Απομαγνητοφωνημένο κείμενο της εκτενούς συζήτησης του Παναγιώτη Παύλου με τον Γιώργο Σαχίνη, στο Ράδιο 98.4, Πέμπτη 26η Οκτωβρίου 2023 *
Γ.Σ. Θα καλημερίσω σήμερα στη συχνότητα τον ερευνητή φιλοσοφίας στο Όσλο και εξαιρετικό συνομιλητή, τον κ. Παναγιώτη Παύλο. Καλημέρα!
Π.Π. Καλημέρα κ. Σαχίνη από το Όσλο, χαίρομαι που σας ακούω.
Γ.Σ. Από το Όσλο ε; Τί καιρό έχετε εκεί;
Π.Π. Έχει ο χειμώνας έτσι πλησιάσει, έχουν αρχίσει τα πρώτα χιόνια, έχει κρύο, προχθές το είχε στρώσει για λίγες ώρες, οπότε είμαστε έτσι σε φάση εισόδου στον χειμώνα.
Γ.Σ. Μάλιστα. Λοιπόν, κ. Παύλο, θέλω να ξεκινήσουμε σήμερα με επίκεντρο το Μεσανατολικό ως εξής, με μια εύλογη απορία που συνδέεται όμως με τα Ελληνοτουρκικά. Και με αυτό θέλω να ξεκινήσουμε. Ο Έλληνας πρωθυπουργός πήγε και συνάντησε τον Ισραηλινό ομόλογό του. Εκεί διατυπώθηκε, πέραν από την αναφανδόν υποστήριξη, και η εκ νέου αντίληψη για τον ρόλο της Χαμάς που έχει ξεπεράσει τον ISIS. Χθες (σ. ο Ερντογάν μας είπε με κάθε τρόπο για την απελευθερωτική δύναμη της Χαμάς και ο Φιντάν το έκανε κι ακόμη πιο λιανά, συναντήθηκε με τη Χαμάς και τη Χεζμπολάχ. Το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής: Τον Δεκέμβριο θα κάτσουμε στο ίδιο τραπέζι απευθείας με την Τουρκία που υποστηρίζει τη Χαμάς που είναι ανώτερη από τον ISIS με τον οποίο έχουν όλοι, υποτίθεται, πόλεμο και μεταξύ άλλων θα λέμε τρομοκρατική οργάνωση το PKK που πολεμάει τον ISIS; Είμαι λίγο μπερδεμένος, μήπως μπορείτε να με βοηθήσετε;
Π.Π. Καταρχήν, πριν μπούμε στο καθαυτό ερώτημα, επειδή σήμερα είναι και μεγάλη ημέρα, μεγάλη γιορτή του Αγίου Δημητρίου, και είναι νομίζω γιορτή όλου του Ελληνισμού, όχι μόνον της Θεσσαλονίκης…
Γ.Σ. Σωστό.
Π.Π. … Κι επιπλέον είναι και γιορτή, ξέρετε, των αδυνάμων, διότι και στο απολυτίκιο του Αγίου Δημητρίου αυτό που ψέλνουμε και τιμούμε είναι την δύναμη που έδωσε στον Νέστορα και καθείλε τον Λυαίο. Το οποίο είναι άλλη μια επαναφορά του παραδείγματος Διαβίδ και Γολιάθ σε άλλο χρονικό πλαίσιο. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο, πιστεύω, που υπάρχουνε αυτοί οι πρωταρχικοί συμβολισμοί που για μένα, τουλάχιστον, έχουν σαφές περιεχόμενο μέσα στην παράδοση την Ελληνορθόδοξη. Δεν το λέω αυτό, προς Θεού, για να υποστηρίξω καμία πλευρά, το λέω καταρχήν ως κατευθυντήριο γραμμή για εμάς τους Έλληνες. Αυτό ας το έχουμε στα υπόψιν.
Από κει και πέρα τώρα, σε αυτό που με ρωτάτε, πραγματικά είναι αρκετές οι ημέρες, για να μην πω εβδομάδες, για να μην πω από την αρχή της ιστορίας στις 7 Οκτωβρίου στη Μέση Ανατολή, οπότε και φάνηκε πλέον στην πράξη ότι ο ρόλος της Τουρκίας στη διένεξη και εν συνεχεία στη σύγκρουση μόνον ουδέτερος δεν είναι, άρχισε να τίθεται – και από πολλούς άλλους ανθρώπους, όχι μόνο στο δικό μου μυαλό – το ερώτημα τί θα κάνει η Ελλάδα. Εάν είναι δυνατόν υπό αυτές τις συνθήκες η Ελλάδα να συνεχίσει αυτήν την τεχνητή και βεβιασμένη προσπάθεια να πείσει τους πάντες – ή τουλάχιστον, κάποιοι κύκλοι στην Ελλάδα, να μην αδικώ τη χώρα μας – κάποιοι κύκλοι στην Ελλάδα να πείσουν τους πάντες ότι τώρα είναι η στιγμή, τώρα ήρθε η ώρα να λυθούν τα προβλήματα με την Τουρκία και άρα να προχωρήσουμε με κάθε τρόπο αυτά τα οποία έχουν δρομολογηθεί. Αυτή τη στιγμή, βέβαια, που μιλάμε, που έχουν περάσει σχεδόν 19 ημέρες από αυτό το γεγονός και έχουμε δει την Τουρκία, και έχουμε δει προχθές πάλι τα παραληρήματα – σας θυμίζω τον επικεφαλής της Diyanet της τουρκικής θρησκευτικής υπηρεσίας από τον άμβωνα του ιμάμη μέσα στην Αγία Σοφία προ ολίγων ημερών να ξεσαλώνει ο τύπος, δηλαδή αν δε ήτανε για κλάματα θα ήταν για γέλια, διότι είναι πραγματικά γελοίο να βλέπεις κάποιον να δίνει μαθήματα και να διακηρύττει ως ορθό το αντίθετο από αυτό που συστηματικά πράττει, και να ισχυρίζεται ότι πράττει αυτό το οποίο κηρύττει.
Επομένως, εγώ θεωρώ ότι έχουμε έναν παρανοϊκό πλέον γείτονα και αν μη τί άλλο, οι φωνές αυτές οι οποίες διαρκώς αυξάνονται και στην ελληνική δημόσια σφαίρα και διατρανώνουν το ότι επιτέλους η Ελλάδα θα πρέπει, όχι απλώς να επαναξιολογήσει, δηλαδή να κάτσει να σκεφθεί τί και πώς με την Τουρκία, αλλά σε αυτή τη φάση θεωρώ, και το λέω απερίφραστα, και αν θέλετε το απευθύνω και σαν έκκληση και προτροπή και από την εκπομπή σας, ότι η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να βρει έναν ευσχήμονα, έναν εύσχημο τρόπο να αναβάλει το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, αυτό το πράγμα, ξέρετε, υπάρχει ένα όριο ανοχής, υπάρχει ένα όριο του να ακούμε την κάθε είδους ανοησία του κάθε κύκλου συμφερόντων στην Ελλάδα που είτε θέλει να μας μιλάει για «παράθυρο ευκαιρίας», είτε θέλει να μας μιλάει για «πόρτα συνεννόησης και καταλλαγής», αλλά ξέρετε υπάρχει ένα όριο.
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε ότι η Τουρκία, η ίδια το λέει, δεν το λέμε εμείς, δεν της επικαταλογίζουμε κάτι, η ίδια η Τουρκία έχει ένα ξεκάθαρο ρόλο σε αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, και ο ρόλος της δεν είναι απλώς ότι συνδράμει, όπως είπατε, μέσω της Χαμάς μιαν κατάσταση, αλλά ότι προσπαθεί να κάνει στην ουσία και διεθνές lobby υπέρ μιας τέτοιας οργάνωσης. Διότι όταν λέει ο Ερντογάν ότι η Χαμάς είναι απελευθερωτικό κίνημα, αυτό που κάνει είναι ότι προσπαθεί να ξεπλύνει μιαν τρομοκρατική οργάνωση στη διεθνή κοινότητα. Δεν είναι λοιπόν απλώς ότι στηρίζει ένα φορέα. Και θα μου πείτε, βέβαια και πώς θα γινόταν αλλιώς; Δεν θα μπορούσε ο Ερντογάν, κι ο κάθε Ερντογάν, να στηρίξει μια οργάνωση την οποία θα αναγνωρίζει ως τρομοκρατική. Άρα είναι αυτονόητο να την αποκαλεί και να προσπαθεί να την περάσει προς τα έξω ως απελευθερωτικό κίνημα, κυρίως βέβαια για να απευθυνθεί στα ακροατήρια που ενδιαφέρουν την Τουρκία. Και επιτρέψτε μου να πω, δεν είναι μόνον τα Δυτικά ακροατήρια. Είναι κι ο εν συνόλω αραβικός κόσμος. Άρα, λοιπόν, θεωρώ επιτακτική ανάγκη το επιτελείο του Πρωθυπουργού, η κυρία Μπούρα, η κυρία Παπαδοπούλου, όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με τη διαχείριση του ζητήματος αυτή τη στιγμή της εξέλιξης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων πραγματικά σοβαρά να επαναξιολογήσουν την κατάσταση, και δεν είναι κακό να βρουν έναν εύσχημο τρόπο να πάει αυτή η συνάντηση τον Γενάρη, τον Φλεβάρη, τον Μάρτη.
Γ.Σ. Κε Παύλο, εσείς καλά το αναφέρετε, αλλά εγώ μένω, διατελώ με την απορία. Φαντάζεστε κοινό υπουργικό τον Δεκέμβριο να χαρακτηρίζει τρομοκρατική οργάνωση το PKK; Καταλαβαίνετε τί γέλιο έχει να πέσει από τις βαριές αντιφάσεις...
Π.Π. Δεν είναι μόνον αυτό, ξέρετε, το επίπεδο των αντιφάσεων. Πλέον η Ελλάδα θα έχει σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα. Ήδη έχει σοβαρό εσωτερικό πρόβλημα, απλώς, πώς να σας το πώ, τη φυλάει ο Θεός τη χώρα; Υπάρχουν ακόμη πολύ φιλότιμοι άνθρωποι στις αντίστοιχες υπηρεσίες ασφαλείας που κάνουν τη δουλειά τους; Υπάρχουν μετανάστες, υπάρχουν άνθρωποι εντός της Ελλάδος οι οποίοι είναι εν δυνάμει πυρήνες δημιουργίας πολύ συγκεκριμένων προβλημάτων. Όχι εν γένει, προβλημάτων όπως αυτά που περιγράφουμε ως τώρα. Άρα, το τελευταίο αυτή τη στιγμή είναι το ηθικό κομμάτι. Ως Έλληνας πολίτης εγώ, που με ενδιαφέρει η ασφάλεια της χώρας μου, θα το έβλεπα ως πρότερο. Τί συνέπειες έχει μια τέτοια στάση στην εσωτερική ασφάλεια και την ομαλή λειτουργία μιας χώρας.
Από κει και πέρα, βέβαια, το ηθικό ζήτημα που επίσης τίθεται είναι ασφαλέστατα και σαφέστατα παρόν και θα πρέπει κανείς να το αξιολογήσει. Δηλαδή, η Ελλάδα, ως χώρα και ως κράτος και ως πολιτισμός, δηλαδή ως Ελληνισμός, έχει αυτό το φορτίο το οποίο θα της επιτρέπει να παίρνει θέση με τον ένα ή τον άλλον τρόπο σε τέτοιες καταστάσεις; Ή θα πρέπει, επιτέλους, να διδαχθεί, και πραγματικά να απόσχει και να λειτουργεί ως ένα κέντρο αυτόφωτο μάλιστα σε ένα πολυπολικό κόσμο όπως αυτός που αναγεννιέται, αντί να τρέχει πίσω από τον ένα ή τον άλλον, προκειμένου να διασφαλίσει τα δικά της συμφέροντα;
Γ.Σ. Κε Παύλο, θέλω να σας ρωτήσω και κάτι ακόμη, για να έρθουμε στο Μεσανατολικό. Εκεί, ο συμπατριώτης των Νορβηγών, ο Στόλτενμπεργκ, πανηγυρίζει που ο Ερντογάν υπέγραψε το διάταγμα για την είσοδο της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ και δεν του έχει πει κανείς ότι έπεται η Τουρκική Εθνοσυνέλευση;
Π.Π. Φαίνεται ότι ο ίδιος είναι αρκετά έτσι αναθαρρημένος από το ότι ο Ερντογάν προχθές παρέπεμψε για τα περαιτέρω την έγκριση, την επικύρωση, της ένταξης της Σουηδίας. Αλλά, όπως λέτε ακριβώς, δεν ξέρω αν σε αυτή τη φάση πρέπει να πούμε ότι λογαριάζει χωρίς τον ξενοδόχο. Διότι ναι μεν, όπως έλεγε χαρακτηριστικά εχθές και ο Μιχάλης ο Ιγνατίου, η στάση του Μπαχτσελί είναι τελείως αβέβαιη, και άρα ούτε ο ίδιος ο Ερντογάν ξέρει πώς θα αντιδράσει αυτή η ομάδα ισχύος μέσα στο τουρκικό Κοινοβούλιο, μέσα στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση. Οπότε, θεωρώ βέβαια ότι ο Στόλτενμπεργκ, από τη στιγμή που ο Ερντογάν του έδωσε αυτό που του υποσχέθηκε, έχει λόγους να χαίρεται. Τώρα, εάν του το έδωσε ή αν ο Ερντογάν θα βρεθεί προ εκπλήξεων μεθαύριο, ή, εν πάσει περιπτώσει, τη μέρα που θα κληθεί αυτό το θέμα στην Εθνοσυνέλευση, αυτό δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Πάντως, φαίνεται ότι η εκτίμηση που μου είχε εκφράσει ένας Νορβηγός διπλωμάτης εδώ, τον οποίο είχα γνωρίσει στη συνάντηση τότε με τον Υπουργό Εξωτερικών Δένδια στο Νορβηγικό Ινστιτούτο Εξωτερικής Πολιτικής, η εκτίμηση που μου είχε εκφράσει ήδη από το καλοκαίρι, ότι η Τουρκία μέχρι τον Οκτώβριο, ή τουλάχιστον μέχρι το τέλος Οκτωβρίου θα το τακτοποιήσει το θέμα της Σουηδίας, φαίνεται να μην είναι και τόσο αβάσιμη. Αυτό μπορώ να πω αυτή τη στιγμή.
Γ.Σ. Θα το κρατήσουμε. Βέβαια εγώ έχω μια άλλη ανάγνωση, να με συγχωρείτε και εσείς και ο καλός φίλος ο Μιχάλης ο Ιγνατίου: σιγά που ο Μπαχτσελί βγαίνει και τα λέει από μόνος του. Συνεννοημένος είναι. Σιγά που δεν ξέρει ο Ερντογάν. Αλλά τέλος πάντων.
Π.Π. Η αλήθεια είναι αυτή. Η αλήθεια είναι αυτή, κ. Σαχίνη, ότι είναι λίγο ανακολουθία, μολονότι το να λέει κανείς ότι ο Μπαχτσελί έχει ενστάσεις σοβαρές και βάσιμες, είναι αληθές. Είναι ξέρετε, σαν το ανέκδοτο με τον χότζα σε αυτήν την περίπτωση, ότι και ο ένας έχει δίκιο και ο άλλος έχει δίκιο. Μολονότι δηλαδή σε επίπεδο φαινομενολογίας μπορεί κανείς να έχει δίκιο λέγοντας ότι ο Μπαχτσελί έχει τις δικές του ενστάσεις. Από την άλλη μεριά, όταν έχεις κάποιον στο όνομα Ερντογάν, ξέρεις ότι τίποτε γι᾽ αυτόν δεν είναι αδύνατον όταν θέλει να το μεθοδεύσει με τον τρόπο που θα το μεθοδεύσει. Με αυτήν την έννοια συμφωνώ και μαζί σας.
Γ.Σ. Θέλω να μου πείτε με μια απόσταση, στο Όσλο είστε, ποια είναι η δική σας οπτική γι᾽ αυτήν την κατάσταση, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί πολυπαραγοντικά πια, στη Μέση Ανατολή.
Π.Π. Καταρχήν πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ λυπημένος ως άνθρωπος. Προσπαθώ να απέχω συστηματικά, και το κάνω. Δηλαδή δεν αντέχω, βλέπω στο τουίτερ διάφορες αναρτήσεις, ή σε διάφορα ειδησεογραφικά πρακτορεία, και απλώς τις παρακάμπτω. Δεν αντέχω να βλέπω αυτές τις εικόνες βίας, απαξίωσης του ανθρωπίνου είναι, απαξίωσης της ανθρώπινης υπόστασης, απαξίωσης και προσβολής, αν θέλετε, και εξύβρισης της ίδιας της ζωής. Θα μου πείτε: φυσικά, σε κάθε πόλεμο αυτά είναι γνωστά και αυτά συμβαίνουν. Αλλά όταν εν έτει 2023 βλέπεις εικόνες ανθρώπων ολίγων μηνών, δηλαδή τι, της πλέον αθώας έκφρασης της ανθρώπινης υπόστασης που είναι το παιδί, που είναι το μωρό παιδί, να σκοτώνεται με τόσο βίαιο τρόπο, πραγματικά κλαίει η ψυχή σου. Και ως άνθρωπος όχι ότι δεν το αντέχω αλλά και δεν το ανέχομαι. Θεωρώ δηλαδή το να απέχω από την πρόσληψη τέτοιας πληροφορίας μιαν έκφραση, αν θέλετε, πολιτική αντίδρασης σε αυτό που συμβαίνει.
Γ.Σ. Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
Π.Π. Βεβαίως.
Γ.Σ. Καλά κάνετε και το επισημαίνετε και θέλω να το επισημάνω και στους ακροατές. Διότι πολλαπλασιάζονται από τα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης διάφοροι ιστότοποι, αυτοί τη δουλειά τους κάνουν, που παρουσιάζουν, πώς να το πω, χωρίς πίξελ, χωρίς διακοπή, χωρίς μοντάζ, χωρίς τίποτα σκηνικά φρίκης.
Π.Π. Έτσι.
Γ.Σ. Προσέξτε! Το εντυπωσιακό δεν είναι αυτό. Το εντυπωσιακό είναι ο εθισμός των χρηστών να βλέπουν αυτές τις εικόνες. Ο εθισμός!
Π.Π. Έτσι. Είναι μια κατάσταση η οποία σταδιακά απανθρωποποιεί τον άνθρωπο και του ενισχύει ζωώδεις παραμέτρους. Και να σας πω και κάτι, νομίζω ότι αυτό δεν μας τιμά και ως Έλληνες, αν σκεφθούμε ότι στην αρχαία τραγωδία σκηνές βίας ποτέ δεν τις έπαιζαν οι τραγικοί επάνω στη σκηνή. Τις συνοψίζουν με περιγραφές και τις υπονοούν ότι συμβαίνουν. Αλλά δεν συμβαίνουν ποτέ στα μάτια των θεατών.
Γ.Σ. Υπάρχει εφαρμογή, κ. Παύλο μου, και χαίρομαι που το θέτετε, πριν πάμε στα «βαριά», χαίρομαι, υπάρχει εφαρμογή σε έναν από τους πιο διάσημους free ιστοτόπους στα ΜΚΔ στον οποίο κάνει θραύση η εγγραφή καθημερινά χιλιάδων χρηστών σε όλον τον κόσμου, που τί προωθεί; Non stop, πώς να το πω, όχι απλά βία, ωμότητα, non stop! Δηλαδή, Μέση Ανατολή τώρα, το τί συμβαίνει, στο Ισραήλ, στην Παλαιστίνη, στη Συρία, στον Λίβανο. Δεν στέκεται στα γεγονότα, όχι. Δείχνει το τί ακριβώς συμβαίνει με νεκρούς, με αιχμαλώτους. Και η ικανοποίηση των χρηστών ότι είναι μέρος μιας κοινότητας που παράγει τί, παρακαλώ;
Π.Π. Παράγει θάνατο, κατά βάσιν. Αυτό είναι τραγικό. Και ξέρετε, δεν είναι απλώς θεωρητικό, φιλοσοφικό, ανθρωπολογικό ζήτημα αυτό που θέτετε τώρα. Είναι πολύ ουσιώδες. Διότι όταν οι λαοί κάμπτονται και στρέφεται το κέντρο ενδιαφέροντός τους από την ουσία ενός προβλήματος σε παραμέτρους που δεν μπορείς να τις αποκαλέσεις και ψυχαγωγικές, εδώ είναι διαστροφικές οι παράμετροι, έτσι, όπου το κέντρο ενδιαφέροντος και βάρους του πολίτη στρέφεται στο να σκοτώνει το χρόνο του με ένα τέτοιο είδους ανόητο show, δεν μπορείς να ελπίζεις ότι αυτός ο λαός θα μπορεί να ασκήσει πίεση στην ηγεσία του να πάρει την κατά δύναμιν ορθότερη, ή πλέον ενδεικνυόμενη θέση τη δεδομένη στιγμή. Δηλαδή, όταν έχεις έναν αποχαυνωμένο λαό, τότε έχεις και μια ηγεσία που γνωρίζει ότι, ε, άστους αυτούς, είναι ό,τι κάνουμε εμείς τώρα, και εμείς κάνουμε φυσικά ό,τι περνά από το χέρι μας με βάση τις κατευθύνσεις και τις πιέσεις που δεχόμαστε. Άρα, εδώ μπαίνει και η διάσταση, αν θέλετε, η ηθική, της συνενοχής στο έγκλημα, μολονότι αυτό ακούγεται πολύ βαρύ.
Γ.Σ. Θέλω να κλείσουμε αυτό το κεφαλαίο ως εξής. Ένα ενδιαφέρον ερώτημα του Γιάννη από την Αθήνα: «Καλημέρα», λέει, «στον κ. Παύλο. Θα ήθελα να του κάνω την εξής ερώτηση. Όταν ο δυτικός, με ή χωρίς εισαγωγικά, ορθός λόγος των αποδείξεων έχει αντικατασταθεί από τον αναπόδεικτο μονοδιάστατο και μονολιθικό λόγο των ελίτ, εκτιμά ότι η παρακμή της Δύσης μπορεί να αναστραφεί;»
Π.Π. Έχουν υπάρξει περίοδοι ανάλογες παρακμής της Δύσης, όπως η εποχή της φεουδαρχίας, την οποία ζούμε με μια νέα διάσταση σήμερα ως νεοφεουδαρχία, έχουν υπάρξει αυτά τα πάνω και κάτω. Και φυσικά, εγώ είμαι με την μεριά του Θουκυδίδη που βλέπει την ιστορία ως ένα σπιράλ, δηλαδή ούτε ως κύκλο, ούτε ως γραμμικότητα, αλλά ως μια εξελισσόμενη ομοιότητα που ποτέ δεν είναι ταύτιση. Και άρα υπ᾽ αυτήν την έννοια θεωρώ ότι, και πώς θα ήταν δυνατόν να είναι αλλιώς, δηλαδή, οι άνθρωποι κάθε εποχής να μην είχαν το προνόμιο να μπορούν να ρυθμίσουν την εποχή τους! Άρα δεν δέχομαι κάποιου είδους ντετερμινισμό. Συμφωνώ απολύτως με τον φίλο Γιάννη ότι οι μέρες παρακμής που ζούμε είναι τεράστιες, αλλά και η Δύση, ξέρετε ευτυχώς, και το λέω ως ένας άνθρωπος που ζει στην καρδιά της Δύσης, μολονότι η Σκανδιναβία έχει και ποιότητες που δεν έχουν ενδεχομένως άλλα κέντρα Δυτικά, λέω λοιπόν, ότι δεν υπάρχει μονομπλόκ. Δηλαδή βλέπεις και μέσα σε αυτό που ονομάζουμε Δυτικό κόσμο ότι υπάρχουν φωνές, ότι υπάρχουν άνθρωποι, ότι υπάρχουν όντα σκεπτόμενα που και αποτελούν μια όαση μέσα στη γενικότερη καταχνιά, αλλά και μια ελπίδα θεώρησης των πραγμάτων κατά ένα τρόπο που δημιουργεί και γεννά κάποια αισιοδοξία.
Αυτό φυσικά περισσότερο θα εντόπιζα ως πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία. Διότι το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική κοινωνία έχει απωλέσει εν πολλοίς την ελληνικότητά της και έχει γίνει μια μεταπρατική καρικατούρα δυτικής κοινωνίας. Αυτή τη στιγμή ο Ελληνισμός, ειρήσθω, είναι κατ᾽ εξοχήν ενδιαφερόμενος γι᾽ αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή σήμερα. Είχα γράψει τις προάλλες, ξέρετε, ένα σχόλιο με αφορμή την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στο Κάιρο και την τοποθέτησή του εκεί στην αποτυχημένη κατά πολλούς συνδιάσκεψη κορυφής για την ειρήνη. Και εκεί επεσήμαινα κάτι, και μετά πολλοί άνθρωποι μου το σχολίασαν, και διαπίστωσα ότι δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία η συνειδητοποίηση του γεγονότος ότι, σε αυτές τις περιοχές της Μέσης Ανατολής, και δεν το λέω αυτό με καμιά έννοια επεκτατισμού, προς Θεού, αλλά με καθαρή ματιά ιστορική, και ενός ανθρώπου που το αντικείμενό του είναι η μελέτη της σκέψης των ανθρώπων εκείνη την εποχή, είναι ότι υπάρχει το ελληνικό στοιχείο πολύ έντονο και σαφές και επιβιώνει ακόμη. Ο Ελληνισμός του Λεβάντε είναι κάτι που κάποια στιγμή θα πρέπει να απασχολήσει το ελληνικό κράτος και τις ελληνικές κυβερνήσεις.
Γ.Σ. Αχ, μετά τον Μοσκώφ το χάος… Λοιπόν, ακούστε εδώ. Ήθελα να πάω αλλιώς τη συζήτηση, αλλά χαίρομαι γιατί οι ακροατές την πάνε αλλιώς. Χαίρομαι ειλικρινά. Λέει ο Νίκος: «Ένσταση! Το να βλέπεις ένα βίντεο μετά από βομβαρδισμό χωρίς πίξελ ή θάμβωμα, το να βλέπεις το πρόσωπο του θανάτου και της ωμής βίας δεν είναι απαραίτητα κακό, μπορεί να είναι και καλό. Άλλο ο θάνατος στο Χόλυγουντ, κι άλλο στην πραγματικότητα». Νίκο, θέλω όμως να σου πω κάτι που δεν το έχεις αντιληφθεί. Δεν συζητάμε γι᾽ αυτό. Συζητάμε για βιντεάκια που κάνουν θραύση, και σε προκαλώ να μην τα δεις, να μην τα δεις, που κάνουν θραύση, που δείχνουν με λεπτομέρεια, θα το πω είναι σκληρό, τον τεμαχισμό ανθρώπων. Σε τί ωφελεί αυτό; Και οι χρήστες αυξάνονται πολλαπλασιαστικά. Ένα παράδειγμα έφερα. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεις. Και άλλος φίλος λέει εδώ, κ. Παύλο, «μήπως τα σάιτ αυτά έχουν σκοπό απλά να μας περάσουν τον θάνατο με τέτοιους τρόπους ως φυσιολογικό όπως το να δέρνονται στο δρόμο, και αντί να τους χωρίσουμε να τραβάμε βίντεο;»
Π.Π. Μα και αυτό θα συμβεί! Δηλαδή, η απανθρωποποίηση μιας κοινωνίας δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει εκ των προτέρων ή να ξέρει, πού θα οδηγήσει. Δηλαδή οδηγούμαστε, να το πω έτσι, σε εσχατολογικές μέρες με την έννοια ότι, μήπως κι εμείς σήμερα ήδη, ας βγάλουμε έξω από τη συζήτηση αυτές τις εικόνες, μήπως κι εμείς σήμερα ήδη δεν διαπιστώνουμε ότι έχει αμβλυνθεί ο βαθμός ευαισθησίας μας, όταν απλώς ακούμε για έναν άνθρωπο να έχει βρεθεί σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση εμπερίστατος; Δηλαδή, για να το συνδέσω και με την προηγούμενη παρέμβαση περί δυτικού κόσμου, εδώ το πρόβλημα είναι ότι έχεις κοινωνίες που έχουν χάσει το στοιχείο το κοινοτικό, έχουν χάσει το στοιχείο της αίσθησης της οντότητάς τους εν κοινωνία, ότι δηλαδή υπάρχουν οι άνθρωποι ακριβώς ως όντα κοινωνικά. Αυτή τη στιγμή η μεγάλη πρόκληση και η μεγάλη τυραννία του δυτικού κόσμου είναι ότι δεν υπάρχει το στοιχείο της ενότητας. Έχεις individuals, άτομα δηλαδή, μεμονωμένα όντα. Και φυσικά, αυτά τα μεμονωμένα όντα κινούνται όπου τα φέρνει ο άνεμος, και καταλύονται με όλες αυτές τις δυνατότητες που είναι η αρνητική εκδοχή της τεχνολογίας και της τεράστιας ικανότητας των μέσων πληροφορίας, διότι δεν μπορώ να τα χαρακτηρίσω μέσα ενημέρωσης αυτά, μέσων πληροφορίας λοιπόν, αυτής της τεράστιας ικανότητας που διαθέτουν να κατακερματίζουν ακόμη περισσότερο μιαν συλλογική οντότητα, ένα συλλογικό είναι. Άρα, αυτή τη στιγμή, με αφορμή έναν τέτοιο μεγάλο, τραγικό πόλεμο, ένα τραγικό γεγονός, ένα ακόμη τραγικό γεγονός στην ιστορία στον 21ο αιώνα, ερχόμαστε αντιμέτωποι εκ νέου, ή και περισσότερο από πριν, με τον ίδιο τον κίνδυνο που αντιμετωπίζει ο άνθρωπος ως ανθρωπότητα ακόμη κι αν δεν μετέχει αυτού του πολέμου με φυσική παρουσία εκεί, ακόμη κι αν δεν κινδυνεύει όπως κινδυνεύουν οι άνθρωποι που βρίσκονται κάτω.
Γ.Σ. Λοιπόν, πάρτε χαρτί και στυλό, κ. Παύλο, διότι θα κλείσουμε με το βαρύ ζήτημα, αλλά θα ακούσετε σύμμεικτα τα εξής που έχουν προκύψει.
Γιώργος: «Κε Παύλο, λέει, οι Παλαιστίνιοι είναι υπό κατοχή ή όχι για τον δυτικό άνθρωπο; Αν δεν απαντήσουμε πρώτα σε αυτό το βασικό, πώς θα λύσουμε τα παρακάτω»;
Άλλος φίλος, ο Νίκος: «Θα ήθελα να τον ρωτήσω, γιατί έκανε μια εξαιρετική αναφορά στα παιδιά. Σε ποια παιδιά αναφέρεται; Σε όλα τα παιδιά, στα παιδιά μόνον των Ισραηλινών; Ή και στα παιδιά και των Παλαιστινίων»;
Άλλος φίλος: «Ένας Ερντογάν να περιθάλπει και να στηρίζει τη Χαμάς. Ένας λαός να δολοφονείται επί 70 χρόνια σε ένα χώρο δίχως σύνορα. Μια φυλακή ανοιχτή, τη μεγαλύτερη στον κόσμο, στην άκρη μιας ακτής με ΑΟΖ μπροστά σε ένα μεγάλο ενεργειακό πεδίο του Λεβιάθαν. Μου θυμίζει κάπως τη Λιβύη με την οριογραμμή των ΑΟΖ, των παράνομων, Τουρκίας και Λιβύης».
Άλλος φίλος: «Κε Παύλο, η Δύση πήγε σκότωσε, κατέκλεψε, έθρεψε ισλαμικές οργανώσεις για τα συμφέροντά της. Αυτό δημιούργησε φονταμενταλισμό αλλά και αμέτρητους ανθρώπους που μεταναστεύουν. Έλα που μέσα σε αυτούς τους ανθρώπους υπάρχουν και πυρήνες φονταμενταλιστών που συμπαρασύρουν κι άλλους στη δική τους «αλήθεια». Όποιος πιστεύει, φοβάμαι, ότι υπάρχει λύση σε όλο αυτό με τον βομβαρδισμό αμάχων στη Γάζα, το μίσος θα μεγαλώνει. Και φοβάμαι ένα θρησκευτικό πολιτιστικό πόλεμο δίχως τέλος».
Άλλος φίλος, σας τα βάζω όλα μαζί γιατί είναι ενιαία, απ᾽ ότι βλέπετε: «Αν η επί 70 χρόνια υπό κατοχή Παλαιστίνη δεν χτυπάει με τη σημαία της Χαμάς αλλά με τη σημαία της Παλαιστίνης, τότε θα πούμε ότι είναι Εθνικοαπελευθερωτικός Αγώνας; Το χρώμα στο πανί τον καθορίζει τελικώς»;
Άλλος φίλος, ο Γιώργος: «Δεν πάει έτσι. Αναγνώρισαν το δικαίωμα αυτοάμυνας στο Ισραήλ, ξεγράφοντας 70 χρόνια σερί δολοφονιών και εκτοπισμών των Παλαιστινίων και της κατοχής. Είναι σαν να λέμε: δεν πειράζει που οι Ναζί έκαψαν την Ελλάδα, αλλά τους αναγνωρίζω την αυτοάμυνα στο Δίστομο. Δεν γίνεται έτσι!», λέει.
Ο Γιώργος: «οι Δυτικοί δεν είναι που αποκτηνώσαμε τον πλανήτη, αλλά όταν τον δούμε και την δικιά μας φάτσα κάτω από το χατζάρι, μας ενοχλεί μετά»;
Και τέλος ο Κώστας: «Χρειάζεται να μπει το εγώ στο ίδιο επίπεδο με, αν όχι πάνω από το εμείς. Μια επανάσταση που ίσως και να πετύχει. Ουτοπικό φαίνεται», λέει.
Π.Π. Το τελευταίο δεν είμαι βέβαιος αν το εννοεί όπως το αντιλαμβάνομαι, το εγώ να μπει πάνω από το εμείς, ή το εμείς πάνω από το εγώ; Μάλλον το δεύτερο θέλει να πει…
Γ.Σ. «Το εγώ να μπει στο ίδιο επίπεδο με, αν όχι, πάνω από το εμείς. Μια επανάσταση που ίσως και να πετύχει. Ουτοπικό φαίνεται».
Π.Π. Μάλιστα. Λοιπόν, κοιτάξτε. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες όλες αυτές οι παρεμβάσεις. Και όλοι οι άνθρωποι έχουν, έτσι όπως είναι τα πράγματα και εξελίσσονται κάτω, ξέρετε, πραγματικά, ό,τι λέει ο καθένας έχει, δίκιο από την πλευρά του. Καταρχήν, να απαντήσω σε όλα με κάτι το οποίο ελπίζω να μην παρερμηνευθεί, και εν πάσει περιπτώσει, ελπίζω να το αντιληφθούν οι ακροατές, και όλοι όσοι θα διαβάσουν μετά τη συνέντευξη, στη σωστή του διάσταση. Διότι, έχουμε φθάσει σε μια κρίσιμη στιγμή όπου η έννοια του «αντισημιτισμού» έχει βρει έναν πολύ ισχυρό αντίπαλο ο οποίος ακούει στη λέξη «αντιανθρωπισμός». Με αυτό τί θέλω να πω; Ότι, καταρχήν, για μένα, ως φιλόσοφο, αν θέλετε, ως έναν άνθρωπο που η δουλειά του είναι κατεξοχήν να εστιάζει στις ανθρώπινες σκέψεις, στο ανθρώπινο όν, γιατί οι σκέψεις είναι ενέργειες, είναι παράγωγα μιας ουσίας, άρα είναι γεννήματα ενός όντος, επομένως το κέντρο μας είναι ο άνθρωπος, καταρχήν. Οι οποιεσδήποτε ενέργειες βίας, καταστροφής, φθοράς άλλων όντων, θανάτου, που προκαλούνται στον άνθρωπο δεν έχουν να κάνουν, δεν εξαρτάται η αξία τους, αν θέλετε, η σοβαρότητά τους, η τραγικότητά τους, από τις επιπλέον ποιότητες του ανθρώπου.
Η θρησκεία, η φυλετική καταγωγή, η εθνικότητα, η εθνότητα, το χρώμα, οτιδήποτε μπορείτε να βάλετε, είναι κατηγορήματα, για να μιλήσω με φιλοσοφικούς όρους, είναι ποιότητες της ουσίας του ανθρώπου. Άρα, ο άνθρωπος ως άνθρωπος, είτε είναι παιδί Ισραηλίτη, είτε είναι παιδί δύο Ισραηλιτών, είτε είναι παιδί μιας Ισραηλίτισσας μάνας κι ενός πατέρα Γερμανού, είτε είναι παιδί μιας μάνας Αυστριακής κι ενός πατέρα Ισραηλινού, είτε είναι παιδί Αράβων, είτε είναι παιδί μεικτών οικογενειών, όπως είναι τα Ελληνόπουλα στο Λεβάντε, κάποια από αυτά που είναι από Παλαιστίνιες μανάδες με Έλληνες πατεράδες, και το αντίστροφο, είτε ό,τι βάλετε, βάλτε ό,τι συνδυασμό θέλετε, όλες τις αποχρώσεις που μπορούν να προκύψουν από μείξεις ανθρώπων, αυτό το παιδί είναι άνθρωπος. Και ο άνθρωπος ως τέτοιος, δεν μπορούμε, δεν νομιμοποιούμαστε ηθικά, αξιακά, οντολογικά, όπως θέλετε πείτε το, εμείς οι υπόλοιποι να λέμε ότι «αυτός ο θάνατος, ή έναντι εκείνου του θανάτου, έχει διαφορά». Όποιος το κάνει αυτό δεν αγαπάει τον άνθρωπο. Και επομένως, υπ᾽ αυτήν την έννοια, και το λέω όσο πιο ξεκάθαρα και αναλυτικά μπορώ, νομίζω σήμερα ο Έλληνας, αυτός που θέλει να είναι Έλληνας, δηλαδή αυτός που θέλει να υπηρετεί έναν πολιτισμό του φωτός όπως είναι ο ελληνικός πολιτισμός, θα πρέπει να σταθεί σε αυτό το ύψος. Δεν μπορεί δηλαδή να πάρει, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να πάρει τη θέση κανενός. Διότι είναι λογικό σφάλμα, με βάση αυτά που είπαμε, και επιπλέον είναι και ανοησία να λέει ότι ο τάδε αξίζει να πεθάνει, ενώ ο τάδε δεν αξίζει να πεθάνει.
Από αυτό το σημείο έρχομαι στο επόμενο. Ακούω ανθρώπους να λένε ότι, άκουσα, παραδείγματος χάριν, για να σας δώσω λίγο context…
Γ.Σ. Ναι, ναι;
Π.Π. …Άκουσα τη συνέντευξη της βασίλισσας Ράνιας της Ιορδανίας εχθές, ή προχθές πότε έγινε, στην Αμανπούρ. Όπου εκεί η Αμανπούρ με το γνωστό της στυλ, προσπάθησε να την βάλει την βασίλισσα Ράνια, η οποία είναι παλαιστινιακής καταγωγής, Άραβας δηλαδή για όσους δεν το γνωρίζουν, να της απαντήσει με τρόπο να της εκβιάσει κάποιες απαντήσεις. Κι εκεί η γυναίκα αυτή την αποστόμωσε. Υπήρχαν σημεία που η Αμανπούρ λέει «οκ, οκ, πάμε παρακάτω», διότι η απάντηση που της είχε δώσει την αποστόμωνε. Είπε λοιπόν, κάτι το οποίο έχει μια βάση. Δηλαδή, από τη μια μεριά λέμε, και πολύ σωστά το λέμε, ότι η Χαμάς εισέβαλε και διέπραξε απάνθρωπα πράγματα την 7η Οκτωβρίου επί ισραηλινού εδάφους. Και πραγματικά είναι τραγικά. Ξέρετε, είδα αυτό το βίντεο που τη σκάνε από μέσα από τους θάμνους δυό τύποι παλαβιάρηδες, δεν ξέρω τί είχαν πάρει κιόλας, και σκοτώνουν τους επιβάτες του αυτοκινήτου το οποίο συνεχίζει να τσουλάει προς την πύλη του κιμπούτς, και μπαίνει μέσα. Λοιπόν, προτού να ξέρω εγώ ποιοι είναι αυτοί, και οι μεν και οι δε, βλέπω αυτομάτως δυό ανθρώπους να σκοτώνουν άλλους δύο, μια οικογένεια. Εμένα ως άνθρωπο αυτό το πράγμα με συγκλονίζει προτού μάθω ποιος είναι τί. Προτού δηλαδή ταυτοποιηθούν μέσα μου οι δρώντες και οι πάσχοντες, να το πω έτσι. Άρα, σαφώς εκεί, ενίσταμαι, και λέω, αυτό δεν το νομιμοποιώ, δεν το δέχομαι ως άνθρωπος. Τυχαίνει να είναι ισραηλινά τα θύματα; Είμαι μαζί τους. Αλλά γιατί; Γιατί είμαι με τον άνθρωπο.
Αντιστοίχως, όταν βλέπω στη Γάζα την κηδεία, από Έλληνα Ορθόδοξο Επίσκοπο, τον Ηγούμενο του Αγίου Πορφυρίου στη Γάζα, 18 ψυχών, κουφάρια, σε άσπρα σεντόνια 8 εκ των οποίων να είναι παιδιά, εξίσου σφίγγεται η ψυχή μου. Άρα λοιπόν, ως άνθρωπος, εγώ δεν μπορώ να πάρω θέση μπροστά στον θάνατο και να πω, ο κακός ο Άραβας, ο καλός ο Ισραηλίτης, ή ο καλός ο Άραβας, ο κακός Ισραηλίτης. Και όποιος το κάνει αυτό, δηλαδή όποιος λέει ότι, γιατί έχουν ειπωθεί αυτά, «αυτοί είναι χασάπηδες, αυτοί είναι αυτό, αυτοί είναι τ᾽ άλλο, είναι η ενσάρκωση του κακού», λοιπόν, αυτό είναι ένας μανιχαϊσμός μπακατέλ, να σας πω κύριε Σαχίνη μου. Δηλαδή, εμείς «είμαστε οι καλοί και οι άλλοι είναι οι κακοί», είναι μια αισχίστου είδους αυθαιρεσία επί τη βάσει της οποίας οικοδομήθηκε ο Ναζισμός. Ο Ναζισμός γι᾽ αυτό ακριβώς ήταν μια παράνοια, διότι διέγραφε οντολογικά την ύπαρξη ανθρώπων βάσει της προέλευσής τους! Αυτό είναι άρρωστο, είναι ψυχασθένεια, φέρτε ψυχιάτρους και ψυχολόγους στην εκπομπή να κουβεντιάσετε, θα σας πουν το ίδιο πράγμα. Άρα λοιπόν, εγώ δεν δέχομαι επ᾽ ουδενί να ταξινομήσω, ή αν θέλετε, να πω ότι είμαι με τον μεν ή με τον δε, και να πω ότι ο μεν νομιμοποιείται να κάνει κάτι έναντι του δε σε επίπεδο του να τον σκοτώσει ή όχι.
Γ.Σ. Λοιπόν, κ. Παύλο, είπατε το ένα κομμάτι, πάμε στο άλλο.
Π.Π. Αν μου επιτρέπετε, πριν πάμε στο άλλο, ήθελα να κλείσουμε αυτό, λέγοντας το εξής. Και να ενισχύσω και το γιατί θεωρώ και τον ρόλο της Ελλάδας κομβικό, καταρχήν στο επίπεδο το άυλο, πριν πάμε στο επιχειρησιακό.
Γ.Σ. Παρακαλώ.
Π.Π. Η Ελλάδα ως Ελληνισμός, ως αυτό που είναι, ως ιστορία, ως πνεύμα, έχει ένα μοναδικό προνόμιο. Να βλέπει τα πράγματα στη θέα του φωτός και όχι στη μαυρίλα της απελπισίας και του θανάτου. Επίσης, θα πρέπει να σας πω και κάτι πολύ τεχνικό. Διότι σε αυτή τη σύγκρουση, οι Έλληνες, ο Ελληνισμός, είναι συνδεδεμένος και με τα δύο μέρη, ιστορικά.
Πάρτε, πρώτα απ᾽ όλα, το πιο εντυπωσιακό. Εμένα με λένε Παναγιώτη, έτσι; Το όνομά μου τιμά μια γυναίκα Εβραία, η οποία δέχθηκε να γεννήσει τον Χριστό. Και από κει και έπειτα ξεκινά μια ιστορία σύνδεσης του Ελληνισμού με τον Εβραϊσμό η οποία, αν θέλετε, αποτυπώνεται ήδη στα Ευαγγέλια, στη στιγμή που ο Χριστός συναντάει κάποιους Έλληνες και εκεί απαντάει και λέει «τώρα δοξάστηκε ο Υιός του Ανθρώπου», και ακόμη οι ερευνητές ψάχνουν να καταλάβουν τί και πώς, αλλά η ιστορία έδειξε ότι πράγματι τρόπον τινα δοξάστηκε, όταν οι Έλληνες Πατέρες της Εκκλησίας είναι αυτοί που προσλαμβάνουν όλο αυτό που ο λαός του Ισραήλ απέρριψε.
Επιπλέον, σκεπτόμουν προχθές, διότι άκουγα πάρα πολλές συζητήσεις περί Σιωνισμού και τα λοιπά, και θυμόμουν ένα τροπάριο που ψάλλεται στην Εκκλησία που λέει: «Χαίρε Σιών Αγία, Μήτηρ των Εκκλησιών, Θεού Κατοικητήριον…». Και λέω: Μα εδώ, οι κατ᾽ εξοχήν Σιωνιστές είμαστε εμείς οι Έλληνες, τελικά! Οι οποίοι ψέλνουμε στην Εκκλησία «Χαίρε Σιών Αγία»! Ούτε ο Ισραήλ, δηλαδή ούτε οι σημερινοί Εβραίοι δεν έχουν τέτοιους ψαλμούς…
Και τρίτον, από την άλλη μεριά, γιατί πρέπει να είμαστε δίκαιοι. Όταν μιλάμε για Παλαιστίνη, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι είναι η εξέλιξη της ελληνικής λέξης Φιλισταίοι, οι οποίοι είναι λαός αρχαίος, και μάλιστα πολύ πιθανά με σύνδεση από τα μέρη σας, από την Κρήτη.
Γ.Σ. Ναι, κατά μια εκδοχή έχετε δίκιο.
Π.Π. Κατά μία εκδοχή, ακριβώς. Άρα, αυτή τη στιγμή, ως Έλληνας ο οποίος γνωρίζει κάποια ιστορία, δεν είμαι αυθεντία, προς Θεού, αλλά με αυτά που γνωρίζω, εγώ αισθάνομαι ότι αυτό που συμβαίνει εκεί κάτω έχει και μια έννοια εμφυλίου πολέμου, όπου άνθρωποι σκοτώνονται μεταξύ τους, με τους οποίους και εμείς έχουμε σχέσεις σε πολλαπλά επίπεδα, όπως περιέγραψα. Αλλά αν το δείτε και στη μεγαλύτερη εικόνα, αυτή του ανθρωπίνου γένους, προς Θεού, δεν υπάρχει παρθενογένεση: από κάπου πηγάζει η ανθρωπότητα. Αν το δείτε, λοιπόν, στην προοπτική του πρωταρχικού παραδείγματος της σχέσης του Άβελ με τον Κάιν, βρισκόμαστε κάπου εκεί. Δηλαδή είναι μια τραγική επιβεβαίωση της προφητικής αλήθειας της ιστορίας του Κάιν με τον Άβελ. Έχουμε δηλαδή αδελφοκτονία, έχουμε εμφύλιο πόλεμο. Και ο ρόλος της Ελλάδας, σήμερα, και αυτή είναι και απαίτηση από την ιστορία, όπως εγώ την ερμηνεύω, έναντι ημών των Ελλήνων, είναι να κάνουμε αυτό που κάναμε πάντα. Και αυτό που περιγράφει ο Πλάτωνας στον Τίμαιο, ότι έκανε πάντα η Ελλάδα, τότε φυσικά ως Αθήνα. Του τα λέγανε οι Αιγύπτιοι ιερείς τότε. Του λέγανε ότι «η πόλη σου στάθηκε και μπλόκαρε μια πολύ μεγάλη δύναμη εκ δυσμών». Μήπως αυτό το «εκ δυσμών» τελικά, είναι προτύπωση του δυτικού πνεύματος, στην κατεύθυνση που νωρίτερα ο φίλος το υπονόησε; Δηλαδή της κατάργησης της αναγνώρισης της αξίας του ανθρώπου; Είναι ένα τέρας που έρχεται σαν τον Μινώταυρο να κατασπαράξει τον άνθρωπο, και ο Ελληνισμός στάθηκε, από τότε, μέχρι και το ᾽40 όπου έχουμε την τελευταία μεγάλη επανεμφάνιση αυτού του τέρατος με τη μορφή του Ναζισμού; Όπου έλεγε ο Ναζισμός ότι «επειδή είσαι αυτός, πρέπει να πεθάνεις»! Και είσαι «αυτός», όχι ως άνθρωπος αλλά ως ένα ζώο. Αυτά, κύριε Σαχίνη, τα ακούσαμε και προχθές, δυστυχώς.
Πρέπει να είμαστε ανοιχτομάτηδες και να έχουμε και ανοιχτά τα αυτιά. Και να μην μας μπερδεύουν ούτε τα χρώματα, όπως είπε ο άλλος φίλος, ούτε οι πλευρές. Ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να γίνει Θεός και έχει και τη δυνατότητα να γίνει τέρας, ανεξαρτήτως σε ποια παράδοση φυλετική, εθνική, εθνοτική, θρησκευτική, ανήκει. Οι προκλήσεις οι οντολογικές, η πάλη του καλού και του κακού, αλλά προσέξτε, όχι με μιαν έννοια μανιχαϊσμού, την οποία εισηγείται σήμερα, δυστυχώς, και είναι εγκλωβισμένη, όλη η αμερικανική εξωτερική πολιτική. Όταν ακούς Αμερικανούς ανωτάτους αξιωματούχους, τους περισσότερους, να μιλούν για τα προβλήματα στην ανθρωπότητα και για τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνει η Αμερική, δεν μπορούν να λειτουργήσουν πολύπλοκα, είναι αναγκασμένοι να κάνουν αυτές τις παιδιαριώδεις αναγωγές του δυϊκού υπολογιστικού συστήματος, 0-1, συν-πλην, καλός-κακός, και σου λέει: «Εμείς είμαστε οι καλοί, de facto, διότι δεν μπορούμε να υπάρχουμε αν δεν είμαστε οι καλοί, και άρα, αφού εμείς είμαστε οι καλοί, ο οποιοσδήποτε άλλος είναι ο κακός. Και αν δεν υπάρχει θα τον εφεύρουμε». Διότι υπάρχει αυτή η πλάνη, ότι το καλό επιβιώνει μόνον δια της πάλης με το κακό. Αυτός είναι ο μανιχαϊσμός, γι᾽ αυτό μίλησα για μανιχαϊσμό. Άρα, όταν υπάρχει μιαν τέτοια θεωρητική προοπτική, ένα τέτοιο υπόβαθρο φιλοσοφικό και ιδεολογικό στους ανθρώπους, εκεί είναι η απαρχή όλων των κακών. Και εκεί είναι το κέντρο στο οποίο πολεμάει κανείς. Γι᾽ αυτό και σας είπα ότι ο Ελληνισμός καλείται αυτή τη στιγμή να ανταποκριθεί στον ρόλο και στο ύψος των απαιτήσεων που του θέτει η ιστορία. Και μιλάω πολύ συγκεκριμένα με αφορμή το Μεσανατολικό. Δεν το λέω μόνον γενικά. Κλείνω λοιπόν αυτήν την παρέμβαση και σας ακούω.
Γ.Σ. Να πάμε και στο σκληρό πεδίο της γεωπολιτικής. Έχουν τεθεί μερικά ερωτήματα από τους ακροατές, ό,τι καταφέρατε να συγκρατήσετε.
Π.Π. Τα έχω σημειώσει όλα.
Γ.Σ. Ναι. Διότι σωστά θέτετε εδώ. Εγώ θα σας πω και κάτι άλλο: ναι, υπάρχει το θέμα της 7ηςΟκτωβρίου, ασφαλώς. Δηλαδή, όποιος κρύβει τα μάτια από μια πραγματικότητα, τότε μάλλον κοιμάται αλλιώς, διαφορετικά, και ξυπνά.
Π.Π. Έτσι.
Γ.Σ. Από την άλλη, η 7η Οκτωβρίου δεν είναι η απαρχή γεγονότων. Είναι ένας ακόμη αιματηρός κρίκος σε μια αλυσίδα χρονίζοντων ζητημάτων. Και το λέω αυτό για κάποιους που λένε: «και γιατί να μας ενδιαφέρει; Ας τα βρουν εκεί». Μα δεν είναι, να πω το πιο απλό, το πιο αγοραίο. Εδώ βγήκε απόρρητο σχέδιο, να φύγουν από τη Γάζα οι Παλαιστίνιοι, να πάνε στο Σινά, όσοι πάνε, και οι υπόλοιποι…
Π.Π. …και να ᾽ρθουν από ᾽κει σε μας.
Γ.Σ. Μάλιστα! Και οι υπόλοιποι να διασκορπιστούν στον Καναδά, στην Ισπανία, στην Ελλάδα, στην Κύπρο… Συγνώμη, δεν μπορούμε να είμαστε αδιάφοροι, πώς θα γίνει τώρα! Θέλω λοιπόν, να μπείτε στο σκληρό γεωπολιτικό.
Π.Π. Αυτή τη στιγμή, κοιτάξτε, αυτός ο κίνδυνος είναι ορατός. Αλλά αν τον βάλετε μπροστά στον ακόμη μεγαλύτερο κίνδυνο που διαφαίνεται ότι δεν έχει αποσοβηθεί, μιλούσα χθες με σπουδαίο δημοσιογράφο στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Ουάσινγκτον, και μου περιέγραφε την έντονη ανησυχία του για το πού πηγαίνει η κατάσταση. Δηλαδή, οι Ηνωμένες Πολιτείες διαρκώς στέλνουν εκ νέου υλικό υποστήριξης, και χθες πάλι ανακοινώθηκαν και επιπλέον μονάδες στη θάλασσα, στην ευρύτερη περιοχή. Ταυτόχρονα, είναι γνωστό ότι έχουν ζητήσει από την Ελλάδα επιπλέον βάσεις, για τη χρήση υποστήριξης, Ελευσίνα ενδεχομένως, κλπ. Έχουμε την προσωρινή παράταση, ή στάση αναμονής, αν θέλετε, του Ισραήλ για εισβολή στη Γάζα, η οποία επίσης σύμφωνα με κάποιους αναλυτές ερμηνεύεται ως χρόνος ο οποίος δίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες για να ετοιμαστούν να υποστηρίξουν ορθότερα το Ισραήλ. Άρα, εδώ, αυτό που εγώ, και πάλι, αν το διαβάζω σωστά, και δεν κάνω λάθος, βλέπω σιγά σιγά, είναι να φουσκώνει ένα μεγάλο κύμα. Ξέρετε, πώς είστε στην ακροθαλασσιά και βλέπετε τη θάλασσα να φουσκώνει, πριν σκάσει κάτι, έχει ένα χρόνο προετοιμασίας αυτό το πράγμα. Και φουσκώνει το νερό. Βλέπω κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή. Και αν αυτό δεν αποσοβηθεί, που σαφέστατα, αν αυτό εξελιχθεί με αυτήν τη λογική, θα φθάσουμε στην εμπλοκή του Ιράν, θα είναι το λιγότερο το πρόβλημα που συζητάμε τώρα, δηλαδή του πόσοι θα έρθουν. Μπαίνουμε μετά σε μια κατάσταση ευρύτερης ανάφλεξης όλης της περιοχής, όχι μόνον της Μέσης Ανατολής αλλά μέχρι τα βάθη της Μεσοποταμίας, όπου πλέον είναι αστείο να μας απασχολεί τί θα κάνουμε με ενδεχομένως 400-500 χιλιάδες πρόσφυγες, διότι τότε θα έχουμε μιαν αλλαγή της ιστορίας.
Από κει και πέρα, ως χώρα, ως Έλληνες, θεωρώ ότι δεν μπορούμε από την άλλη μεριά να εθελοτυφλούμε ότι υπάρχουν Ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας από το 1967. Και ότι, εν πάσει περιπτώσει, η διεθνής κοινότητα, η διεθνής έννομη τάξη, το Διεθνές Δίκαιο, έχει αποφανθεί ορισμένα πράγματα για τους ταλαίπωρους τους Παλαιστίνιους. Γιατί, μην τρελαθούμε, δεν είναι όλοι οι Παλαιστίνιοι Χαμάς, όπως δεν είναι όλοι οι Τούρκοι ΜΙΤ. Έτσι; Το να κάνουμε τέτοιες ταυτίσεις είναι στην καλύτερη περίπτωση άγνοια, στη χειρότερη δόλος. Άρα, αν φθάσει σήμερα η Ελλάδα, παραδείγματος χάριν…
Γ.Σ. Να σας πω εγώ, συγνώμη που σας διακόπτω τον ειρμό, έναν παραλογισμό;
Π.Π. Βεβαίως.
Γ.Σ. Εάν δεχθούμε ότι η Χαμάς δεν εκπροσωπεί τον Παλαιστινιακό λαό, καλή, κακή, δεν τον εκπροσωπεί, αλλά του έχει υφαρπάξει την εκπροσώπηση, αυτό είναι ένα αφήγημα, ότι φταίνε και οι Παλαιστίνιοι. Ωραία, ας πως για την οικονομίας της συζήτησης, ότι έτσι είναι, όπως το διαβάζουμε εδώ στη Δύση. Το ερώτημα είναι απλό: Τότε το Ισραήλ τόσον καιρό γιατί δεν συζητάει με τον Αμπάς; Τώρα, στην κρίση, που είναι η αναγνωρισμένη Παλαιστινιακή Αρχή! Ούτε με αυτόν συζητάει!
Π.Π. Έτσι, έτσι. Νομίζω κύριε Σαχίνη, και δεν υπάρχει εδώ λόγος να φοβάται κανείς να το πει, νομίζω ότι και η ηγεσία του Ισραήλ στη δεδομένη στιγμή δεν είναι και η πλέον λυσιτελής για διευθέτηση κρίσεων, έτσι; Δηλαδή, υπάρχουν κάποια υλικά τα οποία τα ρίχνεις στη φωτιά για να τη σβήσεις, και υπάρχουν και κάποια υλικά τα οποία τα ρίχνεις στη φωτιά για να κάψεις όλο το σπίτι. Το λέω αυτό, και ο νοών νοείτω από κει και πέρα.
Γ.Σ. Άρα, εσείς φοβάστε, ότι το πράγμα, παρά τα όσα λέγονται, κ. Παύλο, ανά πάσα στιγμή μπορεί να ξεφύγει; Μπορεί όλοι να λένε ότι θα περιοριστεί, ωραίο να το ακούς αυτό, ότι θα περιοριστεί ο θάνατος δηλαδή, εντός Παλαιστινίων και Ισραηλινών, γιατί αναμφίβολα θα έχουν απώλειες και οι Ισραηλινοί, και θα τελειώσει το ονόρε. Τώρα πώς θα τελειώσει είναι ένα άλλο θέμα. Εσείς λέτε ότι όποιος τα σχεδιάζει αυτά στα γραφεία, μάλλον δεν έχει αντίληψη πώς ανά πάσα στιγμή μπορεί να ξεφύγει το πράγμα.
Π.Π. Κοιτάξτε κύριε Σαχίνη, εγώ νομίζω ότι μερικές φορές είναι εύκολο να διαβάζει κανείς πράγματα αν χρησιμοποιεί εμπειρίες του παρελθόντος. Δηλαδή, αν δούμε στο Ουκρανικό πώς στήθηκε η δουλειά, και κυριολεκτικά το λέω έτσι και το εννοώ, πώς στήθηκε η δουλειά, μετά το 2010, δεν είναι καθόλου δύσκολο να σκεφθούμε και τον τρόπο με τον οποίο έχουν μεθοδευθεί πράγματα. Όταν έχεις αντικειμενικό σκοπό, γιατί αυτός είναι ο εκπεφρασμένος αντικειμενικός κάποιων κύκλων στο Ισραήλ, και προς Θεού, εδώ λέω το αντίθετο από αυτό που λένε κάποιοι, ότι η Χαμάς είναι οι Παλαιστίνιοι. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι η τωρινή ηγεσία του Ισραήλ δεν είναι το Ισραήλ. Διότι πρέπει να είναι κανείς ανόητος ώστε να θέλει να έχει ηγεσίες οι οποίες είναι τρόπον τινα, όχι ανέχονται, υπάρχουν ήδη διεθνείς κατακραυγές οι οποίες στρέφονται κατά του νυν Πρωθυπουργού του Ισραήλ σε επίπεδο του ότι καλλιεργεί, ή αν θέλετε, τροφοδοτεί μια ακραία κατάσταση. Εμένα μου ήταν ειλικρινά αδιανόητο να δεχθώ ότι η Χαμάς μπούκαρε τόσο εύκολα στην επέτειο, ανήμερα, των 50 ετών εορτασμού! Να σας πω ειλικρινά, τέτοια εικόνα είχα για κάποιους φαντάρους με τους οποίους υπηρετούσα μαζί το 2007 στην Ελλάδα και τους έλεγα «παιδιά, μην χαλαρώνετε έτσι, έχουμε σκοπιά». Αλλά δεν θα μπορούσα να το φανταστώ αυτό για τον στρατό του Ισραήλ, εκείνη τη χρονιάρα μέρα να την πατήσουν έτσι. Αυτό το λέω σαν μια επισήμανση.
Άρα, ένα πράγμα είναι η φαινομενολογία και ένα πράγμα είναι αυτό που βλέπει ο πολύς κόσμος, ο πολύς λαός, που είναι το αποτέλεσμα μιας κατάστασης. Αλλά το πώς έχει αυτή η κατάσταση προκληθεί, το τί τεχνικές έχουν χρησιμοποιηθεί για να υπάρξει αυτό το αποτέλεσμα με σκοπό μετά την ενεργοποίηση μιας αλυσίδας αντιδράσεων επιθυμητών, είναι κάτι άλλο. Και επιπλέον, όχι μόνον δεν μπορεί αυτό κανείς εύκολα να το προσεγγίσει, αλλά υπάρχει και ο κίνδυνος, αν έχει το θάρρος να μπει σε μια τέτοιαν ανάλυση, πολύ εύκολα να κατηγορηθεί, και να κατηγορηθεί με πολύ χονδροειδείς τρόπους. Άρα, αυτή τη στιγμή νομίζω, η ασφαλής γραμμή είναι να αναγνωρίζει κανείς ότι ο κοινός παρονομαστής για όλους είναι η ειρήνη, είναι η ευημερία των λαών, είναι η ευημερία των ανθρώπων.
Αυτό ταυτόχρονα όμως τί σημαίνει; Ότι δεν μπορείς να αναγνωρίσεις το γεγονός ότι έχεις πάνω από δύο εκατομμύρια ψυχές στοιβαγμένες σε μια απειροελάχιστη έκταση γης, και εννοώ τη Λωρίδα της Γάζας. Δεν μπορείς μετά, δεν σου επιτρέπει η λογική να χαρακτηρίζεις αυτά τα δυο εκατομμύρια ψυχές «Χαμάς», διότι να σας πώ και κάτι; Το 50% σχεδόν του πληθυσμού στη Γάζα είναι ανήλικα παιδιά. Ε, άντε να σας πω εγώ ότι όσα είναι πάνω από 11 ετών τα στρατεύει η Χαμάς, να βγάλουμε ένα 30%. Μας μένει δηλαδή ένα 25% επί του αρχικού 50% του συνολικού πληθυσμού της Γάζας, οι οποίοι είναι μικρά παιδιά! Είναι δυνατόν αυτά να έχουν σχέση με τη Χαμάς; Καταντά λίγο γελοιότητα αυτή η επιχειρηματολογία από ένα σημείο και πέρα, και καταντά γελοιότητα από αυτούς που δεν θέλουν να βάλουν τον δάκτυλο υπό τον τύπον των ήλων και να σταθούν στο ύψος του ανθρωπισμού, στο ύψος του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής.
Άρα, σαφέστατα δεν νομιμοποιείται καμιά τρομοκρατική οργάνωση να λειτουργεί εις βάρος αμάχων αλλά και εις βάρος οιουδήποτε, δεν δεχόμαστε καμία τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά δεν μπορούμε και να μην δεχόμαστε ότι το Διεθνές Δίκαιο που έχει αποφανθεί υπέρ μίας εθνικής υπόστασης, υπέρ μιας κρατικής υπόστασης των Παλαιστινίων, αυτό το δίκαιο να μην τηρείται. Εγώ νομίζω αυτή είναι σαφής θέση.
Γ.Σ. Θέλω πριν κλείσουμε, και είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον η συνομιλία μαζί σας, το κρίνω και από τη συμμετοχή των ακροατών, να απαντήσετε σε ένα μήνυμα πρόκληση, είναι του φίλου Κώστα από το Παρίσι. Λέει: «Κε Παύλο, σε δυό μήνες εμείς οι Χριστιανοί γιορτάζουμε τα Χριστούγεννα. Πώς φαντάζεστε εκείνη τη μέρα στα Ιεροσόλυμα»;
Π.Π. Κοιτάξτε, δεν θα πω πώς τη φαντάζομαι, διότι στη ζωή συνήθως η φαντασία είναι υποτελής της ελπίδας. Αυτό που υπερτερεί στη ζωή είναι η ελπίδα παρά η φαντασία. Άρα, αυτό που ελπίζω εγώ για τα φετινά Χριστούγεννα στα Ιεροσόλυμα είναι αυτό που πολύ απλά ο ελληνικός λαός λέει, και νομίζω είναι πάρα πολύ ακριβές στην ασάφειά του, η περίφημη φράση «ο Θεός να βάλει το Χέρι Του». Και ελπίζω ακριβώς ότι ο Θεός βάζει πάντοτε κάπως το χέρι Του. Ξέρετε, η ανθρώπινη φύση έχει φτάσει σε τέτοια όρια εκφαυλισμού και αλλοίωσης, που στο τέλος θα αναγκαστούμε να πιστέψουμε στην ύπαρξη κάποιου Θεού, εκ των πραγμάτων, διότι δεν θα αντέχουμε να διαχειριστούμε τα αποτελέσματα, τις συνέπειες των πράξεων της ανθρωπότητας. Οπότε υπ᾽ αυτήν την έννοια και όλο αυτό τώρα που συμβαίνει, θεολογικά αν το δει κανείς και μεταφυσικά, δεν είναι δίχως κατεύθυνση, δεν είναι δίχως σκοπό. Και προσέξτε, δεν το εννοώ αυτό με την έννοια ενός κακού Θεού που αφήνει την ανθρωπότητα να σφάζεται. Όχι. Εννοώ ότι μέσα από την φθορά και από την τραγικότητα στο τέλος στα πράγματα βγαίνει κάποια ελπίδα. Δηλαδή εγώ πιστεύω από αυτήν την κρίση, για να είμαι πολύ συγκεκριμένος γεωπολιτικά, θεωρώ ότι αν δεν οδηγηθούμε σε μιαν παγκόσμια σύρραξη – διότι αν εμπλακεί το Ιράν εδώ θα έχουμε παγκόσμια σύρραξη – νομίζω ότι θα οδηγηθούμε, σε βάθος κάποιου συγκεκριμένου χρόνου, στην αναγνώριση της Παλαιστίνης από το Ισραήλ. Και νομίζω ότι και οι κύκλοι των νουνεχών, των μετριοπαθών ανθρώπων μέσα στο Ισραήλ, αντιλαμβάνονται ότι αυτό είναι το βιώσιμο. Δηλαδή, δεν μπορείς να έχεις για πολύ αυτούς τους ανθρώπους, διότι αργότερα, λίγο αργότερα, η βία τοκίζει μόνον βία, δεν τοκίζει ειρήνη η βία, οπότε ο μόνος τρόπος για να μην επαναληφθούν πράγματα βίας κατευθυνόμενης ή μη κατευθυνόμενης, θα είναι επιτέλους λύση. Αλλιώς, αν δεν δεχόμαστε την ύπαρξη των διεθνών οργανισμών και του διεθνούς δικαίου, θα πρέπει το Ισραήλ και το κάθε Ισραήλ να βγει και να μας το πει.
Γ.Σ. Εντάξει, δεν σας το ᾽πε χθές; Δεν δίνει βίζα στους απεσταλμένους του ΟΗΕ διότι θύμωσε με αυτά που είπε ο Γ.Γ. του ΟΗΕ…
Π.Π. Πολύ καλά έκανε, πολύ καλά έκανε που δεν έδωσε βίζα, διότι έτσι εκτέθηκε. Και είναι καλή αυτή η έκθεση διότι θα υπάρξουν αντιδράσεις εντός, προσέξτε, εντός του Ισραήλ θα υπάρξουν αντιδράσεις, από ανθρώπους οι οποίοι κάποια στιγμή θα βγούν και θα πούνε «κοιτάξτε παιδιά, δεν μπορείτε να παίζετε άλλο αυτό το βιολί έτσι». Διότι το Ισραήλ μέχρι τώρα εναπόκειτο στη στήριξη που λάμβανε γύρω του. Και ας μην γελιόμαστε, όταν λέμε «το Ισραήλ στη στήριξη που λάμβανε γύρω του» ήταν εν μέρει ως πάσχων λαός, ως πάσχουσα περίπτωση, αλλά και εν μέρει το λόμπι της ηγεσίας, της πολιτικής του ηγεσίας. Αυτή τη στιγμή όμως, η πολιτική ηγεσία πόσο καιρό, εσείς πιστεύετε, θα έχει τη στήριξη από τον κόσμο, τη στιγμή που ήδη έχουμε αναφορές ότι ο ίδιος ο Νετανιάχου αρχίζει και έχει αντιδράσεις στο εσωτερικό;
Άρα, αν θέλει κανείς να είναι ρεαλιστής, θα πρέπει να δει και τις διακυμάνσεις των δυνάμεων, και να αντιληφθεί ότι ούτε ο ίδιος ο Νετανιάχου δεν θα είναι προς όφελός του να συνεχίσει να κρατάει αυτή τη γραμμή, διότι θα χάνει ισχύ ο ίδιος, καταλάβατε. Δεν θα χάνει το Ισραήλ ισχύ, θα χάνει ο ίδιος. Και θα ζημιώνει και το Ισραήλ δευτερευόντως, γιατί θα εμφανίζεται μεγαλύτερη έκθεση στη διεθνή κοινότητα. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση, και πάλι, μπορεί να σφάλλω.
Γ.Σ. Θα κλείσω με το μήνυμα του φίλου του Λευτέρη: «Για τη Δύση, επανέρχομαι έτσι όπως το ξεκινήσατε με τον κύριο Σαχίνη, εδώ η Δύση μεταπολεμικά ανθρώπους που ζούσαν ανάμεσά της και οδηγήθηκαν στην τελική λύση, με τη συντριπτική πλειονότητα αυτών να είναι Εβραίοι, δεν τους κράτησε στην Ευρώπη. Τους έστειλε πίσω στα εδάφη που είχαν ονομαστεί Παλαιστίνη. Γι᾽ αυτή τη Δύση μιλάμε»;
Π.Π. Κοιτάξτε, μιλάμε για μιαν Δύση η οποία…
Γ.Σ. Γιατί απαντώ εγώ έτσι, κ. Παύλο, και σε άλλο φίλο, που μου έγραψε ότι «ο άνθρωπος μπορεί να είναι ένας μικρός θεός ή μπορεί να είναι κι ένα τέρας, αλλά υπάρχουν θρησκείες που τον κάνουν πιο τέρας από τέρας», λάθος το διαβάζει. Δεν υπάρχουν θρησκείες που τον κάνουν τέρας πιο τέρας. Διότι, μου γράφει εδώ για τους μουσουλμάνους, θέλω να του υπενθυμίσω ότι στο όνομα του Σταυρού έχουν γίνει επίσης σφαγές από ισχυρούς, χρησιμοποιώντας και εργαλειοποιώντας τη θρησκεία, από τη Δύση. Ελάτε.
Π.Π. Κοιτάξτε τώρα, για το τελευταίο που λέτε. Η οποιαδήποτε θρησκεία δεν αναγνωρίζει έναν προσωπικό Θεό, έχει αποτύχει. Κι αυτή η θρησκεία που δεν αναγνωρίζει προσωπικό Θεό μπορεί να είναι είτε ο Βουδισμός, μπορεί να είναι είτε το Ισλάμ, μπορεί να είναι είτε ο Χριστιανισμός, μπορεί να είναι οτιδήποτε. Και γιατί το λέω αυτό; Εάν ο άνθρωπος δεν έχει βεβαιότητα ενός Θεού τέτοια, βεβαιότητα που έχει τουλάχιστον με τη βεβαιότητα που αντλεί από ένα συνάνθρωπο πρόσωπο, αυτός ο άνθρωπος δεν μπορεί να σταθεί στο Θείο για πολύ. Δηλαδή αυτό το Θείο μετά «παρεκτρέπεται». Και μετατρέπεται σε μέσο κοσμικής ισχύος και επιβολής. Από αυτόν τον κίνδυνο, όταν ο ίδιος ο Χριστιανισμός της Δύσης ταυτίστηκε με τον Παπισμό από το Σχίσμα και μετά.
Ο Παπισμός στην ουσία τί ήταν; Ήταν η αντικατάσταση, το αποτέλεσμα μιας σταδιακής διαδικασίας υποκατάστασης και εν τέλει αντικατάστασης του Θεού, του Θεανθρώπου, από τον ανθρωποθεό, στο πρόσωπο του Πάπα. Αυτή λοιπόν η αντικατάσταση, μοιραία, είχε οντολογικές συνέπειες. Εξώθησε την Δύση σταδιακά και την εξέβαλε από την πορεία της. Και υπ᾽ αυτήν την έννοια, είναι σαφέστατα πολύ σημαντικό να έχει κανείς στο πίσω μέρος του μυαλού του ότι και όλοι οι πόλεμοι και οι γεωπολιτικές μεταβολές είναι κατά βάσιν στην ουσία απόρροιες πράξεων θεολογικού περιεχομένου. Ο Χάντινγκτον, όταν έγραψε το 1992 στο Foreign Affairs το περίφημο άρθρο του περί της σύγκρουσης των πολιτισμών, το οποίο για αρκετούς θεωρήθηκε και μέχρι σήμερα ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία, επειδή είχε μελετήσει -νομίζω είναι και εβραϊκής καταγωγής ο ίδιος- είχε μελετήσει πάρα πολύ καλά τις θρησκευτικές και τις θεολογικές καταβολές των λαών, κι εν πάσει περιπτώσει το θεολογικό παρελθόν της αννθρωπότητας, διέβλεπε αυτά τα χαρακτηριστικά.
Μετά, μου λέτε για το Ισλάμ. Μα, και ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ, η φύτρα τους, να το πω έτσι, είναι ο Εβραϊσμός. Δηλαδή, αν μελετήσει κανείς το Ισλάμ θα δει ότι, αν αφαιρέσεις όλα τα χριστιανικά και όλα τα εβραϊκά στοιχεία, δεν θα μείνει σχεδόν τίποτε εκεί πέρα. Θα μείνουν απλώς κάποια γλυκόλογα, ωραία λογάκια, ας πούμε. Άρα, εδώ έχουμε μιαν, αν θέλετε, όχι σύγκρουση, θα το έλεγα περισσότερο αναμέτρηση, στον ευρύτερο χώρο της Δύσης. Δηλαδή αυτή τη στιγμή η Δύση δοκιμάζει τα όριά της. Με αφορμή ακριβώς και μια διόγκωση του Ισλάμ ενδεχομένως, σε μια κατάσταση ευρύτερης παγκοσμιοποίησης. Αλλά το πρόβλημα σε αυτήν την κατάσταση δεν είναι ούτε το Ισραήλ, ούτε η Παλαιστίνη. Αυτές είναι διακυμάνσεις μιας αυξημένης τάξης μεγέθους σε ένα παγκόσμιο σκηνικό. Είναι η ευρύτερη ανακατάταξη η παγκοσμιοποίηση η οποία οδηγεί σε μια νέα πανθρησκεία. Κι εκεί φυσικά είναι ένα άλλο θέμα ποιοί είναι οι δρώντες και ποιοί είναι αυτοί που κατευθύνουν. Δεν είναι μόνο η Δύση εκεί πέρα. Εκεί η Δύση είναι απλώς μια γωνιά. Νομίζω ότι είμαστε δηλαδή ενώπιον πολλών μεγάλων μεταβάσεων σε όλες τις δυνατές κλίμακες, δηλαδή σε μικροπολιτικές, μικρογεωπολιτικές, μακρογεωπολιτικές, και ευρύτερα παγκόσμιες.
Γ.Σ. Παναγιώτης Παύλος, θέλω να τον ευχαριστήσω για τη συνομιλία μας.
Π.Π. Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, γιατί δόθηκε η ευκαιρία έτσι να πούμε και πράγματα που νομίζω βρίσκονται κάτω από την επιφάνεια των υδάτων που παρακολουθούμε και πάντα δεν τα έχουμε υπόψιν, νομίζω.
Γ.Σ. Να είστε καλά! Καλημέρα κύριε Παύλο.
Π.Π. Χάρηκα! Να είστε καλά!
*** Το ηχητικό αρχείο της συνέντευξης είναι διαθέσιμο εδώ:
https://teteleste.wordpress.com/2024/01/17/μεγαλοπρεπής-αυθέντης-σουλτάνος/
Εύλογοι οι παραλληλισμοί