εγώ κατάλαβα ότι μας είπε, ξυπνάτε, διότι – με τον τρόπο του το ᾽πε, του το βγάλατε όμως –ξυπνάτε, διότι η Τουρκία είναι σε όλα τα Βαλκάνια… Καθίστε στ᾽ αυγά σας εσείς! Λοιπόν.
ΠΠ: Έτσι ακριβώς.
ΓΣ: Για να έρθω σε αυτό. Είστε ικανοποιημένος από την τροπή που έχουν πάρει τα γεγονότα; Και πώς τα αποπληθωρίζετε εσείς; Διότι έρευνα έγινε, από ποιόν δεν ξέρουμε, εσωτερική, πρόσωπα φύγανε, η ευρωβουλευτής δεν θα ξαναείναι υποψήφια, και καθαρίσαμε;
ΠΠ: Κοιτάξτε, κ. Σαχίνη, εμένα μου είναι σαφές – ήταν σαφές από την πρώτη στιγμή αλλά τώρα με τεκμήρια πλέον – είναι σαφές ότι εδώ βρισκόμαστε ενώπιον πολύ μεγάλου ζητήματος, πολύ μεγαλύτερου απ’ αυτό που τα συστημικά ΜΜΕ επιτρέπουν να φανεί στην ελληνική κοινή γνώμη. Και το λέω αυτό καταρχήν, διότι έχει υπάρξει όλο αυτό το διάστημα «πασαρέλα» διαφόρων στελεχών, υποστελεχών, κομματικών κλπ, ακόμη και υπουργών, και η κ. Κεραμέως αρκετές φορές, από τα κανάλια μεγάλης εμβέλειας, τα ενισχυμένα από τη λίστα Πέτσα. Τα κανάλια αυτά δεν έχουν καλέσει ούτε ένα παθόντα, ή εν πάσει περιπτώσει, ούτε έναν ο οποίος έχει εικόνα διαφορετική απ’ αυτήν που υποστηρίζει η κυβέρνηση. Και φυσικά, στην προσπάθειά τους να υπερασπιστούν και την κυβέρνηση και τα στελέχη της τα οποία σαφέστατα φέρουν ευθύνη – εγώ θεωρώ ότι και η κ. Κεραμέως έχει ευθύνη και θα σας εξηγήσω γιατί – αναγκάζονται φυσικά, λόγω της υπερέκτασης, να προβαίνουν σε αντιφάσεις, όπως είπατε πολύ σωστά, οι οποίες αγγίζουν τα όρια της γελοιότητας και της προσωπικής αξιοπρέπειας. Κι έτσι, αναπτύσσεται το τελευταίο διάστημα, τις τελευταίες δέκα ημέρες, στα μάτια μας μπροστά μια σαφής εικόνα ενός κυβερνώντος κόμματος δύο ταχυτήτων, ή αν θέλετε, δύο ποιοτήτων. Όπου στη μεν χαμηλή βάση στελεχών του είναι άνθρωποι σαν τον κ. Θεοδωρόπουλο που μας κούναγε το δάχτυλο από την πρώτη στιγμή, ο οποίος φυσικά έσπευσε να το πράξει αυτό διότι ήξερε πόσο λερωμένη έχει τη φωλιά του. Άνθρωποι τέτοιοι σαν αυτόν εμφανίζουν βιογραφικά δήθεν διανθισμένα με διάφορα στοιχεία, τα οποία είναι αστειότητες φυσικά…
ΓΣ: Ο Γενικός Γραμματέας Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας είναι το πρόσωπο που αναφέρεστε.
ΠΠ: Μάλιστα, μάλιστα, αυτός ο κύριος, ο νεαρός εν πάσει περιπτώσει – εγώ τον λέω πρωθυπουργικό «ταχυχειροκροτητή», και από το σχετικό βίντεο και τη θέρμη με την οποία χειροκροτούσε τον Πρωθυπουργό. Κι εδώ τίθεται, παρεμπιπτόντως, και η παράμετρος ακόμη και της ευθύνης του Γραφείου του Πρωθυπουργού, στο Μέγαρο Μαξίμου. Διότι δεν μπορεί να ανανεώνεις τη θητεία αυτού του ανθρώπου στις 27 Φεβρουαρίου, ο ίδιος να το αναρτά με δάφνες και κομπορρημοσύνες, να τον συγχαίρει όλη η κομματική στρατιά του κόμματός του, και μετά από τέσσερεις ημέρες να αποδεικνύεται ότι συνέβη κάτι – στο μεσοδιάστημα, λίγο πριν (;) εγώ δεν πιστεύω ότι έχει ευθύνη η υπηρεσιακή υπουργός [Εσωτερικών] – όπου στην ουσία καταρρέει όλη η εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού. Και λες, καλά, οι άνθρωποι που δίνουν στον Πρωθυπουργό τα χαρτάκια και λένε «αυτόν θα τον βάλεις εκεί» – γιατί, μην τρελαθούμε, δεν τα κάνει ο κ. Μητσοτάκης αυτά, το κόμμα είναι, είναι ένα κομματικό σύστημα – και ο Πρωθυπουργός εμπιστεύεται τους στενούς συνεργάτες του και λέει «οκ, προχώρα το». Λοιπόν, οι άνθρωποι που εισηγήθηκαν τον συγκεκριμένο κύριο, όπως και πάρα πολλούς άλλους κυρίους, όπως και τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών κ. Σταυριανουδάκη, έχουν τεράστια ευθύνη. Και φυσικά και ο Πρωθυπουργός που τους εμπιστεύεται.
Επιστρέφω λοιπόν πίσω και λέω: η μια ποιότητα των ανθρώπων στη Νέα Δημοκρατία – και δεν έχω καμία κομματική ταμπέλα ή ενδιαφέρον, τα ίδια μπορώ να πω και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για το πώς καπηλεύονται κάποιοι στον ΣΥΡΙΖΑ την κ. Καρυστιανού, αυτήν την εκπληκτική γυναίκα και μάνα, άλλο θέμα αυτό – είμαστε τώρα στο mailgate και αναφέρομαι στη Νέα Δημοκρατία. Έχουμε, λοιπόν, αυτήν την ποιότητα των στελεχών του κόμματος που είναι ανθυποαξιωματούχοι. Και έχουμε και την ελίτ, οι οποίοι είναι σπουδαγμένοι σε μεγάλα Πανεπιστήμια – όπως μου έλεγε η Πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ προ λίγων εβδομάδων από την Ιαπωνία ότι έχει τελειώσει το Cambridge, γιατί της είπα κάτι και θίχτηκε – και αυτή η ελίτ λοιπόν η σπουδαγμένη με τις περγαμηνές φροντίζει στο επίπεδο των μεγάλων παζαριών, των πολλών δισεκατομμυρίων και των πολλών γεωπολιτικών συμφερόντων να σέρνει την Ελλάδα σε σφαγείο στα Ελληνοτουρκικά, ενώ οι «μικρομαγαζάτορες», οι «πρεζέμποροι» να το πω έτσι, φροντίζουν τα πλιάτσικα.
Δηλαδή να διαρρέουν λίστες αποδήμων, να φεύγουν τα στοιχεία – και πολύ σωστά είπατε να μην ξέρουμε ποιός έχει πάρει τί. Διότι, ξέρετε κ. Σαχίνη, δεν είναι δα και μεγάλη σκέψη να φανταστούμε ότι αυτή η λίστα έχει πάει σε όλους τους υποψηφίους της Νέας Δημοκρατίας. Απλώς, η κ. Ασημακοπούλου από υπερβάλλοντα ζήλο την πάτησε πρώτη. Εγώ είμαι βέβαιος ότι όλοι έχουν λάβει αυτή τη λίστα. Και εδώ έρχεται και η ευθύνη της Υπουργού, της κ. Κεραμέως. Η οποία βγήκε την τέταρτη ημέρα, ύστερα από τρεις και πλέον ημέρες σιωπής, που ψάχνονταν να δουν τί έγινε και πώς θα το διαχειριστούν, και με στόμφο και πομπώδες ύφος είπε ότι δεν διακινούνται στοιχεία οιουδήποτε είδους από το Υπουργείο προς κανέναν. Και βγαίνει προχθές και λέει «αυτός είναι ο υπαίτιος», έφυγαν από μας, καρατομήσαμε και τον Γενικό Γραμματέα. Οπότε, η κ. Κεραμέως έχει πολιτική ευθύνη τεράστια, είτε αυτό συνέβη εν αγνοία τους – μπορώ να το δεχθώ – είναι ένα τεράστιο Υπουργείο. Ή, μπορεί να το γνώριζε και να εκτίμησε εσφαλμένα ότι αυτό το πράγμα θα περάσει έτσι. Αυτή είναι η δική μου εικόνα από το Όσλο, της Νέας Δημοκρατίας ύστερα από πέντε χρόνια, και εδώ είναι «η Ρόδος και το πήδημα», όποιος θέλει να διαψεύσει ή να συμφωνήσει.
ΓΣ: Μισό λεπτό, υπάρχει ένα ερώτημα. Πολλοί απόδημοι ήδη προσφεύγουν σε αγωγές. Θα το κάνετε και εσείς;
ΠΠ: Έχει ήδη δρομολογηθεί η διαδικασία, και θέλω να πω σε αυτό ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει να προσφύγω στο Δημόσιο, δεν θέλω να επιβαρύνω το Δημόσιο.
ΓΣ: Ωραία, ωραία, το ρώτησα έτσι ενημερωτικά. Ναι, εντάξει, καταλαβαίνω πώς το λέτε. Πάμε παρακάτω, πάω στο ζουμί. Η κ. Υπουργός λέει καταρχάς ότι, ό,τι συνέβη συνέβη από τις λίστες των εθνικών εκλογών των αποδήμων, στην οποία είχατε εγγραφεί και εσείς. Κατά συνέπεια αφορά την υπηρεσιακή Υπουργό. Ναι αλλά με συγχωρείτε πάρα πολύ! Τα email παραδόθηκαν, δεν διέρρευσαν. Παραδόθηκαν από τον κομματικό υπεύθυνο στην Μισέλ Ασημακοπούλου, Φλεβάρη του 2024. Πώς θα γίνει εδώ; Ένα.
Δύο: Λέει το Υπουργείο Εσωτερικών ότι ένα κόμμα – εν προκειμένω το κυβερνών κόμμα –έχει στα χέρια του προσωπικά δεδομένα; Και δεν τρέχει κάστανο; Το ομολογεί το Υπουργείο, το ομολογεί το ίδιο το κόμμα! Με συγχωρείτε δηλαδή.
ΠΠ: Έτσι. Κύριε Σαχίνη. Να πούμε για το πρώτο στοιχείο που αναφέρετε κάτι πολύ σημαντικό. Είναι αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης – και αυτό η κ. Κεραμέως ως έμπειρη πολιτικός θα έπρεπε να μην το τολμήσει. Φαίνεται ότι και αυτή «την πάτησε», και θα φανεί κι ακόμη περισσότερο τις επόμενες μέρες, διότι: όταν έχεις εκλεγεί κυβέρνηση, ένα κόμμα, από το 2019 και κυβερνάς, όλοι όσοι έχουμε μια ηλικία και γνωρίζουμε από τα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα ξέρουμε πώς τα κόμματα αντικαθιστούν στον κρατικό μηχανισμό τους προηγούμενους και βάζουν τους δικούς τους ανθρώπους. Σε μεγάλο βαθμό. Διότι πλέον ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Αλλά σε νευραλγικές θέσεις μιλώ.
Άρα, λοιπόν, το να μας λέει η Υπουργός ότι αυτό έγινε επί της υπηρεσιακής Υπουργού, και να βάζει στο κάδρο και μια «ταλαίπωρη» γυναίκα που την έβαλαν υπηρεσιακή Υπουργό εκεί, είναι τουλάχιστον αναιδές, για να μην πω και αισχρό. Διότι όλος ο κρατικός μηχανισμός στις νευραλγικές θέσεις του παρέμεινε Νέα Δημοκρατία. Ο Γενικός Γραμματέας [σσ. του Υπουργείου Εσωτερικών] ο οποίος αποπέμφθηκε προχθές, είναι – το ξέρετε καλύτερα από εμένα – Κρητικός από το Ηράκλειο, 17 χρόνια Δήμαρχος Δάφνης και Υμηττού, από τους μακροβιότερους δεξιούς δημάρχους, ο οποίος έχοντας αποτύχει να εκλεγεί βουλευτής στη Β´Αθηνών, αν δεν κάνω λάθος, τοποθετήθηκε Γενικός Γραμματέας. Ας αφήσουν λοιπόν αυτές τις, να μην πω τί, πρακτικές και τεχνάσματα – και εννοώ η κ. Κεραμέως – και ας σταθεί στο ύψος της με την τιμιότητα και την ανδρεία που μια γυναίκα σαν αυτή πρέπει να έχει και να σταματήσει να διαβάλλει υπηρεσιακούς υπουργούς. Είναι δουλειά της Νέας Δημοκρατίας, του κομματικού μηχανισμού της Νέας Δημοκρατίας, και δεν έχει σημασία εάν αυτά δόθηκαν Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο, ή Φλεβάρη.
Τώρα ως προς το δεύτερο που λέτε: είναι προφανέστατα τεκμήριο της αβελτηρίας αλλά και της ζημιάς που έχει γίνει στο ελληνικό πολιτικό σύστημα με τα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ που έχουν μοιραστεί αφειδώς σε όλα τα ΜΜΕ, προκειμένου να ελέγχονται τέτοιες καταστάσεις. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν αντιδρά μπροστά σε αυτό το συγκλονιστικό που λέτε: ότι έχουμε ένα κόμμα το οποίο διαχειρίζεται ένα κράτος ωσάν το κράτος να είναι προέκταση αυτού του κόμματος. Και όποιος βγει και καταγγείλει τα δικαιώματά του, βγαίνει ο κομματικός μηχανισμός – να σας πω κάτι παρεμπιπτόντως που ίσως δεν το γνωρίζετε: στη ΝΔ, στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, εμμέσως και αμέσως απασχολούνται αυτή τη στιγμή 2.350 άνθρωποι. Οι Πρεσβείες και τα Προξενεία της Ελλάδος σε όλον τον κόσμο διαθέτουν 1.350 [ανθρώπους προσωπικό], αν δεν κάνω λάθος. Απ’ αυτό καταλαβαίνετε μπροστά σε τί βρισκόμαστε.
ΓΣ: Κύριε Παύλο, με συγχωρείτε, αλλά εδώ έχει γίνει μια έρευνα εσωτερική, δεν ξέρουμε από ποιόν. Έχει γίνει μια έρευνα. Ούτε ξέρουμε το πόρισμά της. Από την οποία έρευνα έχει αποπεμφθεί ο Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού της Νέας Δημοκρατίας, ο Γ.Γ. του Υπουργείου Εσωτερικών, ένας συνεργάτης του που δεν ξέρουμε ποιός είναι, που φαίνεται να παρέδωσε τα δεδομένα. Αυτό είναι το αφήγημα.
ΠΠ: Ναι.
ΓΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ! Δηλαδή, τα κάναμε μεταξύ μας εσωτερικά, το καθαρίσαμε και τελειώσαμε; Είναι έτσι; Εδώ είναι προσωπικά δεδομένα πολιτών, δικά σας, δικά μου, του καθενός, που έχουν –υποτίθεται– τη διασφάλιση από το Υπουργείο Εσωτερικών. Και ήδη εδώ υπάρχει κόσμος που μου λέει, με συγχωρείτε πάρα πολύ, «εγώ και Μάρτιο έλαβα email στο μέηλ που έχω δώσει για την επιστολική ψήφο! Πώς σπεύδουν να το αποσυνδέουν; Πώς είναι σίγουροι; Το έχουν ψάξει; Και πώς, δηλαδή, να εμπιστευτείς ένα Υπουργείο Εσωτερικών που παραδέχεται ότι από τα δικά του γραφεία διέρρευσαν τα email;» Από πού κι ως πού να το εμπιστευτείς δηλαδή;
ΠΠ: Είναι απολύτως εύλογο. Εξάλλου, σας είπα στην προηγούμενη επικοινωνία μας ότι εγώ σαφέστατα δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω την επιστολική ψήφο. Και νομίζω όχι μόνον οι παθόντες, να το πω έτσι, αλλά και πάς νοήμων πολίτης δεν θα το πράξει. Αλλά πίσω σε αυτό που λέτε, είναι δύο σημαντικά, ένα που θυμήθηκα τώρα να σας πω. Είχε βγάλει Το Βήμα πριν από λίγες ημέρες έναν αριθμό για 40.000 email τα οποία διέρρευσαν. Αν αυτός ο αριθμός αληθεύει, κ. Σαχίνη, εδώ έχουμε το ευτράπελο ότι σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται και οι μέχρι προχθές εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο! Γιατί;
Όσοι ήμασταν εγγεγραμμένοι στους περσινούς εθνικούς καταλόγους του εξωτερικού δεν ξεπερνούσαμε τις 22.000. Ψηφίσαμε, μάλιστα, γύρω στις 16.500, τα στατιστικά είναι στη σελίδα του ΥΠΕΣ. Άρα, αν το σαραντάρι ισχύει, πιθανολογώ με πολύ μεγάλη πιθανότητα, ενενήντα τα εκατό, ότι σε αυτόν τον αριθμό είναι και όλοι οι μέχρι τώρα εγγεγραμμένοι στην επιστολική ψήφο. Και αυτό ερμηνεύει και την περίπτωση που μου αναφέρατε ότι ενεγράφη ο άνθρωπος για την επιστολική ψήφο. Ένα το κρατούμενο.
Τώρα, το δεύτερο που επισημάνατε και έχει να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να κλείσει το θέμα, έχει επίσης δύο λόγους, κατ᾽ εμέ.
Ο ένας είναι διότι βλέπουν οι δημοσκοπήσεις να δείχνουν μεγάλη πτώση στο κυβερνών κόμμα. Και αν άφηναν αυτό το πράγμα να εξελιχθεί – που θεωρώ, προσωπική μου εκτίμηση είναι, ότι δεν το ελέγχουν ακόμη –οι απώλειες θα ᾽ταν πολύ μεγαλύτερες. Και άρα, αποφάσισε το Μαξίμου με αυτόν τον τρόπο, με τις τρεις καρατομήσεις και με την κ. Ασημακοπούλου, να προσπαθήσει να δώσει ένα τέλος για να ανακόψει τις απώλειες.
Το δεύτερο, ο δεύτερος λόγος που προβλήθηκε τόσο πολύ έτσι, αν θέλετε, η κυβερνητική αντίδραση είναι ότι, με αυτόν τον εσωτερικό έλεγχο προσπαθούν να προλάβουν τυχόν πορίσματα της ανεξάρτητης δικαιοσύνης, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη.
ΓΣ: Ναι ναι, στον βαθμό που είναι ανεξάρτητη, καλά το λέτε. Αλλά, εσωτερικός έλεγχος από ποιόν, πώς, και τί λέει το πόρισμά του! Δεν θα έπρεπε; Εσείς δεν το έχετε απαίτηση ως Έλληνας που τα στοιχεία σας κυκλοφόρησαν έτσι; Με συγχωρείτε, δηλαδή θα βγω εγώ, από όποια θέση κι αν είμαι, και σας λέω «εντάξει, έκλεισα, έκανα έναν εσωτερικό έλεγχο»; Τί είναι; Προσωπική μου διευθέτηση είναι τα στοιχεία σας; Διότι εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, ο οποίος είναι νομικός στην Κολωνία και μάλιστα επί των προσωπικών δεδομένων, θέτει το πρώτο ερώτημα: «Μπορεί το Υπουργείο Εσωτερικών μετά από αυτό το φιάσκο να διαβεβαιώσει ότι τα δεδομένα των Ελλήνων πολιτών που διαχειρίζεται είναι ασφαλή, όταν κατέληξαν σε κομματικά γραφεία»;
ΠΠ: Σαφέστατα και όχι! Σαφέστατα και όχι. Αυτό είναι μια ήττα, και είναι και μια άδικη ήττα, αν θέλετε, του κράτους. Και λέω είναι άδικη, διότι δεν είναι οι δομές του κράτους οι οποίες δημιούργησαν το πρόβλημα. Είναι η κατάχρησή τους, είναι ο βιασμός των κρατικών δομών από τρωκτικά κομμάτων, κόμματος. Εν προκειμένω της Νέας Δημοκρατίας, γιατί δεν είναι και μόνο Νέα Δημοκρατία. Παραδείγματος χάριν, ο Υπουργός παρά τω Πρωθυπουργώ, ο κ. Σκέρτσος, αν δείτε την πολιτεία του έχει περάσει απ’ όλο το ΠΑΣΟΚ, ξεκίνησε από τον Χρυσοχοΐδη. Οπότε ας έχουν οι ακροατές σας υπόψιν, όταν λέμε «Νέα Δημοκρατία» εννοούμε την παρούσα συγκυρία συμφερόντων που μαζεύει η ομπρέλα αυτή όλους αυτούς που συντάσσονται με κάποια συμφέροντα. Άρα δεν είναι Νέα Δημοκρατία αυτή, είναι ΠΑΣΟΚ μέσα, είναι όλοι.
ΓΣ: Εντάξει κ. Παύλο, αλλά από το 2019 και μετά, πολλή αδυναμία στα προσωπικά δεδομένα βλέπω… Με συγχωρείτε! Για να τα λέμε όλα, να καταλαβαινόμαστε…
ΠΠ: Υπάρχει και το περιστατικό με τα 1,5 εκατομμύριο εγγραφές επί υπουργίας κ. Κεραμέως στο Υπουργείο Παιδείας.
ΓΣ: Μάλιστα. Κι εκεί είχαμε διαρροή.
ΠΠ: Άρα, επειδή με ρωτήσατε προηγουμένως αν εγώ είμαι ικανοποιημένος, για να είμαι ικανοποιημένος περιμένω να βγει η Υπουργός Εσωτερικών να πει mea culpa – δεν με ενδιαφέρει αν θα παραιτηθεί ή όχι – αλλά τη θέλω να τη δω μια φορά να είναι ειλικρινής. Διότι δεν έχει πει μόνον η κ. Ασημακοπούλου ψέματα, τα οποία τα πλήρωσε. Έχει ψευστεί και η κ. Κεραμέως. Και ας μην παίζουν με τη νοημοσύνη μας, εν πάσει περιπτώσει. Μπορεί να παίζουν με τη νοημοσύνη των ψηφοφόρων τους και των ελλαδιτών που μπορεί να τους πετάνε μερικά μεροκαματάκια και μερικά ρουσφέτια. Αλλά με εμάς δεν θα παίζουν.
ΓΣ: Κοιτάξτε, εδώ ο φίλος ο Δημήτρης, επαναλαμβάνω, είναι ειδικός επί του θέματος, λέει: «εφόσον από την Παρασκευή [1η Μαρτίου 2024] τουλάχιστον είναι σαφές ότι υπήρξε παραβίαση προσωπικών δεδομένων στο ΥΠΕΣ, σύμφωνα και με την ευρωπαϊκή νομοθεσία θα έπρεπε το Υπουργείο Εσωτερικών μέσα σε 72 ώρες να καταθέσει δήλωση του συμβάντος που έλαβε χώρα». Και να ενημερώσει εσάς όλους ως θιγόμενα πρόσωπα.
ΠΠ: Δεν περίμεναν, κ. Σαχίνη, ο λόγος που δεν έγινε αυτό είναι ότι δεν περίμεναν ότι αυτό το πράγμα θα πάρει τέτοια έκταση. Ακόμη και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι εξακολουθούν να λένε ότι αυτό προκλήθηκε για λόγους αντιπολιτευτικούς. Ακούω δηλαδή και γελάω, από δήθεν, λέει, Συριζαίους, κλπ. Δεν έχουν ακόμη καταλάβει – η αλαζονεία και η έπαρση αυτού του συστήματος εξουσίας είναι τέτοια που, όσο απλοϊκό κι αν σας ακούγεται, έχει αποστερήσει από αυτούς τους ανθρώπους τη δυνατότητα ρεαλιστικής αντίληψης και θεώρησης κάποιων καταστάσεων. Και εδώ έχουμε μια πολύ ρεαλιστική κατάσταση κατάφορης παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων, προσωπικών δεδομένων, υπάρχουσας νομοθεσίας, και ακόμη υπάρχουν άνθρωποι στην κυβέρνηση που πιστεύουν ότι αυτό μπορούν να το καλύψουν. Δεν υπάρχει κάτι άλλο από αυτό.
ΓΣ: Ο Υφυπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης αυτήν την ώρα στον ΣΚΑΙ, ο κ. Κυρανάκης: λέει απλά «έχει γίνει φάουλ με τα email της Ασημακοπούλου». Σοβαρά μιλάμε τώρα;
ΠΠ: Τώρα να σας πω και κάτι που δεν ξέρετε, μιας και τον αναφέρετε. Τον Κώστα τον Κυρανάκη εγώ τον θυμάμαι μικρό παιδάκι στις Βρυξέλλες, όταν έκανα Erasmus, ερχόταν [στην εκκλησία] στο ψαλτήρι δίπλα μου και ψέλναμε. Τον ξέρω λοιπόν από τα γεννοφάσκια του. Και ας αφήσει ο Κωστής αυτές τις ανοησίες τώρα. Όπως και έκανε την ανοησία με τον γάμο των ομοφυλοφίλων, ας τις αφήσει. Εγώ τον συνεχάρην, και του είπα δημόσια «προχώρα», όταν διάφοροι τον χτυπούσαν, διότι ήλπιζα σε μια νέα φωνή, αλλά, Κωστάκη, άστο, παιδάκι μου.
ΓΣ: Άρα, για να το κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, κ. Παύλο, δεν είστε ικανοποιημένος. Μπορεί να έχει πάρει μια ροπή γεγονότων η ιστορία, αλλά δεν είστε ικανοποιημένος από την εις βάθος εξέλιξη.
ΠΠ: Δεν υπάρχει ακόμη εις βάθος εξέλιξη. Υπάρχει εις βάθος, πώς να το πω, αναστοχασμός στο κυβερνητικό επιτελείο για το πώς θα κλείσει αυτή η ιστορία. Δεν υπάρχει η αίσθηση, η συνείδηση του mea culpa. Και αν ήταν μόνο αυτό – γιατί, εντάξει, είμαι άνθρωπος αρκετά ανεκτικός – θα μπορούσα να πω έγινε ένα λάθος, κλπ. Αυτό που λένε δηλαδή τώρα για το δικό τους όφελος τα στελέχη της κυβέρνησης, ότι έγινε φάουλ.
Αλλά επειδή βλέπω όλη την εικόνα τα τελευταία τρία χρόνια, και κυρίως από τα Τέμπη και μετά, και το πώς ο τότε Υπουργός Επικρατείας προσπάθησε να το καλύψει με ψεύδη, αν θέλετε με ψεύδη χειρότερα και από της κ. Κεραμέως, όταν έλεγε «μα αυτό είναι τοπικός σταθμός τηλεδιοίκησης», και όλα αυτά τα ευτράπελα.
Αυτό που με ανησυχεί και δεν μπορώ να ικανοποιηθώ με οποιαδήποτε αντίδραση, είναι ότι έχουμε μια ομάδα ανθρώπων αδίστακτη ως προς το ποιό ψέμα θα μεταχειριστούν κάθε φορά, η οποία αυτή τη στιγμή έχει στα χέρια της τις τύχες του ελληνικού λαού και του κράτους. Και άρα, στα μεγάλα ζητήματα, αν εδώ έχουμε ένα τέτοιο πρόβλημα, θεωρώ ότι είμαστε μπροστά σε πολύ δύσκολες στιγμές.
ΓΣ: Θέλω να σας διαβάσω κι ένα τελευταίο μήνυμα αποδήμου. Λέει εδώ: «Η διαρροή στοιχείων, πέστε στον κ. Παύλο, κατά τη γνώμη μου, ήταν σε real time, και να τα αφήσουν τα παιχνίδια! Το μήνυμα της Μισέλ ερχόταν εντός δευτερολέπτων μετά την εγγραφή κάποιου, όπως εγώ, ως αποδήμου, και για την επιστολική! Αυτό γινόταν μέχρι και την παραμονή της δημοσιοποίησης του σκανδάλου. Μήπως λοιπόν, υπήρχε συμφωνία συνεργασίας με τον όποιον παρέχει υπηρεσίες data processing; Α ναι, αυτές συνήθως γίνονται σε επίπεδο κορυφής – να το ᾽χετε κατά νου, λέει, δεν είναι απλό το θέμα. Είναι πολύ βαρύτερο απ᾽ ότι φαντάζονται ορισμένοι».
ΠΠ: Μα έχει δίκιο απόλυτο. Κι εγώ δεν μπορώ τώρα σε μια συνέντευξη ραδιοφωνική να λέω και όλους τους λόγους κάθε πράγματος που σκέπτομαι. Αλλά εν προκειμένω και με αφορμή αυτό, είναι ένας από τους λόγους που εμένα δεν με πείθει η δήλωση της κ. Κεραμέως ότι αυτά έγιναν στην υπηρεσιακή. Θεωρώ ότι ψεύδεται εκεί. Θεωρώ ότι αυτά έχουν γίνει προ ολίγων ημερών. Διότι, όπως όλοι οι Έλληνες είμαστε της τελευταίας στιγμής – και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τρέχαμε μέχρι τελευταία στιγμή για να ετοιμαστούμε για να ξεκινήσουμε, τρεις μήνες πριν – έτσι τώρα και αυτοί οι υποφήψιοι ευρωβουλευτές της Νέας Δημοκρατίας.
Και μην ξεχνάτε, η κ. Ασημακοπούλου πέντε χρόνια δεν μας έστειλε τίποτε. Σας το είπα και την άλλη φορά. Δηλαδή, πέντε χρόνια δεν έκανε τίποτε αξιοσημείωτο, για το οποίο άξιζε, έκρινε η ίδια, να ενημερωθούν οι τυχόν ψηφοφόροι της; Άρα είναι τελευταίας στιγμής δουλειά, τσαπατσουλιά και οι λίστες αυτές έχουν φύγει, τι να σας πω, μπορεί και δυό βδομάδες πριν την αποστολή του email, αν όχι ταυτόχρονα, όπως λέει ο φίλος μας.
ΓΣ: Πάντως, το χειρότερο θεσμικά για μένα, κ. Παύλο, το λέω – για μένα, δεν ξέρω για σας – είναι ότι από το Υπουργείο Εσωτερικών, στα γραφεία, στους υπολογιστές ενός κόμματος, του όποιου κόμματος, η διαχείριση προσωπικών δεδομένων που έχουν δοθεί με κανόνες ασφαλείας στο ΥΠΕΣ! Με συγχωρείτε δηλαδή, αυτό είναι απίστευτο να το ομολογεί, να το ομολογεί! Οι ίδιοι το είπαν, γι᾽ αυτό και αποπέμψαν τον Γ.Γ. Αποδήμου Ελληνισμού του κόμματος! Με συγχωρείτε δηλαδή! Και σήμερα είναι Τρίτη και δεν κουνιέται φύλλο! Δεν τρέχει τίποτε! Εάν είναι έτσι, ο καθένας να στήνει ένα μαγαζί και να παίρνει τα στοιχεία του Υπουργείου Εσωτερικών, από ᾽δω κι από κει!
ΠΠ: Κε Σαχίνη, το Υπουργείο Εσωτερικών είναι – να το πούμε έτσι, αν το κράτος με όλα του τα Υπουργεία είναι σαν το ανθρώπινο σώμα – το ΥΠΕΣ είναι η ραχοκοκαλιά. Κι εγώ μπορώ να σας πω και άλλες προεκτάσεις που υποψιάζομαι ότι μπορεί να συμβαίνουν, ή να έχουν συμβεί και να μην τις έχουμε πάρει χαμπάρι. Το ΥΠΕΣ, αν τόσο εύκολα διαδίδονται στα στελέχη του για την Ομογένεια, γιατί ενδεχομένως να μην έχουν διοχετευθεί και στην Πρεσβεία της Τουρκίας στοιχεία για τη μουσουλμανική μειονότητα, για τους ανθρώπους επάνω [σσ. στη Θράκη], έτσι; Πάει πάρα πολύ μακριά η βαλίτσα και αυτό το θέμα αυτή τη στιγμή μπορεί να μη φαίνεται πόσο καυτό είναι και πόσο οξύ, αλλά είναι πάρα πάρα πάρα πολύ σοβαρό.
ΓΣ: Όχι, όχι, είναι από τις συνεντεύξεις που ζήλεψα, ο τρόπος, η μαεστρία που είχατε να εκμαιεύσετε τελικά αυτό που σε απλά ελληνικά θα το πω εγώ, όχι εσείς – εγώ κατάλαβα – ότι «ξυπνάτε, διότι οι άλλοι τρέχουν με χίλια και στα Βαλκάνια…».
Και προσέξτε, μόλις χθες, και ενώ είμαστε στα πλαίσια του διαλόγου και της Διακήρυξης των Αθηνών και όλα μέλι–γάλα, αλλά αφήνουμε απ᾽ έξω το Κυπριακό, ο Ερντογάν το είπε: το 1974 κάναμε μια κουτουράδα, είπε. Δεν πήραμε όλο τον νότο να τελειώνουμε με την Κύπρο! Καταλάβατε;
ΠΠ: Είναι έτσι, κ. Σαχίνη, και διάβαζα νωρίτερα ότι υπήρξε μια πρωτοβουλία, μια προσπάθεια του Αρχιεπισκόπου Κύπρου να διοργανωθούν εκδηλώσεις μνήμης, κι εν πάσει περιπτώσει αναφοράς στα 50 χρόνια που έχουμε φέτος και της τουρκικής εισβολής και της κατοχής του τριάντα οκτώ τα εκατό του νησιού. Και αυτή η πρωτοβουλία του «έφαγε πόρτα», να το πω έτσι, στην Αθήνα. Θα φανεί αυτό, νομίζω η Εστία όταν τα αναφέρει αυτά δεν κάνει λάθη και δεν λέει πράγματα ανακριβή. Αλλά δεν μου κάνει εντύπωση.
Εγώ δεν σας κρύβω ότι είμαι ιδιαίτερα ανήσυχος για τους επόμενους λίγους μήνες. Στην Αθήνα τις προηγούμενες μέρες που ήμουν, την προηγούμενη εβδομάδα, είχα διάφορες επαφές και προκύπτει από όλες αυτές ότι ο κ. Γεραπετρίτης είναι…, η λέξη «επισπεύδων» δεν αρκεί, ενδεχομένως, πλήρως για να περιγράψει τη στόχευσή του. Αλλά θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια διαδικασία, ώστε μέχρι τον Μάιο όταν ο Έλληνας Πρωθυπουργός θα ταξιδέψει στην Άγκυρα, ενδεχομένως να έχουν διαμορφωθεί προϋποθέσεις Πρεσπών Αιγαίου – προσέξτε – όχι με τρόπο που θα είναι ευκρινής και ξεκάθαρος και θα πυροδοτήσει τεράστιες κοινωνικές αντιδράσεις. Αλλά με τρόπο που έχει ήδη υπαινιχθεί στους προηγούμενους μήνες η ίδια κυβέρνηση, τα ίδια στελέχη, δηλαδή κομμάτι–κομμάτι.
Και προς επίρρωσιν τούτου, είχαμε και την επίσκεψη της κ. Παπαδοπούλου στην Άγκυρα, όπου τουλάχιστον από πλευράς τουρκικής – γιατί φυσικά η Ελλάδα δεν παραδέχθηκε κάτι τέτοιο – οι Τούρκοι είπαν ότι συζητήθηκαν ζητήματα και Αιγαίου και μειονοτήτων. Θα υπάρξουν πολλαπλές ακόμη συναντήσεις εργασίας στελεχών της ελληνικής κυβέρνησης με την τουρκική, ώστε να ετοιμαστεί σειρά συμφωνιών τις οποίες θα υπογράψει ο Πρωθυπουργός τον Μάιο.
Κι επειδή έχουμε να κάνουμε με ψεύτες, και το λέω, και ο κ. Γεραπετρίτης έχει αποδείξει πόσο καλός ψεύτης είναι, και η κ. Κεραμέως το έχει αποδείξει. Δηλαδή, έχουμε αυτή τη στιγμή να κάνουμε με επαγγελματίες ψεύτες που, επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι και τόσο επιτήδειοι όσο ήταν το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Η Νέα Δημοκρατία έχει μια αδυναμία να τα κάνει «σωστά». Και άρα, θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι, το μείζον στο οποίο πρέπει να εστιάσει ο ελληνικός λαός είναι ακριβώς η εξέλιξη στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις.
ΓΣ: Παναγιώτης Παύλος. Θέλω να τον ευχαριστήσω, θα τα ξαναπούμε μαζί του. Καλημέρα στο Όσλο, να είστε καλά!
ΠΠ: Εγώ να σας ευχαριστήσω κ. Σαχίνη, καλημέρα να ᾽χετε και οι ακροατές σας όλοι.
Panagiotis Pavlos (Hellas Journal), MVP Filip Ivanović
Tokom prve zvanične posjete Atini, 11. i 12. marta, novi ministar vanjskih poslova Crne Gore dr Filip Ivanović dao je ekskluzivni intervju za Hellas Journal.
Šef diplomatije države kandidatkinje za narednu članicu Evropske unije i članice NATO-a, imao je opsežan i srdačan razgovor sa dopisnikom Hellas Journal-a u Oslu Panajotisom Pavlosom.
U detaljnom razgovoru, ministar Ivanović je ukazao na snažnu podršku koju grčka Vlada i njegov kolega gospodin Jorgos Gerapetritis pružaju glavnom vanjskopolitičkom prioritetu Crne Gore, pridruživanju EU. Osvrnuo se na nedavni Diplomatski forum u Antaliji i na sastanak sa turskim ministrom vanjskih poslova gospodinom Fidanom, istovremeno pozivajući Grčku da pojača svoje prisustvo na balkanskom poluostrvu.
Dr Ivanović je pozvao mlade Grke i Grkinje da budu ponosni na svoje jedinstveno nasljeđe. Očigledan je entuzijazam sa kojim govori o helenizmu, grčkoj civilizaciji, umjetnosti i kulturi, kao i o grčkom duhu uopšte, dok otkriva svoj lični odnos sa Grčkom i Atinom, budući da je i sam bio eminentni istraživač grčke filozofije sa značajnim, međunarodno priznatim filozofskim doprinosom širenju grčke paideije u svojoj zemlji.
Crnogorski ministar prenio je očekivanje koje balkanske države, kao što je Crna Gora, imaju u pogledu uloge koju Grčka, kao svojevrsna kolijevka demokratije i kulture i garant evropskog jedinstva i integracije, ima u regionu. Tom prilikom se osvrnuo i na mogućnosti i strategije daljeg produbljivanja bilateralnih odnosa između Crne Gore i Grčke u nekoliko oblasti saradnje, između ostalog, vojnog obrazovanja, akademskog istraživanja, kulturne i naučne diplomatije, u sektoru investicija.
Na kraju je ukazao i na neophodnost hitnog povratka međunarodne diplomatije, ponajviše sada kada živimo u vremenu turbulencija na međunarodnoj sceni, u čijem je središtu rat u Ukrajini i Gazi.
Hellas Journal: Vaša ekselencijo, ministre Ivanoviću, dragi Filipe! Veliko je zadovoljstvo što ste ovdje, u vašoj prvoj zvaničnoj posjeti Atini nakon preuzimanja dužnosti ministra vanjskih poslova Crne Gore. Nadamo se da ste imali uspješnu posjetu sa produktivnim sastancima i dobrom komunikacijom sa grčkom Vladom.
MVP Ivanović: Moram da kažem da sam veoma srećan što sam u Atini. To je, kao što ste i sami rekli, moja prva zvanična posjeta Grčkoj od kada sam postao ministar vanjskih poslova Crne Gore i počastvovan sam gostoprimstvom i srdačnom dobrodošlicom. Prvog dana posjete, razgovarao sam sa prvim potpredsjednikom Parlamenta, kao i sa ministrom vanjskih poslova Helenske Republike. Takođe, položio sam vijenac na grob Vasosa Mavrovunijotisa, kako ga Grci znaju, odnosno Vasa Brajovića, kako ga Crnogorci poznaju. On je bio veoma istaknuta vojna ličnost 19. vijeka u Grčkoj, a zbog svog crnogorskog porijekla predstavlja snažnu vezu između naše dvije zemlje i naša dva naroda.
Veoma sam zadovoljan sastancima koje sam imao, te činjenicom da sam izuzetno prijateljski dočekan u svim institucijama. Ono što je u ovom trenutku veoma važno jeste spremnost da dalje nadograđujemo prijateljske i dobre odnose naše dvije države. Jednako je značajna i grčka podrška primarnom vanjskopolitičkom cilju Crne Gore, koji se ogleda u našem nastojanju da postanemo prva sljedeća članica Evropske unije. Moji sagovornici su me danas uvjerili da će Grčka pružiti punu podršku, kako političku, tako i ekspertsku, ovom cilju.
HJ: Kako ocjenjujete stav i pozicije grčke Vlade prema ministru vanjskih poslova jedne balkanske države? U smislu da dođete ovdje, sastanete se sa Vladom i istovremeno, dok očekivano imate određene teme i pitanja na dnevnom redu, date im uvid u to kako balkanske države gledaju na Grčku, a možda i na ono što očekuju od nje. Da li je to bio pristup u vašim razgovorima?
MVP Ivanović: Kao što sam danas svim svojim prijateljima i sagovornicima kazao, kada govorimo o glavnom vanjskopolitičkom cilju Crne Gore, ali i drugih balkanskih država koje teže članstvu u Evropskoj uniji, moramo se ujedno prisjetiti i ključne uloge Grčke u ovom procesu koji je 2003. godine obilježen Samitom u Solunu i obećanjem o proširenju EU, tada posebno na zemlje Balkana. 21 godina kasnije, ovo obećanje i dalje čeka na ispunjenje. Svojim sagovornicima u Atini sam prenio i da očekujem da Grčka ponovo preuzme vodeću ulogu i da bude glasna zagovornica proširenja EU na sve druge zemlje, a posebno na one koje su u regionu Jugoistočne Evrope. Grčka ima istorijske veze, ne samo sa Crnom Gorom, nego i sa drugim zemljama ovog regiona. Uz to, vrlo dobro zna koje su prednosti, a nekad i problemi, te stoga vjerujem da može da bude najbolji promoter evropske integracije regiona. To bi bilo izuzetno korisno, rekao bih, za vanjsku politiku Grčke, za vanjsku politiku Crne Gore, za region, ali i za EU.
HJ: Preuzeli ste dužnost ministra vanjskih poslova Crne Gore prije skoro četiri mjeseca, i to u periodu nezabilježenih turbulencija, kako na regionalnom nivou, tako i šire, što je slučaj, na primjer, sa Ukrajinom i Bliskim istokom; stvarno prolazimo kroz teška vremena. Kako ta geopolitička dešavanja utiču na zemlje poput Crne Gore, koje iako nijesu u veličini, recimo, Njemačke ili Francuske, a ipak pokazuju sve veći stepen integracije u zapadne institucije i sigurno se kreću ka punopravnom članstvu u EU, odnosno aktivnom učešću na međunarodnoj sceni?
MVP Ivanović: Kao što znate, Crna Gora je članica NATO-a već sedam godina, a takođe je i predvodnica u procesu evropske integracije. Uvjereni smo da se proces pregovora može okončati u narednih nekoliko godina, te da možemo postati, kako sam ranije kazao, prva sljedeća EU članica. Zaista, geopolitička situacija je izazovna. Suočavamo se sa veoma ozbiljnim i teškim krizama u različitim djelovima svijeta, koje dovode u pitanje samu egzistenciju i koncept diplomatije i međunarodnog poretka. U svemu tome, Crna Gora je zauzela vrlo jasan stav da podrži međunarodni mir i stabilnost i poštovanje međunarodnog prava. S tim u vezi, u potpunosti smo podržali teritorijalni integritet i suverenitet Ukrajine; bili smo, i nastavićemo da budemo u potpunosti usklađeni sa Zajedničkom vanjskom i bezbjednosnom politikom EU, uključujući i sankcije Rusiji u sukobu sa Ukrajinom. Naravno, ne smijemo zaboraviti krizu u Gazi koja se u posljednjih nekoliko mjeseci odvija pred našim očima. Crna Gora i ovdje ima veoma principijelan stav – najoštrije je osudila teroristički napad Hamasa od 7. oktobra 2023, ali je i konstantno pozivala Izrael da svoj odgovor na napad i svoje pravo da se brani od terorizma ostvaruje u okvirima međunarodnog prava i međunarodnog humanitarnog prava. Ono za šta se sada zalažemo je humanitarna pauza koja bi dovela do potpunog primirja. Takođe vjerujemo da je dvodržavno rješenje jedino prihvatljivo za ovaj sukob, da i Izrael i Palestina imaju pravo na sopstvene suverene države, te da objema treba garantovati bezbjednost. Po našem mišljenju, ovo je jedino trajno rješenje, za koje se zalažemo u svim multinacionalnim i multilateralnim formatima.
S druge strane, ruska agresija na Ukrajinu dovela je do novog načina promišljanja u EU. Kao što znate, proces proširenja EU je bio prilično tehnički proteklih godina, ako ne i cijele decenije, a sada je kristalno jasno da se bezbjednost i prosperitet evropskog kontinenta najbolje mogu postići jedinstvom; a jedinstvo – članstvom u EU. Stoga bih rekao da se način razmišljanja promijenio. Proces proširenja je sada možda više politički, ili u najmanju ruku, u istom stepenu politički, koliko i tehnički. Bez sumnje, Crna Gora je na putu da iskoristi priliku koja se ukazala i da, kao što sam već rekao, do kraja mandata ove Vlade okonča proces sa svoje strane i postane prva sljedeća članica EU.
HJ: Nedavno ste učestvovali na prilično velikom događaju, Antalijskom diplomatskom forumu, čiji je organizator i domaćin bio turski ministar vanjskih poslova. Tamo ste imali priliku da se sastanete i razgovarate sa kolegama iz brojnih zemalja, ali i sa turskim MVP Hakanom Fidanom. Kao što vjerovatno već i znate, Grčka je od decembra 2023. godine krenula u proces zbližavanja sa Turskom. To je definisano Deklaracijom iz Atine, početkom decembra prošle godine, uprkos fundamentalnim izazovima i problemima u bilateralnim odnosima dvije zemlje, primarno zbog revizionističkog karaktera grčkog susjeda. Možete li nam ukratko reći kakve utiske nosite sa tog sastanka? I, ako smijem dodatno da preciziram pitanje: Kako Crna Gora gleda na ulogu Turske na Balkanu?
MVP Ivanović: Tako je, učestvovao sam na Antalijskom diplomatskom forumu i moram da kažem da je to bio jedan veliki veoma dobro organizovan događaj. Tamo sam imao priliku da se sastanem sa nekoliko kolega, posebno sa onima sa kojima se mi sa Balkana, ili iz Evrope, ne srećemo često. Tu uglavnom mislim na naše kolege i prijatelje iz Azije, Afrike i Latinske Amerike. Bilo je veoma zanimljivo i korisno sastati se sa brojnim političarima i kolegama i razgovarati o mogućnostima saradnje i unaprjeđenju odnosa. Kako ste i sami rekli, sastao sam se i sa ministrom vanjskih poslova Turske Fidanom, što je bio naš drugi susret u proteklih nekoliko mjeseci. Sastanak je bio veoma srdačan, a ministru sam zahvalio na pozivu i organizaciji Foruma, koji je bio dobra prilika da razgovaramo o određenim pitanjima iz domena bilateralne saradnje Crne Gore i Turske. Moram da konstatujem da su odnosi između naše dvije zemlje veoma dobri, obilježeni dobrom povezanošću, brojnim turskim investicijama u Crnoj Gori, i, rekao bih, dinamičnim političkim dijalogom. Veoma sam svjestan odnosa između Grčke i Turske i razumijem ga. Mogu da kažem da tamo gdje postoje izazovi i problemi, diplomatija treba da preuzme primat. Pozdravio bih sve napore dvije zemlje koji za cilj i rezultat imaju ublažavanje i pospješenje odnosa između država i njihovih naroda, na temeljima međusobnog poštovanja i poštovanja suvereniteta. S druge strane, sve tri države, Crna Gora, Turska i Grčka su saveznice u NATO-u. Grčka je članica EU, mi smo, kao što sam rekao, predvodnica u procesu evropske integracije, dok je Turska takođe zemlja kandidat za članstvo u EU. Dakle, iako u svim odnosima postoje stvari koje nas razdvajaju, odnosno na koje gledamo drugačije, uvjeren sam i u postojanje veza koje nas mogu približiti. Stoga bi bilo veoma korisno fokusirati se na teme koje približavaju zemlje i narode. Turska je veoma aktivan akter u regionu Balkana, kako u Crnoj Gori, tako i u drugim zemljama i pozdravljam njenu aktivnost i ulogu na Balkanu. Takođe, dobrodošla je i aktivnija uloga i vidljivije prisustvo Grčke i to je poruka koju sam prenio svojim sagovornicima. Ne samo u pogledu grčke podrške procesu evropske integracije, već i u kontekstu bilateralne saradnje između Grčke i zemalja Balkana.
HJ: Govoreći o odnosu između Crne Gore i Grčke s perspektive pridruživanja zajedničkim institucijama poput EU, moglo bi se primijetiti da je u zajedničkoj svijesti većine grčkog naroda, barem onih određene dobi, Crna Gora u velikoj mjeri povezana sa srpskim narodom i ljudima. Koliko je danas aktuelna ta percepcija? Kako bi se najpreciznije opisalo moderno stanje Crne Gore, čiju vanjsku politiku vodite, i kakve su danas težnje Crne Gore i njenih građana?
MVP Ivanović: Tokom istorije, sudbine pojedinaca, naroda i država često su bili duboko isprepletani. Mnoge države današnjeg Balkana, uključujući Crnu Goru i Srbiju, dijele istu istoriju kroz različite epohe. Kao što znate, Crna Gora i Srbija su činile državnu zajednicu koja je trajala gotovo devedeset godina, i naravno, vrlo je prirodno da postoje istorijske, kulturne, pa čak i porodične veze između njih. Trećina stanovništva u Crnoj Gori se smatra Srbima. Imamo oko četrdeset i pet posto ljudi koji se identifikuju kao Crnogorci, a takođe imamo bošnjačko, albansko i hrvatsko stanovništvo u Crnoj Gori. Ali ono što je vrlo važno jeste da je Crna Gora ustavno definisana kao sekularna i građanska država, država građana, a ne država naroda ili etničkih grupa i zemlja u kojoj svaki pojedinačni građanin ima pravo njegovati i ispoljavati svoj identitet bez bilo kakvih negativnih posljedica ili reperkusija. Kada je riječ o vanjskoj politici, ono što je takođe vrlo važno sada jeste da je osamdeset posto građana Crne Gore – a to znači građani Crne Gore svih etničkih grupa i religija – vrlo proevropski nastrojeno i žele da vide Crnu Goru kao sljedeću članicu EU. Dakle, ono što radimo jeste da sprovodimo vanjsku politiku Crne Gore kao ujedinjene građanske države i koja može biti od koristi za svakog pojedinačnog građanina, bez obzira na njegovu etničku pripadnost, vjeroispovijest ili bilo koji drugi aspekat identiteta.
HJ: Želio bih da pređemo na nešto ličniji nivo, s obzirom da imamo i prijateljstvo koje seže dosta daleko u prošlost i profesionalnu saradnju u oblasti filozofije. Sigurno je da većina grčkog naroda nema pojma da ste vi, ne samo veliki prijatelj Grčke u teoriji, pravi filhelenski orjentisan čovjek, već i – i ne bih se bojao to tako nazvati – u praksi, istaknuti naučnik antičke grčke i kasnoantičke filozofije i jedan od eminentnih stručnjaka u izučavanju Dionisija Areopagita i njegovog naslijeđa. Molim vas, možete li nam reći nešto o vašem odnosu s Grčkom, njegovim počecima i kako se razvio?
MVP Ivanović: Hvala vam na pitanju! Uvijek je dobro vratiti se svojim akademskim i naučnim korijenima. Tako je, po obrazovanju imam doktorat iz filozofije i religijskih nauka, a moje područje ekspertize su antička grčka i kasnoantička filozofija, kao i vizantijska filozofija. To su teme i oblasti koje su me veoma zanimale od samog početka mojih studija filozofije. Naravno, interes za te oblasti prirodno me doveo do toga da još više cijenim i istražujem grčku istoriju, kulturu i civilizaciju. Tokom svoje akademske karijere imao sam priliku i šansu da posjetim mnoga mjesta u Grčkoj; ne samo da posjetim, već i da boravim u Atini tokom dužeg perioda i da upoznam grčki narod, atinski život. To je veoma živa kultura i društvo, i moram reći da se ta, veoma duboka, lična veza sa Grčkom najbolje može definisati jednom riječju – ‘ljubav’.
HJ: Fantastično! Budući da je ljubav ključna riječ ovdje, koja bi poruka bila koju biste prenijeli novijoj generaciji Grka danas koja, moglo bi se reći, možda ne shvata potpuno značaj helenizma i svijesti o njemu i grčkom duhu? Koji bi bio savjet, kako naučnika koji je proveo godine proučavajući grčku kulturu, filozofiju i književnost, tako i prijatelja Grčke koji je na čelu vanjske politike države Balkana koji teži da doprinese helenizmu u regionu?
MVP Ivanović: Ako kažem da su Grčka i grčka kultura kolijevka zapadne civilizacije, ne bih rekao ništa novo. Ali ponekad čak i poznate i stare stvari treba ponoviti kako bi se zapamtile. Ako postoji toliko ljudi izvan Grčke, ne samo u Evropi, već i na drugim kontinentima, u Americi, Aziji, Africi, koji obožavaju i vole grčku istoriju, civilizaciju, kulturu, filozofiju, umjetnost i tako dalje, onda ljudi u Grčkoj, posebno mlade generacije, treba da budu veoma ponosni na svoje naslijeđe. Ovo naslijeđe nije samo o antičkoj grčkoj kulturi i civilizaciji; nije samo o vizantijskoj kulturi i civilizaciji, već i o modernoj Grčkoj. Radi se o borbi za slobodu i njene vrijednosti, za vrijednosti demokratije, i to je nešto što bi svaki pripadnik mlađe generacije u Grčkoj trebao da cijeni. Za ponos je, kao što sam rekao, što ljudi izvan Grčke to cijene, pa bi ljudi unutar Grčke trebalo da budu još ponosniji na naslijeđe svojih predaka.
HJ: Dolazeći sada do nečega o čemu možda malo ljudi zna: često govorimo o institutima, o kulturi prijatelja, npr. o kineskoj kulturi – postoji mnogo stotina ‘Konfučijevih’ instituta širom svijeta – i očekivalo bi se da Grčka ima svoj lanac kulturnih institucija širom svijeta. Međutim, nažalost, to nije slučaj. Ali opet, prije nekoliko godina, pokrenuli ste jednu prilično jedinstvenu inicijativu. Mislim na Centar za helenističke studije u Podgorici, koji je, ako se ne varam, osnovan 2015. godine. Možete li nam reći nešto o tome?
MVP Ivanović: Centar za helenističke studije osnovan je 2015. godine kao neprofitna organizacija u Crnoj Gori, i rezultat je entuzijazma nekoliko mojih kolega i mene, koji svi radimo u Crnoj Gori, ali se akademski bavimo pitanjima grčke kulture. Neki od njih su studirali i istraživali u Grčkoj i imaju duboko poznavanje grčke kulture i civilizacije. Smatrali smo da je veoma važno da mi, poput mnogih drugih zapadnih zemalja i istraživačkih centara, osnujemo instituciju koja će biti potpuno posvećena proučavanju helenističke kulture i civilizacije, od njenih drevnih korijena do savremenih vremena. I osnovali smo Centar za helenističke studije u Podgorici. Pokrenuli smo akademski časopis pod nazivom ‘Akropolis: časopis za helenističke studije’. Ovaj časopis sada ulazi u svoju sedmu godinu. Biću slobodan da kažem da se radi o veoma dobrom i istaknutom međunarodnom časopisu. Na primjer, nalazi se na Scopus listi akademskih časopisa, što je jedna od prestižnih listi akademskih časopisa. Takođe smo pokrenuli Međunarodnu konferenciju o helenističkim studijama, koja je prvi put održana u Crnoj Gori, 2019. godine. Nažalost, plan je bio nastaviti godišnju konferenciju na različitim mjestima u Crnoj Gori, ali nas je zadesila pandemija covida i neki drugi krizni događaji, pa je konferencija odgođena. Ipak, nadamo se da ćemo obnoviti rad Centra i Konferencije. Cilj je njegovati, promovisati i istražiti odnos između helenističke kulture i zapadne civilizacije, a Crna Gora je jedno od mjesta u Evropi koje ima posebne veze sa Grčkom. Takođe bih želio ohrabriti svoje grčke prijatelje da daju svoj doprinos i promovišu svoju kulturu i civilizaciju širom svijeta na različite načine. Jedan od vrlo efikasnih je osnivanje i podržavanje centara za helenističke studije širom svijeta. Naš centar, naravno, nije jedini, postoji ih mnogo u SAD-u, Velikoj Britaniji, širom Evrope, pa čak i u Japanu. Dakle, ovo je veoma dobra prilika i za kulturnu diplomatiju, za naučnu diplomatiju, pored osnovnog akademskog istraživanja i interesa.
HJ: Da li ste imali priliku na sastancima, tokom ove posjete, da otvorite pitanja o bilateralnoj saradnji između Crne Gore i Grčke, upravo na nivou kulture, paideie, istraživanja i naučne saradnje? Ili je to nešto na čemu će se tek raditi?
MVP Ivanović: Postoji mnogo oblasti u kojima Grčka i Crna Gora mogu još bliže sarađivati. Jedan od dobrih primjera je obrazovanje naših kadeta na vojnim akademijama u Grčkoj. Ova saradnja je veoma plodonosna i mnogi mladi vojnici i oficiri iz Crne Gore su završili studije u Grčkoj. Razgovarali smo, tokom posjete, o mogućnostima povećanja broja stipendija koje Grčka nudi crnogorskim studentima za dodiplomske i postdiplomske studije na univerzitetima širom Grčke. Takođe smo razgovarali o mogućnostima povezivanja crnogorskih i grčkih univerziteta i istraživačkih institucija, jer smatramo da rad na zajedničkim projektima, razmjena akademskog osoblja, razmjena studenata, predstavljaju odličnu priliku za jačanje veza između dvije zemlje. Nadam se da ćemo uskoro imati i bilateralne sporazume u oblastima kulture, obrazovanja i istraživanja. Dakle, saglasili smo se da treba više raditi na tome zajednički, u bliskoj budućnosti.
HJ: I posljednje pitanje, dragi ministre. Koja je vaša vizija kao šefa diplomatije Crne Gore i kako biste željeli da se ostvari?
MVP Ivanović: Vlada čiji sam član postavila je četiri glavna cilja vanjske politike koje želimo da slijedimo. Prvi je članstvo Crne Gore u EU, drugi je nastavak aktivnog i kredibilnog članstva u NATO-u, treći njegovanje dobrosusjedskih odnosa i regionalne saradnje, i četvrti, dugoročniji cilj, aktivnija i vidljivija uloga Crne Gore u multilateralnim organizacijama, posebno UN-u. To su ciljevi vanjske politike kojem smo mi kao Vlada, a posebno mi u Ministarstvu vanjskih poslova, potpuno posvećeni i radimo naporno na njihovom ostvarivanju.
Kada je riječ o Ministarstvu vanjskih poslova, ono što je moje i obećanje Vlade, jeste obnova naše diplomatske mreže; fokus na jačanju kapaciteta; pružanje mogućnosti mladim diplomatama za različite vrsta obuka kroz saradnju s diplomatskim akademijama i međunarodnim institucijama, više usmjerenim na praktična iskustva, poput programa UNDP i sličnim organizacijama, studijskih posjeta, itd. Takođe trenutno je fokus na osnaživanju i daljem razvoju kulturne i naučne diplomatije, jer vjerujemo da su to najbolji načini na koje, relativno mala zemlja, može postići veću vidljivost na međunarodnoj sceni. Osnovali smo Direktorat za ekonomsku i javnu diplomatiju, unutar kojeg ćemo se fokusirati posebno na kulturnu i naučnu diplomatiju. Pored toga, želimo obuhvatiti sve ove ideje snaženjem digitalne diplomatije, jer vjerujemo da kombinovanje savremene informacione i komunikacione tehnologije sa diplomatijom može biti pobjednička formula za Crnu Goru u 21. vijeku.
HJ: Vaša ekselencijo, dragi Filipe, iskreno vam zahvaljujem na ovom temeljnom razgovoru i srdačno vam želim svaki uspjeh tokom boravka u Atini i u budućnosti. Bilo je izuzetno zadovoljstvo, i duboko sam zahvalan na vremenu koje ste posvetili ovom sastanku i razgovoru.
MVP Ivanović: Zahvaljujem. Bilo je veliko zadovoljstvo razgovarati sa Vama.
